Sécurité sociale : le dernier coup de pelle. Sur la nuque.

C’est grâce à un backlink de Nicolas que je suis tombé, fort surpris, sur cet article du Point qui évoque, stupeur et hallucination, la possibilité d’un débat sur les principes même de fonctionnement de la Sécu…

Première constatation à la lecture de la production du Point : on frôle d’assez près la bonne pignouferie avec le procédé habituel d’appeau à troll en chapeau d’article. On y évoque en effet de privatisation de l’Organisme Tentaculaire de Prélèvements Sociaux En Echange De Remboursements Toujours Plus Médiocres, sans plus y revenir dans le corps de l’article. En effet, ce dernier parle en réalité de la fin du monopole de la Sécu, ce qui est encore autre chose.

Il en va d’ailleurs de même avec l’article de Slovar sur Marianne2 où l’on parle beaucoup de fin de monopole et finalement, pas du tout de privatisation de la Sécu.

Car en pratique, la perte du monopole de l’assurance santé par les caisses régionale d’assurance maladie n’est pas synonyme d’une privatisation.

Privatiser, très clairement, ce serait vendre les activités (en tout ou partie) à des fonds privés, c’est-à-dire transformer les structures de droit public (ou supposées telles) en structures de droit privé, recaser les fonctionnaires ou modifier / casser leurs contrats pour les transformer en contrats de droit privé ; ce serait changer la façon dont la comptabilité de ces organismes est tenue pour avoir une réelle comptabilité de groupe privé (avec, notamment, des comptes de bilan, et une clarté comptable que la Sécu n’est pas franchement en mesure de proposer actuellement).

Casser le monopole, en revanche, revient essentiellement à laisser aux salariés le choix de l’endroit où seront versées toutes leurs cotisations sociales (celles camouflées en patronales, et celles officiellement salariales), sans forcément changer le statut public de la sécurité sociale, ni même abroger l’obligation d’assurance maladie en vigueur actuellement.

J’imagine déjà les fines remarques de certains notant que « oui mais bon, casser le monopole et privatiser, in fine, c’est pareil » … Sauf que non : dans une privatisation, il y a, très clairement, une vente officielle, calculée et calculable, un transfert d’une richesse de la collectivité étatique vers le privé ; il y a même un prix attaché à une privatisation : une fois l’opération achevée, l’état n’a plus la compétence d’agir directement dans la nouvelle société, et en contrepartie, les caisses publiques se sont remplies d’euros sonnants et trébuchants. Même des privatisations partielles (EDF, France Télécom) se sont traduites directement par cet état de fait.

Si l’on supprime simplement le monopole de la Sécu, il n’y aura pas de création d’une entité privée, il n’y aura pas d’argent qui tombera dans les caisses de l’état.

D’ailleurs, on ne voit pas comment, en pratique, on pourrait réellement privatiser la sécu : cette entité n’existe pas et n’est donc, de facto, pas vendable. Il n’y a qu’un conglomérat de caisses, qui sont, de surcroît, dans un flou juridique savamment entretenu, penchant d’ailleurs vers le droit privé (sauf quand ça n’arrange pas le pouvoir en place). L’état n’en est ni actionnaire, ni patron, puisqu’il s’agit d’une direction paritaire dévolue aux syndicats. Bien sûr, le bazar est hautement politisé ce qui rend toutes ces remarques d’autant plus confuses et l’intervention permanente des politiciens dans l’édifice de papier aura largement contribué à l’entropie bordélisante des régimes, cotisations et résultats fort mitigés obtenus.

Bref : on voit mal comment privatiser un truc pareil, surtout s’il est … déjà privé.

Maintenant, on peut s’interroger sur les motivations qui pousseraient l’actuel gouvernement à se lancer dans la fin du monopole de la Sécu. Les articles évoquent surtout le « comment » bien plus que le « pourquoi » : en substance, on diminuerait la part collective, et on augmenterait les latitudes pour la part individuelle de l’assurance santé. En pratique, le gouvernement recherche une façon de « diversifier les modes de financement« .

La raison est, finalement, évidente : tout ce foutoir collectif pisse de l’argent par tous ses pores, et les prestations fournies sont de plus en plus médiocres. Pire : les dettes s’accumulant, l’état, à force de les prendre à sa charge, s’enfonce encore plus vite dans le purin dans lequel il barbotait déjà confortablement depuis trois décennies sous les bravos d’une foule heureuse de s’en foutre.

Sécurité sociale

Eh oui : privatiser, c’est l’horreur absolue, et casser le monopole, c’est une abomination. Toucher à l’édifice sociale collectif Que Le Monde Nous Envie, c’est, disent certains – toujours les mêmes – se préparer des années de tarifs élevés avec des remboursements médiocres, de pauvres laissés sur le bas côté, une médeussinadeuvitesse, etc, etc.

Ce n’est pas comme si le système actuel coûtait un bras, offrait des remboursement médiocres (3€ la paire de lunettes, mes cocos), laissait les pauvres sur le côté ou divergeait rapidement vers une médecine à dix-huit vitesses dans laquelle un ministre ou un cadre supérieur sera effectivement nettement mieux traité qu’un SDF à la CMU.

