La situation internationale est tendue. La situation intérieure l’est tout autant. Des manifestations, interdites, dégénèrent. Dans certaines cités, pudiquement appelées sensibles, les urgences ne se déplacent plus et, parfois, cela entraîne des conséquences fâcheuses. Heureusement, les autorités veillent, les douanes, notamment, sont sur le pont. Et un vigneron, archéologue amateur, va salement trinquer.
Oui, parce que s’il y a parfois, en France, des individus qui bénéficient d’une justice très clémente ou d’un vice de procédure commode, d’autres seront, eux, correctement pourchassés, traînés en justice et condamnés d’autant plus fermement que leurs exactions sont abominables et ne méritent aucune pitié de la part des pouvoirs publics et du peuple qu’ils représentent.
De ce point de vue, on ne peut qu’applaudir devant le fier travail de la douane française qui a permis de démanteler tout un réseau de trafiquants d’antiquités, réseau international composé de tout un dangereux viticulteur de la Marne et de l’intégralité de sa femme. Et les faits qui sont reprochés à cette bande criminelle sont particulièrement graves et répugnants : le tribunal correctionnel de Meaux a reconnu ce vigneron de 60 ans coupable d’avoir fouillé des terrains privés, certes avec l’autorisation des propriétaires, mais sans celle, impérative, officielle, indépassable et indispensable de l’État, puis d’y avoir trouvé des choses, puis d’en avoir pris possession et, pour certaines, de les avoir vendues contre de fortes sommes à deux ou trois zéros. L’amende douanière, aussi logique qu’implacable et minutieusement calculée, s’établit donc à 197.235 euros précisément pour ces abominables vols d’objets archéologiques.
Pour faire bonne mesure, cette sanction est assortie d’une peine de six mois d’emprisonnement avec sursis. Quant à son épouse, au départ poursuivie pour recel, elle a droit à une amende de 3500 euros pour complicité, ce qui lui fera réfléchir à deux fois à son mariage, tiens. S’ils avaient eu un fils, un chien et un canari qui passaient par là, soyez sûrs qu’ils auraient aussi pris cher. On ne défie pas ainsi la puissance de l’État sur son patrimoine archéologique sans se retrouver, un beau matin, avec les deux rotules pétées et deux ou trois doigts sectionnés. Notez que ce n’est rien de personnel, mais business is business et si l’État laisse faire, rapidement, la pratique de la prospection va s’installer et on risque de voir 45.000 personnes la pratiquer tous les ans. Ce serait horrible, comme de voir des châteaux ou des églises tomber en ruine.
Eh oui, on ne badine pas avec le patrimoine français, d’autant qu’ici, la volonté de nuire était évidente : le viticulteur — quel salaud ! — faisait ses recherches méthodiquement, précisément là où les archéologues et autres chercheurs dûment accrédités ne vont pas. Il profitait — quel fourbe ! — de l’expérience acquise auprès de son grand-père, probablement une autre pointure mafieuse dans le blanchiment d’argent et le trafic d’antiquités, et notre horrible individu s’était constitué — quel goujat ! — avec l’aide ancestrale et au cours des années, un véritable petit musée de plusieurs milliers de pièces diverses et variées qui n’auraient jamais été découvertes s’il n’avait pas pris la peine de sombrer dans sa coupable passion archéologique.
Heureusement, et pour peu que l’appel, interjeté par ce filou, n’aboutisse pas, cet archéologue amateur est à présent ruiné. C’est bien fait ! Depuis quand la République peut-elle ainsi tolérer que des gens exhument son passé, s’en emparent, l’entretiennent et le fassent vivre ? On commence comme ça et bientôt, on en vient à parler des racines celtiques, gallo-romaines, voire, pire que tout, chrétiennes de la France et là, c’est la porte ouverte aux heures les plus sombres de notre histoire ! Il était temps d’agir et grâce au remarquable travail de la douane qui a ainsi saisi quelques poignées de pièces anciennes, la France est maintenant un pays un peu plus sûr, un peu plus policé, un peu plus régulé.
C’est vraiment trop cool.
Et puis, savoir qu’il est formellement interdit d’aller, avec la seule permission des propriétaires, fouiller un terrain privé pour y trouver, éventuellement, une poignée de débris millénaires dont la large abondance enlève toute valeur réelle autre qu’historique, c’est indispensable. Là encore, on peut se demander depuis quand la République autoriserait-elle ainsi deux adultes consentants à contracter ensemble, sans y mettre un frein et des bornes strictes ? Laisser faire une telle chose, c’est s’assurer que le patrimoine sera exhumé par des gens qui y trouvent un intérêt, qui l’entretiennent sans limite, passion oblige. Ce serait le début de musées privés qui, comme chacun sait, sont à la fois impossibles et tous pourris par le capitalisme galopant !
Compte-tenu de ces éléments, de Force Reste À La Loi et du principe que l’État C’est Plus Fort Que Toi, il n’y a donc aucune disproportion entre les faits et la sanction si l’on tient compte qu’il s’agit de faire un exemple et de frapper aussi fort que possible pour terroriser les citoyens au casier vierge, aux motivations bénignes et aux occupations sans danger pour autrui.