Là encore, j’entends la petite musique du « Il faut certainement améliorer le système, ce n’est pas le principe qui n’est pas bon, c’est la mise en œuvre » et patati, patata dans le genre « Tous ensemble, on peut y arriver » qui ferait rire si le comique de répétition à ce sujet n’était pas usé jusqu’à la corde : cela fait des dizaines d’années que tous les gouvernements tentent d’améliorer le système, avec des résultats qu’on peut qualifier de minables. Cela fait des décennies que la mise en œuvre foire. Quant au principe de base, il est vicié par nature : un bien gratuit payé par tous, c’est l’assurance que chacun va en tirer le maximum possible pour le minimum d’effort, avec le résultat qu’on observe : trous, gabegies, fraudes.

En réalité, tout l’édifice de Sécurité Sociale, colosse aux pieds d’argile, n’a jamais été pensé pour être équilibré ; le but était purement politique : offrir une impression de soins gratuits. C’est important, l’impression, c’est avec ça qu’on se fait élire. Et ça a marché tant que la croissance (démographique et économique) a camouflé les trous. Et ça a merdé grand format dès qu’il n’en fut plus question : les trous existaient toujours, mais il n’y avait plus l’argent des autres gratuit pour les cacher.

How institutions appear & how they really are

Maintenant, il faut être lucide deux secondes : puisqu’après tout, on nous serine que ce système est excellent, qu’il est quasi-performant à quelques bricoles près, la perte du monopole ne signera pas son arrêt de mort. Qui voudrait se passer d’un système pas cher et efficace ? La peur panique qui semble s’emparer de certains à l’idée d’une fin de monopole ne peut pas venir du fait qu’ils savent très bien que la Sécu est inefficace et coûteuse. C’est obligatoirement lié à leur altruisme : ils ne veulent pas que des gens soient laissés sur le bord de la route de l’assurance !

… Comme maintenant, quoi.

Et pour continuer dans la lucidité, puisqu’apparemment, il ne faut s’employer qu’à trouver des patchs pour cette noble institution pétrie de bonnes intentions, comment compte-t-on s’y prendre pour responsabiliser le citoyen ? Comment faire pour que celui qui prend un risque avéré, délibérément, ne devienne pas un coût pour la collectivité ? Roselyne, si te me lis, comment s’assurer que ce gros organisme ne soit pas systématiquement en pleine collusion avec les lobbys pharmaceutiques ? Pourquoi un si beau système Que Le Monde Nous Envie Mais Ne Nous Copie Jamais transforme-t-il des médecins en fonctionnaires, organise-t-il la pénurie avec des numerus clausus, favorise-t-il l’abandon des zones rurales ?

Si on doit le panser pour tout ces petits soucis, le monstre va ressembler à un gros ruban de sparadrap déroulé trop vite.

La réalité, toute crue, c’est que le gouvernement est à court de solutions pour rafistoler ce bordel. Fin du monopole ? Privatisation ? Libéralisation ? Pensez-vous sérieusement que la Sécu survivrait à la faillite de la France ?

La question de la fin du monopole ne se posera pas dans ces termes : le trou est de plus en plus gros (et les rafistolages ou ponctions nouvelles n’y changent rien), et l’argent est de plus en plus difficile à trouver.

En général, lorsque le trou est assez grand, on file un dernier coup de pelle, bien vigoureux, sur la nuque, et on recouvre le cadavre…

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Commentaires84

  1. gnarf

    Ce qui est genial en France, ce sont les cures thermales remboursees par la secu…des bleds entiers, soit-disant touristiques, vivent de ce big business.

    Par exemple j’ai deja vu des types qui avaient envie de conges supplementaires demander une cure. Mais bien sur ils n’y vont pas. Leur appart de location reste vide, mais le proprietaire touchera son cheque de la secu. Et la station de cure recevra le paiement de la cure.

    Quasiment aucune verification. Et le medecin de cure c’est genial…le mec est oblige de faire une consultation au debut et a la fin de la cure…les consultations durent 10minutes maxi et sont payees plein pot par la secu.

    Le mec travaille 2 jours par semaine et gagne un salaire de nabab.

    Et tout ca pour des cures dont l’efficacite est tres difficile a prouver, a part dans le cas de quelques maladies bien specifiques.

    Zavez vu la levee de bouclier contre le depute qui a demande le deremboursement des cures?

    Le pays est certes foutu, mais la secu a pris de l’avance.

  2. Nicolas

    Pas tout lu (je reviens plus tard) mais tu chipotes !

    « cela fait des dizaines d’années que tous les gouvernements tentent d’améliorer le système »

    C’est faux ! Ils disent qu’ils le font mais ils le cassent au fur et à mesure par des mesures idiotes ce qui est particulièrement vrai pour l’hôpital.

    1. Et ils auraient du faire quoi, alors ?

      Accessoirement, ta remarque est purement rhétorique : qu’ils aient cassé le bidule, cela semble évident. Mais force est de constater qu’ils ont toujours voulu le réparer, sauf à se lancer dans une théorie du complot qui consiste à dire que le PS et l’UMP se sont relayés pour démonter le truc en douce, sciemment. Ce qui est absurde.

  3. Kelevra

    experience vecue samedi dernier, un membre de ma famille chute dans un escalier, douleur au thorax importante, importante coupure au coude et aux genoux donc je l emmene aux urgences les plus proches de chez moi dans la banlieu sud de paris.
    il est 20h30 nous arrivons, salle attente des urgences personne on sonne et on attend, une tele diffuse le journal de tf1, 10 minutes plus tard une infirmiere arrive et nous dit de patienter 10 minutes, (tres gentille au demeurant) 10 minutes plus tard elle revient nous fais entrer dans un bureau et fermer la porte a clef entre la salle d attente et ce sas bureau. questions reponses ok et nous renvoie dans la salle d attente, 10 minutes d attente, ca fait plus de 30 minutes que nous sommes la. elle revient nous chercher et nous installe dans une salle de soin, et la on attend attend attend en tout 1h30, j en profites pour aller voir et la toutes les salles de soins (10 salles) sont vides sauf une ou un homme attend depuis 3 heures qu on vienne le chercher pour une radio. on voit passer medecins infirmieres, on entend les casseroles les fourchettes, ben oui il est l heure de manger. j ai compte 2 medecins et 6 infirmieres + 3 aides soignantes.
    cette impression d etre dans un hopital russe pour ceux qui connaitrait.
    enfin le medecin avec une infirmire arrivent sympa, ils ont bien mange, en tout 20 points de suture et attendu plus de 2 heures dans un service des urgences vides. et le pire c est que vous pouvez rentrer et sortir de l hopital comme vous voulez, personne ne vous demande rien, si vous croisez une personne. l acces der urgences est ferme a clef mais on peut rentrer par la sortie, il n y a personne pour surveiller!!!! besoin de materiels? allez vous servir c est en libre service.
    pour memoire les medecins hospitaliers ont 9 semaines de vacances + les rtt et recuperation.
    ce n est qu un exemple de la gabegie de l hopital et il faudrait commencer par remettre tout a plat avant de depenser n importe comment. l hopital est le plus gros budget de depenses de la secu.

    1. Théo31

      il y a deux ans et demi, accident du travail : après examen, entorse avec déchirement osseux, un truc pas marrant quoi.

      Un collègue m’emmène aux urgences d’une clinique : il est 12 h 30 environ. Le temps d’attente, la radio et l’examen par le médecin : 4 heures.

      On me demande ma carte d’assuré (normal même si les gauchistes trouvent ça immonde) mais aussi ma carte bleue parce que je n’ai pas de médecin référent, pour payer les radios.

      Rentré tout seul à pied et en métro avec un pyjama.

      Comme c’est arrivé un vendredi, obligé de repartir en métro avec mes béquilles pour envoyer tous les papiers à cause des délais. Bref, l’enfer communiste que je ne souhaite à personne, enfin si, à ceux qui se réclament du communisme.

      Par chance, le matin, j’avais signé un contrat avec une mutuelle.

  4. Nick de Cusa

    Fondamentalement, il y a un problème philosophique. Comme c’est un système obligatoire, les charges sont, de fait sinon en théorie, des prélèvemenst obligatoires (essayez de ne pas les payer, si vous ne me croyez pas). Or, le citoyen doit pouvoir demander des comptes sur les prélèvements obligatoire à ses représentants. Mais ici, cet argent va à des personnes privées (enfin, personnes; ectoplamsmes, plutôt, vu la non existence juridique de la sécu et des syndicats). Personnes qui ne peuvent aucunement prétendre être nos représentants. Le résultat est donc clairement un entorse majeure à toute conception possible de la démocratie. Vu le poids que ça représente, il est tout simplement faux de prétendre que nous vivons en démocratie en France aujourd’hui. (Doublement faux depuis la ratification de la constitution européenne, mais ça, comme aurait dit l’oncle Paul, c’est encore une autre histoire).

  5. Gilles

    Cher Hash,

    Tu m’amuses, tu me régales. Mais, pour une fois, tu passes sous silence l’élément le plus important. Depuis 1994, une directive européenne casse de facto le monopole de la Sécu et autorise tout citoyen à s’assurer là où il le veut. Tous nos gouver-manants le savent, et bien sûr, jurent que non, pas vrai etc… Les tribunaux félons refusent d’appliquer la loi. Pourtant, des milliers d’individus (en général des prof libérales) ont quitté la Sécu , CSG et CRDS. Les salariés seraient en droit de faire valoir les leur, mais peu se risquent à 15 ans de procédures pour finelement l’emporter.
    J’ai fait mes aimables calculs : une assurance privée coute environ 5.000 euros par an, rembourse mieux, à côté de ce que me coute la Sécu qui me viole du quadruple environ.

    1. Joe

      A mon avis, Hash le sait très bien, mais il ne peut pas en faire la publicité (ie rendre public) sur son blog, sous peine de poursuites. Et oui, le système est bien verrouillé.

      1. Je suis au courant de la dite directive (92, pas 94, si je me rappelle bien). Mais le sujet, bien que connexe, n’est pas exactement celui que je traite.

        1. Alecton

          D’autant plus que toutes les institutions européennes qui ont eu à se prononcer sur l’aspect légal de la sécu à la française ont toujours été dans le sens de l’Etat français.

          Il est à noter que le traité sur la communauté Européenne spécifie, article 137 :les états membres ont « la faculté reconnue de définir les principes de leur système de sécurité sociale ».