Depuis plusieurs années, l’État a entrepris d’être fort avec les faibles, et faible avec les forts. En effet, la condamnation appliquée est une amende douanière et ceci n’est pas un hasard : comme dans d’autres cas tout aussi iniques que j’avais précédemment exposés (le cas des bingos de dangereux retraités/mafiosi est symptomatique), la douane joue ici le bras lourdement armé de l’État, et applique encore une fois une totale démesure entre les faits et la sanction (200.000 euros, tout de même). Ceci montre que plus une administration est illégitime, plus elle s’éloigne de l’intérêt des citoyens et se rapproche de celui, très étroit et bien compris, de l’État seul, plus elle sera prête à utiliser un maximum de force pour que sa violence, aussi illégitime soit-elle, ne soit jamais diminuée ni remise en question.
Quel meilleur moyen que celui choisi pour frapper les esprits, les faire paniquer et oublier les questions pourtant essentielles ici : où est la victime, où sont les dégâts ? L’État, celui qui n’a à l’évidence pas les moyens d’assurer les fouilles que des milliers de chercheurs passionnés entreprennent tous les ans ? Les archéologues patentés, diplômés, officiels et autorisés, ceux qui œuvrent sur les sites déclarés, et donc précisément pas ceux concernés par les fouilles de ces passionnés ? Les douaniers, qui ont peut-être besoin, avec ces amendes ridicules, de refaire le plein de la caisse de leur association sportive, en plus de leurs bingos illégaux mais jamais interdits ? Allez savoir.
On peut raisonnablement s’interroger sur la portée des actions de l’État lorsqu’il poursuit ce couple. En effet, en terme de pillage archéologique, ou bien l’État laisse les richesses dormir ou se perdre et n’en a absolument rien à faire (et n’a, de toute façon, absolument pas les moyens pour changer d’attitude), ou bien les récupère, par la force, des mains de ceux qui les ont découvertes, qui les entretiennent, et poursuit ces derniers vigoureusement pour avoir osé imaginer pouvoir faire le travail qui lui est normalement dévolu (mais qu’il s’empresse de ne surtout pas mener à bien). Si pillage il y a eu, c’est bien du fait de l’État, qui fait tout pour mettre la main sur les richesses du pays pour, sous prétexte de les préserver, s’en assurer la jouissance exclusive. Il faut se rendre à l’évidence : le passé appartient officiellement à l’État.
Je ne suis pas sûr que ce soit bon signe.
—-
Sur le web
Dans la maison de mes parents dont une partie date du XIVè, j’ai retrouvé un clou rouillé qui doit dater de la Guerre de Cent Ans. C’était dans une ancienne écurie pavée où l’on a même retrouvé sur les linteaux des portes des signes cabalistiques templiers… On a osé creuser un peu la terre battue.
On va prendre combien h16 ?
Faute avouée est à moitié pardonnée : 10 ans ferme et 800 000€ d’amende. Responsable ET coupable, faut pas déconner.
Ces personnes ont-elles été poursuivies parce qu’elles ont fait des fouilles et découvert du matériel archéologique ou parce qu’, ayant fait cela, elles ont voulu en tirer un bénéfice financier en vendant leurs trouvailles sur un marché illégal ? Je n’ai pas bien compris.
Pour vente sur le marché noir. En vérité, si tu vends à un musée, ils te foutent la paix.
ockham, c’est donc que ça fait une différence pour toi ?
Oops, marrant une telle question avec un tel pseudo.
Comment la fouille pouvait-elle être illégale si un musée national en accepte le recel ?
La fouille elle-même est légale, apparemment, mais pas la vente sur le marché noir des objets archéologiques.
Y-a-t-il un juriste parmi les lecteurs pour nous éclairer sur ce point ?
Non la fouille est illégale même chez soi ! On ne peut découvrir un objet ancien que fortuitement.
Par contre vous avez le droit de planter vos patates avec un tracto-pelle… surtout les variétés tardives.
« Article L544-1
Est puni d’une amende de 7 500 Euros le fait, pour toute personne, de réaliser, sur un terrain lui appartenant ou appartenant à autrui, des fouilles ou des sondages à l’effet de recherches de monument ou d’objet pouvant intéresser la préhistoire, l’histoire, l’art ou l’archéologie :
a) Sans avoir obtenu l’autorisation prévue aux articles L. 531-1 ou L.
531-15 ;
b) Sans se conformer aux prescriptions de cette autorisation ;
c) Malgré le retrait de l’autorisation de fouille en application des dispositions de l’article L. 531-6. »
Les articles complets iniques sur ce sujet sur ce site (sauf ce qui concerne le code minier) :
http://www.mineral-hub.net/lois-archeologie.html
Conclusion : clôturez votre terrain sinon l’état peut venir y faire des fouilles sans autorisation… du jour au lendemain. Avec une clôture il demandera au moins l’autorisation… par principe.