          La Cour Européenne de Justice ne se prive d’ailleurs pas de le rappeler dans ses arrêts sur le sujet. Le droit Européen prime, mais sa source (le traité) spécifie que, sur ce point, il ne légifèrera pas.

          reste le statut légal des CPAM qui est assez bancal….m’enfin c’est pas gagné pour l’instant, la SS a de beaux jours devant elle.

    2. Arkh

      Disons que le calcul change vite lorsque vous avez toute une famille à assurer avec un seul salaire.
      Mais au moins, le coût de l’assurance n’est pas caché, ce qui est surement ce que nos politocards ne veulent pas.

      1. Théo31

        Le coût de la SS, c’est 500 000 euros pour un smicard au cours de sa vie professionnelle, pour ne pas être bien soigné, être mal ou pas remboursé du tout et ne pas avoir de retraite. On comprend pourquoi les pourritures qui se disent nos dirigeants essaient de noyer le poisson.

  6. Axelle

    A propos de la « fonctionnarisation » des médecins, c’est parfaitement exact et ça conduit à une déresponsabilisation complète des malades et des médecins. Dernièrement, pour ma grossesse, j’ai du passer une prise de sang pour le problème bien connu de la Toxoplasmose. Hé bien j’ai du me vider de mon sang pour passer dans le même temps le test du VIH, de la syphilis et autres joyeusetés qu’à priori comme mère de famille de huit enfants plutôt coincée je sais avoir évitées… Mais le médecin prescrit tout sans même réaliser ou se demander à qui il a affaire… Et pourtant il me connait parfaitement! « De toutes les façons, c’est remboursé par la sécu. » (dixit le labo)

    1. ciel mon mari

      Vous êtes une mère de famille de 8 enfants un peu coincée dites-vous… OK.. Est-on toujours sûre à 100% de son partenaire…

      1. Axelle

        Bien sûr que non! Mais rien ne vous empêche, vous, de demander à votre médecin des examens si doute il y a. Ce que je reproche, c’est la prescription automatique.

        1. Laetitia

          Le médecin est responsable. Si votre bébé nait avec un handicap a cause d’ une maladie quelconque et qu il a eu le malheur de
          ne pas détecter, il va banquer si vous le poursuivez.

  7. Higgins

    Voila un article qui va faire plaisir à Laure Allibert ( http://quitter_la_secu.blogspot.com/2010/12/monopole-de-la-securite-sociale-la-fin.html ) qui consacre un article (de plus) sur ce sujet brûlant.
    Quant à l’état des finances publiques, Jean-Michel Aphatie en fait son papier du jour avec, entre autres, l’aveu d’un ministre (qui donne le titre au papier susdit): http://blog.rtl.fr/aphatie/20101203/si-vous-saviez-l-etat-des-finances-publiques-03-12.html.
    Mais, grâce à nos pignoufeurs de service, nous ne nous éloignons pas des vrais sujets: le froid (et l’incompétence chronique des pouvoirs publics face à un évènement absolument pas prévu), Pyralène Impériale, sa déclaritude et son cambriolage, etc… Ah, il y aurait aussi des malversations financières à la mairie de Paris: http://www.capital.fr/enquetes/derapages/l-incroyable-derive-financiere-de-la-mairie-de-paris-549730

  8. saint sylvestre

    je m’interesse depuis peu à la sécu car je ne l’utilisais pas avant… maintenant que je l’utilise je comprend mieux le soucis. En allant à l’hopital… je reste 4 jours pour me faire opérer du genou… je ne sais absolument pas combien à couté l’hospitalisation… combien à pris la sécu et la mutuelle je ne suis pas sensibilisé au cout réel des prestations !! il faut vraiment le vouloir pour trouver l’information et comme dit Axelle il y a beaucoup de précautions prises et d’actes prescris sans réflechir qui coute de l’argent !

    1. omer

      Une journée d’hospitalisation en « médecine spécialisée » dans un hopital d’IDF coûte 1.146,25 euros…

      1. omer

        Suite.
        Vous pouvez retrouver ces coûts, quoique ce ne soit pas toujours très clair, en vous inscrivant sur le site « www.ameli.fr » de la sécurité sociale, et sur le site de votre mutuelle, elle en a probablement un.

    2. Cultilandes

      Si nous avions le détail en clair, non codé, de la facturation par les hôpitaux et cliniques à la Sécu, ils seraient moins à l’aise pour gonfler leur chiffre d’affaires…

  9. Chris

    C’ est d’ailleurs ce qui se passe en Italie actuellement …l’ Etat ne plus plus payer…tous les remboursements sont arretés … OLE !

  10. sandrine

    juste .. ce qui est dit nulle part : le salarie verra t il son salaire recréditté des taxes salariales et patronales afin de souscrire une assurance privée ??? rêve mon coco que les patrons acceptent… en fait c’est le patron qui choisira l’organisme de son choix et qui fera donc des économies sur les droits sociaux de ces employés (idem que pour les mutuelles actu)…. vivement le rétablissement de l’esclavagisme et du droit de cuissage du seigneur sur ces serfs

    1. J’aime bien le bon gros procès d’intention. Et puis il est vrai que dans les autres pays, ça ne s’est jamais vu, une telle pratique.

      Ah si, un peu partout ailleurs.