La vente est interdite puisque « le patrimoine culturel est inaliénable et appartient à la société ». Il est probable qu’hypocritement, le musée indemnise seulement de ses efforts l’inventeur afin qu’il n’aille pas confier le patrimoine culturel qu’il a découvert à un autre musée.
« Marché illégal » ! « Marché noir » ! C’est fou que ce c’est dangereux, un argiculteur qui vend quelques piécettes à un amateur.
Mais puisque ces piécettes ne lui appartenaient PAS. Il n’avait aucun droit de les vendre
Si, elles lui appartenaient en vertu du droit de propriété, qu’une loi inconstitutionnelle est venue violer. Mais ca n’a rien à voir avec ce que je voulais dire : « marché noir » est en général lié au trafic de biens dangereux, comme la drogue ou les armes. C’est absolument ridicule dans le cas de pièces antiques.
ockam
Un principe de base quand on est libéral c’est de se demander s’il y a une victime identifiée autre que celle qui a commis le soi-disant délit sachant que le bien général ça n’existe pas et ce n’est donc pas une victime identifiée.
Un drogué qui meurt d’une overdose est victime de lui-même donc ça ne compte pas.
Dans le cas présent (les pièces anciennes) y-a-t-il une victime… bah non, donc la loi est mauvaise.
Essaie, tu verras que ça marche dans 99.9% des cas.
En même temps dans le cas de l’archéologie, faut voir aussi que de nombreux sites sont détruits par des pillards ou de simples chercheurs du dimanche… la privatisation ou non d’un vase trouvé, après coup, je m’en fous complètement, mais les recherches doivent être effectuées par des professionnels. Il ne s’agit pas que de creuser un trou, c’est un peu plus complexe en fait.
D’autre part, le quidam en question savait quand même parfaitement bien ce qu’il faisait, il n’est pas broyer par la main de fer d’un Etat injuste pour le coup. C’est pas les victimes qui manquent pourtant, il suffit de regarder le nombre de contribuable dans ce pays, mais là pour le coup, il a cherché la merde tout seul.
Au passage, il n’est pas interdit de trouver un site de fouille soi même ou de découvrir des objets anciens. Il suffit de vendre le tout à un musée, et basta, vous avez votre pognon et la tranquillité avec.
Non franchement, là je crois que vous êtes faites un excès de zèle. Et de plus, je préférerai un sujet autrement plus piquant: la volée prise par Moscovici (offerte par les allemands) et sa réponse Ô combien extraordinaire, réclamant, la larme à l’oeil et la main sur le coeur « du respect » pour sa pauvre petite personne, sur le thème de « laisser moi mes indemnités, je vous en supplie, sinon elle va me quitter! » :).
La il y a du blaireau de compétition. En plus, dans la foulée de l’énormité proférée par notre imbécile de président au sujet des allemands, c’est dans le droite ligne :).
Tu ne sembles pas connaître le sujet et avec ton pillage tu tombes dans le stéréotype du « on va tous mourir si l’état ne s’occupe pas de tout ».
Découvrira-t-on plus de trésors archéologiques si c’est fait par des particuliers ? : oui
Des trésors risquent-ils de n’être jamais découvert si c’est illégal ? : oui
Des trésors risquent-ils de finir inconnus de tous dans des collections privées ? : oui
Si cette activité est légale, rapportera-t-elle plus à l’état ? : oui
Si c’est légal, ces trésors seront-ils plus exposés pour être visible du public ? : oui
Y a-t-il des exemples de pays fonctionnant différemment et avec de meilleurs résultats : ? oui
Un lien trouvé sur le site de h16:
http://www.lavoixdesallobroges.org/histoire/568-itw-dhannibal-73-qui-a-decouvert-un-statere-allobroge
La réponse hélas, tient en quelques mots : l’Etat-qui-nous-aime est PROPRIETAIRE de TOUT ce qui se trouve dans notre sous-sol.
C’est la loi. Imbécile, mais c’est la loi.
Vous ne voudriez tout de même pas qu’un quidam découvre, je ne sais pas moi, du pétrole dans son jardin, et qu’il puisse l’exploiter ? Mes pauv’ zamis ! Mais ce serait Dallas !
Corollaire : Mon chien avait enterré des douzaines d’os. Mon chien est mort. A qui qu’est l’os ?
Et les patates que j’ai semées, elle ne sont forcément pas à moi …
Il faut s’annoncer avant de récolter …
Donc, il suffit de revendre à un musée pour être un professionnel.
Bonjour Desproges54
Le passé n’appartient pas à l’état.
Sur un terrain privé les objets qui sont enterrés devraient revenir au propriétaires.
Encore une entrave à la propriété privée.
Je vous rappelle le précédent de l’affaire de la grotte Chauvet, où l’état à été condamné.
« Le passé n’appartient pas à l’état. »
Il a déjà du mal à se confronter au présent…
Jcapitaliste lle profondeur les ressources d’un sous-sol appartiennent-elles au propriétaire d’un terrain ?
Y-a-t-il une limite au delà de laquelle plus rien n’appartient à personne ?
Faut-il que toute chose au monde appartienne en propre à une personne précise ?