      1. Before

        « Et puis il est vrai que dans les autres pays, ça ne s’est jamais vu, une telle pratique »

        Une précision, vous semblez être d’accord avec Sandrine. De quelle pratique parlez-vous ? L’esclavagisme et du droit de cuissage ?

        Je cours monter ma boîte aux USA….

        1. Lol. Oui, bien sûr, l’esclavagisme et le droit de cuissage, c’est tout moi. Mon petit côté mangeur d’enfants 🙂

    2. domingo

      Merci Sandrine. N’oublie pas qu’ici tu es sur un site extreme droite. Ta lucidité choque les nazillons.

      1. Laetitia

        Mouahahahahaha. Des nazillons.
        Je dois dire que je me fais régulièrement insulter pour mes idées, mais celle là c’est une première……

  11. jcg48

    Si je suis , globalement, plutôt d’accord avec ton article, je voudrais juste apporter un léger correctif;

    Ce « pseudo » contrat des salariés du public que ti cites, et auquel tous nos amis trous du cul de l’EDF et autre SNCF font allusion à chaque fois que l’on veut toucher à leurs « zavantages zaquis », et bien ce contrat n’existe pas.

    Ayant parmi mes proches, et c’est la honte, quelques « fonctionnaires » je leurs ai posé cette question. Aucun d’entre eux, à aucun moment, n’a signé un contrat garantissant à vie, tels ou tels avantages accordés dans des temps anciens, et dans des conditions différentes de celles d’aujourd’hui.

    Mensonge permanent des nos syndicats.

      1. domingo

        Heureusement il y a au moins h16 qui travaille dur pour porter toute l’économie à bout de bras … à lui tout seul. Merci à toi.

  12. JulesXR52

    Dans les commentaires de l’article du Point signalé par H16, on remarquera que la Direction de la SS, sous la pseudo de « Pierre », ne manque pas de faire sa propagande, assortie de menaces claires et probablement bien réelles (poursuites pénales, etc): si d’aventure l’idée vous prenait de quitter le navire, gare à vous ! Comme ces gens-là ont peur de perdre leur fromage ! Leur peur a quelque chose de rassurant: c’est donc que leur position n’est pas si sûre…

  13. leon

    La fin du monopole est le début de la fin :

    – Si les gens ne change pas on les forcera (Voir l’obligation faite à EDF de revendre de l’électricité pour permettre la concurence)

    – Si je compare la situation avec les USA l’ensemble des études montrent que l’on dépense en moyenne deux fois plus d’argent pour la santé pour un niveau de protection qui est GLOBALEMENT bien inférieur à celui de la France

    Mais cela ne change pas effectivement le fait que les gaspillage et autres « détournements » existent, je me pose plutôt la question de savoir comment efficacement les faire diminuer car leurs suppressions totale est impossible dans une société démocratique (et guère plus réalisable dans une société totalitaire).

    Une réelle décentralisation de la secu avec des élections ouvertes à tout groupe de personnes me semble plus réaliste si l’objectif est réellement l’efficacité et la justice.

    1. « Si je compare la situation avec les USA »

      Mais pourquoi diable comparer un système tout pourri et étatisé jusqu’à l’os avec un autre système tout pourri et étatisé jusqu’à l’os ? C’est quoi cette manie ?!

      1. flak

        c’est simplement de l’anti-americanisme primaire, tres commun en fRance.Le but est de se persuader qu’on y est mieux qu’ailleurs, ce qui est bien sur pas vrai.

        1. Théo31

          La preuve : on attend toujours que Michael Moore demande l’asile politique en fRance.

          On me souffle que c’est un sale capitaliste millionnaire qui s’est fait passer pour un prolo ayant travaillé pour GM.

        2. leon

          Pas de l’anti-americanisme primaire, un point de comparaison avec un pays ou la protection sociale est essentiellement privée.

          La vrai question est celle de la

          1. La protection sociale n’y est pas essentiellement privée. Bullshit.

            Et puis tant que vous y êtes, pourquoi ne choisissez vous pas un système nettement moins collectiviste, comme celui du Chili ? Ah, oui, zut, celui-là, il marche bien.

        3. leon

          Je ne pense pas être un anti-américain primaire. Ce genre de remarque me fait penser justement aux staliniens qui traitaient d’anti-communiste primaire toute personne critiquant l’URSS.

          Je veux bien avoir été bref et confus dans mon commentaire, donc je tente de développer. Je pense que la privatisation du bien commun tant à faire reculer la démocratie. L’entreprise, en étant à peine caricatural, est une structure monarchique et non démocratique, laisser ce qui est de l’ordre de la chose publique (république) ne peut conduire qu’à faire reculé la cohésion sociale et amené l’émergence de régimes non démocratiques et corrompus.

          Combattre l’étatisme me semble utile et indispensable mais je pense qu’il ne faut pas sombrer dans la doctrine néolibérale pour autant.
          Les trois reproches que je fais aux idéologies d’état , je les reproche aux idéologies libérales

          – Constitution d’une bureaucratie
          (d’état ou financière)
          – Croyance en des lois immanentes
          (Le matérialisme historique ou les marchés)
          – Constitution d’un faux individualisme

          En espérant avoir été plus clair.

          Leon

          PS : Je ne sais pas si je suis de Gauche, mais il est clair que je ne suis pas de Droite.
          Pas contre ce qui est sur c’est que j’essaie d’être Spinoziste.

          1. la privatisation du bien commun tant à faire reculer la démocratie

            Non. Exemple typique : l’éducation. Il y a de part le vaste monde des milliers d’écoles parfaitement privées qui forment tous les ans des gens avec des diplômes prestigieux, et qui permettent à des élèves de toutes classes sociales d’y accéder. En France, c’est public de bout en bout, et la reproduction sociale est hyper-forte, les classes ouvrières extrêmement sous-représentées dans les grandes écoles, et les pauvres payent pour les riches.

            Quant à la doctrine néolibérale, comme tout le monde met tout et n’importe quoi dedans, se battre contre elle revient à faire du quichottisme avec les moulins. Bref : c’est la foire aux poncifs.

        4. Théo31

          « L’entreprise, en étant à peine caricatural, est une structure monarchique et non démocratique »

          Une entreprise n’est pas un régime politique. C’est une institution dont le but est de créer des richesses pour satisfaire les besoins d’une clientèle et faire des profits.

          Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, la fonction publique censée représenter la chose publique n’est aucunement démocratique, ses membres étant recrutés par cooptation.

      2. daredevil2009

        Mais cela n’est pas une manie, Hash, c’est une pratique stalinienne pour détourner l’attention des vrais problèmes de fond, sans oublier une méconnaissance crasse du sujet! Il faut dire que la propagande de gauche a bien fonctionné depuis 50 ans puisqu’une majorité de personnes croient dur comme fer à toutes ces fariboles…

        1. Flak

          leon: as-tu deja beneficie d’un service medical aux USA pour comparer avec ce qu’on te raconte ? As-tu ete voir ?

          Comment se fait-ce que tu ramenes les US sur la table des ton deuxieme argument, exactement comme presque 100% des argumentateurs ‘pas de droite’. Je vais te le dire :
          1. tu es francais, tout le monde autour de toi utilise son deuxieme argument pour ramener les USA, c’est une tradition.
          2. c’est le deuxieme argument parce que ca peut difficilement etre le premier tout en restant decent. Le reflexe habituel du francais en matiere de philopolitique etant presque toujours de
          -rejeter la faute sur quelqu’un d’autre
          -mentionner un etranger honni (comme les USA) pour dire que l’herbe n’est pas plus verte ailleurs, ce qui est faux : la France est un pays pourri plein de connerie apprise, et il y a en fait BEAUCOUP d’endroits ou il fait bien meilleur vivre. Pas de bol.

          Au passage ton argument en lui meme n’a pas de sens pour plein de raison qu’il me prend la tete de tapper, confiture cochons tout ca.

        2. leon

          Premièrement je veux bien reconnaitre que mon argumentaire sur les USA est basé sur une croyance « commune », j’attends donc avec impatience des liens vers des articles scientifiques qui analysent le système de santé américain.

          Sinon, non je ne rejète la faute sur personne en particulier, je ne déteste pas les USA, et encore moins les américains (et j’essaye de toujours faire la différence entre un état et les citoyens).

          Pour ce qui est de mieux vivre ailleurs, je pense que tout cela est en partie subjectif.

          Pour l’argumentaire final, un peu dur et à rapprocher du délitement démocratique que nous vivons. Penser que des personnes ne sont pas aptes à développer ou comprendre un raisonnement est pleinement dans cet air du temps « anti-lumière ».

          Je te cite le début du texte E. Kant « Qu’est-ce que les Lumières ? »

          « Les Lumières se définissent comme la sortie de l’homme hors de l’état de minorité, où il se maintient par sa propre faute. La minorité est l’incapacité de se servir de son entendement sans être dirigé par un autre. Elle est due à notre propre faute quand elle résulte non pas d’un manque d’entendement, mais d’un manque de résolution et de courage pour s’en servir sans être dirigé par un autre. Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement ! Voilà la devise des Lumières. »

          En espérant que cela te donne fois dans le raisonnement de tes semblables.

  14. mtislav

    Le constat est amusant dans le sens où il prend à front renversé l’opinion de la droite libérale sur quelques idées qu’elle soutient benoîtement lorsque cela l’arrange. Et celle de la gauche qui ne songe sans doute pas avec davantage de force à conserver aux système des soins en France son caractère de service public universel. Il y a tant de participants au système de soins qui relève de l’économie privée, de praticiens libéraux, de la pharmacie aux laboratoires, des infirmiers aux spécialistes que pointer du doigt les déséquilibres économique de l’ensemble est aussi idiot que de conclure à l’inefficacité de l’hôpital ou à la paresse des internes (comme suggéré dans un commentaire).

    1. participants au système de soins qui relève de l’économie privée

      Qui les paye ? Les labos, c’est l’Etat (en grande partie), via remboursement de sécu (d’où les batailles & lobbys pour avoir les produits sur les listes de « remboursables »). Les médecins, les infirmiers, les pharmacies : idem. Un système qui dépend vitalement de l’état, c’est un système qui est tout sauf libre.

      Quant à l’efficacité, c’est une grosse blague. Par exemple, la France se situe entre le Portugal et la Turquie pour l’imagerie médicale (les pays avec le plus de matériel étant le Japon, les USA et l’Italie). Le temps d’attente pour passer en IRM n’arrête pas d’augmenter. Or, poser le bon diagnostic, c’est aussi gagner en efficacité de traitement et faire baisser les coûts.