Quelle légitimité a-t-on pour devenir propriétaire d’une chose dont on ne sait pas qu’elle existe avant de la découvrir ?
J’ai bien compris que la garantie de la propriété privée était l’alpha et l’oméga de la philosophie libérale. Ce que je ne comprends pas, c’est comment on fait pour s’approprier légitimement une chose à l’existence de laquelle nous n’avons pas contribué telle un terrain, une source, une partie du reseau hertzien, une météorite, etc.
Comment fixe-t-on un prix juste pour une chose qui ne coûte rien à personne ?
Les vestiges archéologiques qui finissent au musée deviennent accessibles à tous les visiteurs du musée. Si, en plus, l’entrée du musée est gratuite, ces objets peuvent servir à la connaissance ou au plaisir esthétique, ou je ne sais quoi d’autre, de tout un chacun. On peut dédommager la personne qui a fait la découverte pour le temps passé, l’usure du matériel, tout ça. Pourquoi en faire la propriétaire des objets trouvés ? Elle et/ou la personne à qui appartient le terrain où la découverte a été faite ? Avec le droit d’en disposer à sa guise.
Si je découvre chez moi un retable médiéval de toute beauté et que je décide d’en faire du petit bois pour allumer mon barbecue, n’ai je pas outrepassé mes droits vis à vis de la société que je prive de la possibilité de connaître cette oeuvre ?
J’ai le lointain souvenir d’avoir lu dans Locke que le propriétaire légitime d’une terre était celui qui avait déclaré le premier en être le propriétaire. Sans négliger la possibilité que j’aie mal compris Locke, j’ai du mal à comprendre comment baser une société entière sur un énoncé performatif aussi facilement réfutable.
Quelqu’un peut-il m’aider à comprendre? Si possible, sans me disqualifier en tant qu’affreux collectiviste/socialiste/communiste/anticapitalist
Le début de mon post précédent est « jusqu’à quelle profondeur… «
Article 552 du Code Civil: « La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous. »
Mais cette propriété est restreinte par le même article:
« […] résultant des lois et règlements relatifs aux mines, et des lois et règlements de police. »
Donc après on tombe dans le code minier et les lois ou règlements relatifs aux antiquités et à leur commerce.
« Faut-il que toute chose au monde appartienne en propre à une personne précise ? »
Oui, car sinon c’est la loi du plus fort qui s’applique…
C’est cela que je ne comprends pas. Pouvez-vous répondre aux questions de mon dernier post ? Ou me conseiller un ouvrage de vulgarisation à ce sujet ?
Qui peut légitimement se rendre propriétaire d’un lopin de terre, ou d’un terrain sur la lune et de quoi que ce soit d’autre pour lequel il n’a pas travaillé ni contribué à l’existence ?
Bonjour ockham
« Qui peut légitimement se rendre propriétaire »
Celui qui est le propriétaire légal 🙂
et celui qui est le propriétaire légal est celui qui détient des titres légaux de propriété
Et un titre légal est validé par un tiers (l’état) en cas de conflit.
Les libéraux (pas tous) sont pour un état garant des libertés et de la propriété.
L’état est là pour nous défendre et non pour nous spolier.
Lire l’article de wikiliberal sur la propriété.
@gillib
Merci pour vos réponses, mais cela ne fait que m’intriguer davantage.
Le propriétaire légitime d’une chose est son propriétaire légal, reconnu par un tiers (ce tiers peut-il être autre chose que l’État, d’ailleurs ?). Bon, cette tautologie ne nous avance pas.
Supposons que je sois mandaté par la couronne d’Espagne pour contribuer à sortir le pays de la crise en partant à la découverte de terres nouvelles.
Supposons que grâce à mon goût de l’aventure et à mes talents de navigateur, je mette le pied sur une île regorgeant de ressources propres à renflouer les caisses de l’État.
En l’absence d’administration locale où me signaler, je prends possession de l’île au nom du roi et fait valider cet acte légalement par toute une série d’actes officiels de propriété reconnu par l’Espagne.
Or, cette île est peuplée de petites communautés humaines non organisées en État, et qui ne se sont jamais posé la question du droit de propriété parce qu’elles vivent selon des principes collectivistes.
N’est on pas là en plein dans le problème de la question de la légitimité à s’approprier une chose qui ne peut appartenir à qui que ce soit ?
N’ai je pas objectivement spolié ces communautés en m’appropriant leur terre, bien qu’étant légalement fondé à le faire ?
Comment ces personnes pourraient-elles faire valoir leur droit dans ce cas de figure ?
En tant que propriétaire, je peux les expulser de l’île, leur faire payer un loyer, les forcer à vivre selon mes critères en terme de protection de l’environnement ou autre.
Les penseurs libéraux ont-ils prévu une solution?
Considèrent ils qu’en tant qu’habitants natifs de l’île, les indigènes en sont les propriétaires malgré l’absence d’autorité tierce validant cela ?
Qui protégera leur droit dans ce cas ?
Votre propos est intéressant. Si on généralise, on peut très bien l’appliquer aux pseudos-religieux qui détruisent des civilisations au moyen-orient.
…
Les Yasidis, qui protège leur droits ?
On peut l’appliquer à tout un tas de cas dans l’histoire récente ou ancienne.
Si je viens poser des questions sur Contrepoint, c’est que je ne trouve pas de solution satisfaisante à ce genre de problème quand je cherche du côté des autres philosophies qui pensent les rapports économiques.
Si on considère que le libéralisme est fondé sur le respect des libertés individuelles avec la volonté de ne pas nuire, la question de la propriété privée pose problème dans certains cas.
Ainsi que la question de la concurrence.
Ainsi que la question des droits dits naturels.
Ainsi que la question des fonctions dites régaliennes de l’Etat.
Ainsi que les rapports de domination qui ne manquent pas de se créer dès que l’on se met à comparer la valeur du travail des uns et des autres, leur productivité ou leur utilité.
Ainsi que la question du profit considéré comme un objectif légitime dans absolument tous les rapports économiques.
Ainsi que tout un tas de choses pour lesquelles il ne suffit pas de déplorer l’immobilisme, l’incompétence et l’abus de pouvoir des élus/fonctionnaires/syndicalistes/socialistes/écologistes/précautionistes pour avoir trouvé la solution universelle en prônant leur disparition.
Certains problèmes logiques et éthiques perdureront même si l’on vit dans une société parfaitement libérale.
Relisez JF Revel
La grande parade
« Si, par exemple, un libéral dit à un socialiste : « A l’usage, le marché semble être un moins mauvais moyen d’allocation des ressources que la répartition autoritaire et planifiée », le socialiste répond aussitôt : « Le marché ne résout pas tous les problèmes. » Certes ! Qui a jamais soutenu pareille ânerie ? Mais, comme le socialisme, lui, a été conçu dans l’illusion de résoudre tous les problèmes, ses partisans prêtent à leurs contradicteurs la même prétention. Or tout le monde n’est pas mégalomane, heureusement. Le libéralisme n’a jamais eu l’ambition de bâtir une société parfaite. Il se contente de comparer les diverses sociétés qui existent ou ont existé et de retenir les leçons à tirer de l’étude de celles qui fonctionnent ou ont fonctionné le moins mal. »
la question de la propriété privée pose problème dans certains cas.
Pas avec le libéralisme.
Pour les fonctions régaliennes de l’état : justice et police suffisent. Les saltimbanques théatreux n’en font pas partie comme l’enseignement.
Certains problèmes logiques et éthiques perdureront même si l’on vit dans une société parfaitement libérale.
Quels sont ces problèmes ?
De toute façon, il n’existe pas de société idéale.
De toute façon, il n’existe pas de société idéale.
Dans 3 semaines, on doit me retirer un broche dans le doigt, possiblement sans anesthésie.
Tout cela à cause d’un drogué et de ces foutus transports en public.
Je n’ai rien fait et je souffre, simplement parce que j’ai pris le mauvais bus.
S’il était possible de ne pas freiner brutalement pour le conducteur, et bus avec airbag intelligent, je n’en serais pas là.
Personnes âgées, ne prenez pas bus, mais le taxi. cela ne pollue pas plus.
Et si un écolo vous le reproche, demandez lui ou se trouve le prochain arbre et s’il peut vous prêter une corde…
Le monde n’est pas parfait.
Et celui qui le prétend n’est qu’un escroc.
Le problème c’est que l’état dit toujours : « donnez moi vos armes, dormez tranquilles je veille sur vous » mais qu’un jour vienr où il est incapable de tenir sa promesse… et les citoyens n’ont pas d’armes et sont à la merci de la 1ère bande venue…
Re-ockam
Les questions à se poser au sujet de cette population locale :
Est-ce qu’ils mangent 5 fruits et légume par jour ?
Est-ce qu’ils ont rangé leur frigo ?
Nan, j’ déconne…
S’ils sont collectivistes, tu leur dis que la mer a englouti ton île à cause du CO2. Normalement ils devraient expulser un de leurs habitants pour te donner sa maison.
Bon sérieux…
Ce dont tu parles s’est produit à partir de 1492 dans toute l’Amérique et en 1946 dans une région qui s’appelait la Palestine… dans les 2 cas ça a finit dans le sang.
Chaque fois que des colons sont arrivés sur un territoire étranger, ils se sont installés durablement parce qu’appuyés par un pouvoir politique et une armée.
‘La seule raison qui fait que les Etats occupent tous les territoires de la planète malgré leur extrême incompétence par rapport aux personnes privées, est qu’il existe un domaine où l’Etat est le plus compétent et que ce domaine est le seul qui compte quand il s’agit de gouverner : l’usage de la violence.’
Un groupe isolé ne fera jamais le poids par rapport à Charles Quint.
Vous avez raison les populations locales se sont fait spolier par un état.
Mais Charles Quint n’était pas libéral 😉
Si Charles Quint avait été libéral, aurait-il agi autrement?
Qu’est-ce qui empêche d’abuser de son pouvoir lorsqu’on est en position de le faire sans trop de dégâts et que cela rapporte un maximum aux personnes en position de force ainsi qu’à leur clique?