      Le constat est limpide : la France sombre, son système merdoie.

  15. nordyck

    Pour les USA , le problème est le même , à peu de chose prêt. G.W.BUSH avait été élu sur un programme économique , et en particulier le problème de le santé: comment amélioré un système qui coûtait deux fois plus cher que le privé…et été trois plus inefficace que le système … français !

    Il me emble qu’un autre problème a accaparé son energie .

    Longue mort à la sécu.!

  16. Pierre

    Quoiqu’on pense du bouzin (je parle de la Sécu) et de sa légitimité (ou pas… je n’arrive pas à me convaincre que la SS fasse partie des prérogatives de l’état), une seule évidence.
    Elle n’est déficitaire que parce que l’état ne cesse de récupérer des fonds qui devraient y aller – allègements de charges jamais compensées par l’état, par exemple.
    Donc la SS n’est *pas* déficitaire, mais par contre elle coûte trop cher, c’est certain. Est-ce que parce qu’elle est mal gérée, ou parce que l service rendu est effectivement cher ?
    Là, sérieusement, je ne sais pas.

  17. cobaye

    Les exemples que vous prenez (dans les commentaires) sont affligeants parce que stéréotypés, particuliers, et attribuent les causes aux conséquences.

    Les temps d’attente sont longs parce que les effectifs de plus en plus réduits, les infrastructures et moyens tout autant. Après, on ressort les vieux poncifs sur les médecins qui en foutent pas une (ah et les infirmières aussi bien sûr). J’aimerai bien vous y voir vous qui râlez ici, faire des «gardes» de 72h d’affilée, debout, à courir à droite à gauche. Et faut pas croire que vous aurez d’aussi bons repos compensateurs que chez les pompiers par exemple.

    Ah, les zeffectifs ! Et puis les moyens, aussi. On. Manque. De. Moyens. Les autres pays qui sont mieux classés avec des moyens inférieurs sont composés de surhommes, donc.

    Vous voudriez davantage d’équipements d’imagerie? OK mais le risque c’est de tomber dans le travers américain: ils viennent de tirer la sonnette d’alarme à cause du trop grand nombre d’examens type IRM/scanner pratiqués, vraisemblablement pour rien.

    Là encore, dans les autres pays (ils sont nombreux) mieux positionnés que la France, ils s’en sortent tout de même mieux – et il n’y a pas que les US dans la vie, monomaniaque. Saperlotte. Encore des surhommes.

    Vous voulez un système «efficace» qui repose sur les assurances privées? Je vous renvoies au très bon documentaire de Moore sur le système de santé aux US. Vous êtes trop malade, vous coûtez trop cher à votre assureur: c’en est fini de votre contrat.

    Encoooooooooooooore ce poncif là ? Une critique sur un système étatique => on est libéral => prenons l’exemple des US. C’est juste pénible, à chaque fois, de devoir expliquer pourquoi le système US de santé est massivement étatisé.

    Et puisque vous en étiez à parler de la misère des remboursements de soin, de la mauvaise prise en charge en illustrant par le dentaire ou les lunettes… ok ça ça reste indécent, mais pour le reste, prenons mon exemple (vu que c’est ce qui fait les arguments ici): accidenté de la route en tant que victime, voilà déjà deux ans, je continue de recevoir des soins pour (avec succès maintenant) diminuer voire faire disparaître les séquelles. Séances de kiné, consultations en tout genre, traitements etc. Jamais je n’aurai pu m’en remettre correctement sans la sécu qui prend en charge une grosse part des frais (qu’une mutuelle vient compléter). Une assurance aurait sûrement cessé de me rembourser la kiné bien avant, ne constatant pas d’effets rapidement. Et on peut trouver des tas d’exemples, prenez les cancéreux on a un taux de soin et de guérison meilleur que les US. Et là encore je ne vous souhaite pas leur système, qui repose sur la rentabilité.

    Non.

    La santé n’est pas quelque chose qui doit être rentable en terme d’argent pour la société. La seule rentabilité, elle est morale, elle est pour le bien être des citoyens. Et éventuellement elle peut avoir des effets de bord intéressants économiquement, car qui vit bien travaille mieux, consomme plus etc. Or les assurances elles cherchent une rentabilité directe.

    Il y a plus important que la santé : la nourriture. Sans la santé, vous pouvez mourir assez vite. Sans nourriture, c’est encore plus rapide. Avec exactement le même raisonnement entendu 1000 fois, on collectivise les boulangeries. On a déjà vu ce que ça donnait, et bizarrement, c’était la même chose que pour la santé en France actuellement : des queues, un service de merde, et il n’y en a pas pour tout le monde.

    Les vrais problèmes sont, comme souligné au dessus, les cotisations qui ne sont pas payées (les entreprises fraudent pas mal, un rapport officiel avait été publié là dessus il y a peu, soulignant un très gros manque à gagner) ou exonérées. La déresponsabilisation des patients qui ne voient pas les factures réelles.

    Je ne dis pas le contraire. Et que faites vous pour responsabiliser le patient, concrètement ? Vous agitez vos petits bras ?