J’ai bien peur que, libéral ou pas, on agit tous de la même manière. On prend l’oseille et on se tire.
Et ce, à l’échelle de l’Etat aussi bien qu’à celle de l’individu.
Vous oubliez l’état de droit et les contre-pouvoirs.
Si Charles Quint avait été libéral, aurait-il agi autrement?
Il ne pouvait être libéral. Il aurait abdiqué de suite.
On prend l’oseille et on se tire.
Pour aller ou? Dans une socialie idéale ? Dans une EELVie idéalement muséeifiée protégée des non-écologistes par des barbelés ?
Pour aller en Corée du nord (cool …)
Pour aller sur île, dont l’unique occupant a viré « légalement » le précédent occupant illégal (tout aussi cool …) ???
Dans un pays libéral, il n’y aura de grandes fortunes amassées sans le travail correspondant. soumis à due concurrence.
Alors on fait ce que l’on veut de sa fortune.
C’est pour cela que le libéralisme insiste sur la nécessité d’avoir des contre pouvoirs et de la concurrence. Il vaut mieux donner des pouvoirs limités à la mauvaise personne qu’un pouvoir absolu à une personne qui parait irréprochable.
Si Charles Quint avait été libéral (forcé par des contre pouvoirs ou bien par la compétitions avec les autres états), il aurait peut être demandé aux indigènes ce qu’ils considéraient comme leur territoire et colonisé uniquement les espaces vierges. Il aurait aussi pu leur proposer l’adhésion au royaume d’Espagne en échange de la protection de leurs droits par l’état. Les colons auraient pu s’installer mais uniquement en achetant des terres au indigènes.
Oui PMN quand les colons ont commencé à s’installer en Amérique du Nord, au début ça n’a pas posé de problèmes. Dans les affrontements il y a eu plus de morts dans les films de cowboys et d’indiens que sur le terrrain (12 ou 13,000 en réalité).
Là où ça a commencé à merder c’est quand il y a eu installation à grande échelle avec des milliers d’hectares cloturés d’un bloc en excluant les autochtones puis en essayant de les parquer dans les zones les moins fertiles.
Un ami distilleur de whisky en Écosse à trouvé un truc sensas pour protéger les terrains attenant aux sources d’eau dont il a besoin pour assurer la pérennité de la qualité de celles-ci:
Il a « vendu » ces parcelles en minuscules parcelles d’un pied carré.
Le nombre des propriétaires est suffisamment important pour décourager toute tentative d’expropriation par l’Etat, car celui-ci devrait s’engager dans une procédure d’expropriation pour chaque propriétaire individuellement, ce qui coûterait infiniment plus cher que le profit que l’Etat pourrait en tirer de ces parcelles..
« Si je découvre chez moi un retable médiéval de toute beauté et que je décide d’en faire du petit bois pour allumer mon barbecue, n’ai je pas outrepassé mes droits vis à vis de la société que je prive de la possibilité de connaître cette oeuvre ? »
Si le retable se trouve chez vous, vous en faites ce que vous en voulez d’un point de vue libéral.
De deux chose l’une, vous trouvez un retable,
-soit vous ne connaissez pas sa valeur et vous le brûlez. Tant pis pour vous et je ne pense pas que l’état a actuellement la possibilité de vous poursuivre.
-soit vous connaissez sa valeur et vous le vendez à une personne privé. Et l’état n’a pas à être possesseur d’ oeuvres d’art.
Si vous découvrez une oeuvre de valeur, vous devez en avertir immédiatement le maire de votre commune. Si quelqu’un la voit chez vous et que vous n’êtes pas conscient de sa valeur, il doit la déclarer à votre place. Vous devez ensuite prendre toutes les précautions pour la protéger. Si vous la vendez, vous aliénez le patrimoine culturel inaliénable de l’état. C’est la loi, et il faut changer la loi, mais en attendant, elle s’applique.
Bonjour MichelO
Je suis d’accord actuellement ce que vous dîtes est la loi.
Un truc qui est chez vous, en fait c’est pas à vous.
C’est ce que je dit, le rôle de l’état c’est de protéger la propriété privé, et en fait il défend son intérêt en vous spoliant.
L’état n’a pas à s’occuper de la culture et de l’archéologie.
Les musées étaient des distractions de la noblesse avec des cabinets des curiosités.
Les hommes d’état en france qui depuis la révolution ne font que singer la noblesse au point d’habiter dans des palais luxueux, ont avec les musées des prétention culturelles.
Voir l’Opera, Le Grand Louvre, La Très Grande Bibliothèque, Beaubourg etc…
Vous êtes sérieux ou c’est encore une blague de libéral sarcastique ? Il existe une loi pour encadrer ce cas de figure ?
Ce qui fait la valeur marchande d’une oeuvre d’art, n’est-ce pas la loi de l’offre et de la demande ? Si mon retable reste ignoré de tous, n’est-il pas hors marché ? En dehors de sa valeur historique, qui intéressera les historiens d’art ou autres, pourquoi l’État aurait il besoin de connaître la valeur marchande de cette oeuvre ? La déclarer à la mairie sert-il à faire connaître l’existence de l’oeuvre pour permettre d’éventuels travaux de recherche sur le patrimoine artistique/culturel par exemple ? Ou y-a-t-il un autre but à cette obligation (qui me paraît fort difficile à faire respecter d’un point de vue pratique)?
C’est parfaitement sérieux, Ordonnance 2004-178, Livre V, titre III
« L. 531-14
Lorsque, par suite de travaux ou d’un fait quelconque, des monuments, des ruines, substructions, mosaïques, éléments de canalisation antique, vestiges d’habitation ou de sépulture anciennes, des inscriptions ou généralement des objets pouvant intéresser la préhistoire, l’histoire, l’art, l’archéologie ou la numismatique sont mis au jour, l’inventeur de ces vestiges ou objets et le propriétaire de l’immeuble où ils ont été découverts sont tenus d’en faire la déclaration immédiate au maire de la commune, qui doit la transmettre sans délai au préfet. Celui-ci avise l’autorité administrative compétente en matière d’archéologie.
Si des objets trouvés ont été mis en garde chez un tiers, celui-ci doit faire la même déclaration. »
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000615405&dateTexte=
libéral sarcastique
Je n’avais jamais entendu cette expression. On apprend à tout âge.
Bien entendu, le socialiste sarcastique ou l’écologiste sarcastique ou le [UMPiste, FNiste, FdGiste …] cela n’existe pas
@MichelC
Ma question était sérieuse, je me demandais sincèrement si ce post n’était pas une blague. Parce que je trouve l’idée de cette loi pas tellement possible à appliquer et qu’elle a un côté ubuesque, pour tout dire.
Je retire le sarcastique mais je maintiens la question.
Je ne vois pas ce que les socialistes et les autres idéologies que vous mentionnez ont à voir avec ça (mais ils ont bien le droit d’être sarcastiques eux aussi).
On peut ne pas tout comprendre au libéralisme, ni adhérer à tous les points de vue de cette philosophie sans pour autant être socialiste, umpiste ou je ne sais quoi d’autre que certains ici vomissent à longueur de posts sans prendre la peine de faire effort de pédagogie pour partager les idées libérales.
Oui Michel, on apprend à tout âge, c’est pourquoi je pose des questions aux lecteurs de ce blog en dépit du fait qu’il arrive que certains d’entre eux préfèrent enchaîner les mêmes rengaines au lieu d’y répondre.
On peut ne pas tout comprendre au libéralisme
Les principes sont faciles à comprendre.
Les implications un peu moins.
Mais c’est possible avec un peu de patience.
Un peu de sarcasme de temps à autre n’a jamais fait de mal, mais souvent c’est la dure réalité qui dépasse l’affliction, comme on disait quand j’étais jeune.
« Pourquoi en faire la propriétaire des objets trouvés ? »
Le propriétaire entretien son bien à ses frais, il en est responsable. L’argument est développé dans l’article.
« Si je découvre chez moi un retable médiéval de toute beauté et que je décide d’en faire du petit bois pour allumer mon barbecue … »
Plusieurs choses :
– Si vous aviez sous la main une oeuvre remarquable vous n’en feriez pas du petit bois. Au pire vous la stockeriez, au mieux vous en tireriez profit. Dans tous les cas, c’est contraire à la logique de base de bousiller des biens de valeurs, même purement esthétiques.
– On peut ergoter comme certains (en substance) que l’agriculteur moyen ne ferait pas la différence entre un tesson d’amphore romaine et un bout de tuile, mais on peut aussi faire valoir que si c’était remarquable l’agriculteur moyen … le remarquerait. Si on passe à côté de certaines choses c’est probablement parce qu’elles n’ont rien d’essentielles, voir, peut-être, qu’on s’en fout.
– Sans votre découverte ce retable n’aurait jamais profité à personne, même pas pour faire du feu. Découverte que vous n’auriez pas faite ou que vous auriez de toute façon cachée si vous aviez su que vous encouriez jusqu’à de la prison et des dizaines de milliers d’€ d’amendes, pour un oui pour un non.
La conclusion c’est celle à laquelle on arrive toujours avec l’état : au final on constate que de façons ou d’autres l’intérêt de se consacrer à une activité donnée disparaît à cause des règles qu’ils instaurent et que du coup, plus personne ne se lance dedans = no gain, no pain. Gain pour les français = 0.
Il y a des généreux mécènes concientieux pour des associations archéologiques, qu’on les laisse faire.
Cette obsession à parler de Poutine et Russie à chaque page., surtout quand ça n’a aucun rapport..Vite ! Un docteur !
En tout cas une chose est sûre, avec la dette qui s’amoncelle ils ne contrôleront pas le futur !
La planche à billet peut-être … ❗
Je suis peut-être trop libérale mais je pensais candidement que ce qui est sur mon terrain est à moi, ce qui est dessous est à moi, ce qui est dessus est à moi, ce qui est au-dessus est à moi.
J’ai entendu cette histoire du pauvre vigneron à la radio. Aucune mesure dans la peine. On ruine un type, on livre son histoire en pâture dans les médias. Si j’ai bien compris ce sont des trésors archéologiques sans intérêts (pièces courantes, bris de poterie).
L’état aurait dépensé combien pour faire les fouilles ? L’état aurait dépensé combien pour les répertorier, les stocker ?
Il vont en faire quoi les douanes de ces 2300 objets ?. Personne ne va payer pour voir une xeme poterie gallo-romaine il y en a des tonnes dans les musée.
A vomir. Mais le petit peuple est content.
Je crois bien que le petit peuple
1) s’en fiche
ou
2) pense comme vous
Je ne vois pas pourquoi vous mêlez le petit peuple à cette affaire grotesque. Avec, en plus, une pointe de ce que je crois déceler de méprisant pour ce que vous appelez « petit peuple », qui plus est.
Le mépris, c’est la pire insulte. (mais un très bon film, que je vous conseille, les décors naturels sont splendides et feront penser aux vacances à ceux qui sont au travail)
Projet de loi :
Afin de rendre accessible à tous les trésors artistiques détenus par des personnes privées une section spéciale des services de douane sera créée, en liaison direct avec les services du fisc.
Ce groupement d’intervention aura toute latitude pour intervenir avec diligence et fermeté chez les contrevenants qui détiennent des oeuvres d’art en les soustrayant au regard de la collectivité :
Toutes oeuvres appartenant au patrimoine commun : les tableaux de chat sur la fenêtre, de tête de clown, de faïences, coquillages, Mont-St-Michel sous la neige, calendrier des postes, napperons, colliers de nouilles … seront saisis. Les contrevenants seront incarcérés et écarté des citoyens honnêtes pour éviter toute contagion.
Seuls ne seront pas soumis à ses obligations les personnes détenant des collections privées, mais le faisant pour le bien de tous, comme Messieurs Berger, Fabius, Dray, Arnaud, Madame Sinclair ainsi que les membres des commissions nommés par le gouvernement ou les membres à jour de leur cotisations au PS (puisqu’ils agissent ainsi pour le bien commun).
Les fouilles sont l’affaire de fonctionnaires, les archéologues territoriaux, dont il importe de ne pas remettre en cause le job en montrant que sans le bac+8 et le concours qui va bien, on aurait la compétence pour pousser un caillou, voire le ramasser. L’adhésion à l’Happah, l’association de fonctionnaires qui a poursuivi l’agriculteur, est sans doute aussi superflue pour obtenir le poste que la carte CGT pour être docker…
Je croyais qu’en France ce qui se trouve dans les 30 premiers centimètres du sol appartenait au propriétaire du terrain…
Enfin, bon , pillage pillage… ce brave monsieur est allé sur des sites de fouilles officielles ? Non. Donc il n’y a pas de pillage au sens de la loi.
Je désespère de plus en plus de ce pays qui libère les voleurs, dealers, violeurs, escrocs… et met en tôles de simples amateurs de breloques, de simples et honnête citoyens qui défendent le fruit de leur travail face à des voleurs multirécidivistes !!!
Etrange comme la conclusion « le passé appartient officiellement à l’État » résonne avec l’affirmation « Celui qui a le contrôle du passé a le contrôle du futur. Celui qui a le contrôle du présent a le contrôle du passé »… La référence a G. Orwell ne doit être le fruit que d’une pure coincidence…
Une pièce romaine, avec César en effigie ; appartient elle à l’Etat ou à César ?
C’est important de savoir, parce qu’il faut toujours rendre à César ce qui lui appartient.
A chaque fois que je lis une nouvelle anecdote de H16, je me confirme dans l’idée qu’il faut clôturer complètement sa propriété, ne jamais rien dire à l’administration sur la présence de télé, abri de jardin construit en catimini, place de parking bricolée avec du fil électrique, piscine, élevage de sangliers ou de serpents, travaux d’aménagement pour évacuer les trombes d’eau occasionnées par les efforts considérables de Mollande pour lutter contre la sécheresse, etc.
Bref, encore une fois tout est fait en Socialie pour nous pousser à la clandestinité.
La question n’est pas le droit de propriété, mais de savoir si nous voulons autant que faire se peut connaître notre Histoire, ou si elle nous est indifférente.
L’archéologie telle qu’elle se pratique de nos jours est une chose, la chasse au trésor en est une autre. Un archéologue établira un dossier complet décrivant chaque élément (objet, mur, fosse, restes humains ou animaux,…) trouvé et le situant dans l’ensemble et contenant toutes informations utiles pour dire tout ce qui peut l’être du site fouillé. Si tout ça n’est pas fait sérieusement, les informations sont perdues définitivement. En fonction de leur intérêt, les objets trouvés seront rangés dans les réserves d’un musée ou présentés au public. Dans les deux cas, ils pourront être étudiés par les historiens.
Donc, a qui ce viticulteur a-t-il présenté son rapport de fouilles ? Comment ? Il n’en a pas fait ?
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