    La tarification à l’acte qui vient achever le mammouth, poussant évidemment à prescrire encore et toujours davantage d’examens (cf les piquouses de Madame plus haut, encore qu’il s’agit peut-être ici là de la procédure normale préventive pour s’assurer des meilleures chances pour son enfant à venir). Une politique de prévention pas assez importante, on attend souvent que les gros problèmes surviennent, prévention qui devrait passer par une meilleure éducation populaire à la santé. Le numerus clausus également trop stricte, mais l’abolition risquerait probablement d’attirer beaucoup trop de monde vers la médecine, donc d’alourdir le système de formation et in fine soit de former des chômeurs en puissance, soit des médecins qui rivalisent de complaisance pour attirer le plus de patients possible.

    Ce post est déjà assez long alors je m’arrête là 🙂
    Oui, pitié. Ce n’est pas exactement comme si ces arguments, éculés, n’avaient pas déjà été produits et réfutés à de maintes reprises (ici et ailleurs).

  18. Théo31

    « car qui vit bien travaille mieux, consomme plus »

    Enorme celle là. Quel rapport avec la choucroute ?

  19. leon

    Juste une petite réponse sur l’éducation qui n’est pas pour moi un bien commun mais bien une affaire privée. Le droit à « l’éducation que l’on souhaite » peut être un bien commun mais pas l’éducation.

    En effet depuis G. Canguilhem et son livre « Le Normal et le Pathologique » il me semble que l’on peut définir clairement ce qu’est un corps qui fonctionne (normal) mais qu’il est beaucoup moins évident de savoir qu’une structure sociale fonctionne ou disfonctionne.

    Soit, je te l’accorde je n’ai pas définie le concept de néolibéralisme, mais comme ces critiques sont en partie valables pour le libéralisme cela ne change pas grand chose.

    Pour faire très court, c’est la notion même de liberté (et son corolaire le libre arbitre) qui me semble des illusions.
    Nous sommes principalement guidés par nos passions/désirs et nous ne savons que très rarement pourquoi nous les éprouvons.

    En espérant être compris, ou du moins pas conspué …

  20. leon

    En réponse au spoon-feeding :

    Il est définitivement très dur de discuter sans ce faire insulter, et cela se veut libéral, vous n’avez même pas les « qualités » de vos « défauts ».
    Sinon, j’ai dit scientifique, et j’aurai du rajouter académique je m’en excuse. Mais, en effet cela constitue un bon début de dégrisement …

    1. Il y a juste trop de travail. Normalement, vous pouvez faire un effort, par vous-même, pour vous renseigner. Venir ici avec des idées toutes faites et dire ensuite « bon, dites-moi ce que je dois savoir », c’est trop facile. C’est une technique de troll tellement courante que c’en est juste épuisant.

      Vous parlez de néolibéralisme, mais vous ne savez même pas ce qu’est le libéralisme (il n’est qu’à lire vos reproches, juste simplement absurdes – bureaucratie, lois immanentes, faux individualisme). Vous prenez comme base de comparaison à un système massivement étatisé un autre système dans lequel l’état intervient lourdement. Le coup du « Nous sommes principalement guidés par nos passions/désirs et nous ne savons que très rarement pourquoi nous les éprouvons. » , c’est une base magnifique pour un relativisme agaçant, sans compter que c’est aussi très majoritairement faux (heureusement).

      Bref. Faut pas exagérer.

      1. leon

        Je ne prétend pas être érudit en matière de libéralisme (qui de toute façon à eu de multiples penseurs et donc n’est pas une doctrine monolithique), mais dire que mes reproches sont absurdes c’est allez un peu vite. Car mes reproches se fondent sur la réalité du libéralisme et non sur ce qu’il devrait être d’après les textes.
        Cela me rappelle les communistes qui de boucheries en boucheries nous expliquaient que c’est parce que le communisme n’avait été que partiellement ou mal appliqué.

        Je vais essayé d’exposer ma pensée de façon claire. Il me semble que les politiques économiques depuis le début des années 80 dans les pays industrialisés sont d’inspiration libérale ou du moins s’en réclame (Thatcher et Reagan pour commencer).

        Or depuis cette date on a vu clairement apparaitre :

        – Une bureaucratie financière
        Voir par exemple http://www.pauljorion.com/blog/?p=18053
        pour voir quelques exemples

        – L’existence de lois immanentes
        C’est le fameux TINA (There is no alternative) de Thatcher

        – Le faux individualisme
        La je l’avoue, ce n’est pas aussi simple que cela, et en fait cela n’est peut être pas du au libéralisme. Néanmoins, dans toutes nos sociétés le cas particulier des individus et de plus en plus remplacé par des statistiques (médecine, économie, ….).

        Pour le danger du relativisme je vous l’accorde et il faut donc y prendre garde. Par contre dire que nous ne sommes pas guidé par nos passions/désirs me semble être une illusion. Ou plutôt, croire que nous sommes responsables de nos pensées est une mystification, nous pouvons tout au plus essayer de comprendre pourquoi nous sommes ce que nous sommes, et donc en partie se changer.

        En espérant avoir été clair.

  21. Transtextuel

    Je croirai peut-être au rôle indispensable et irremplaçable de la sécu quand je verrai plein de gens proposer des contributions spontanées à ce machin au nom de la solidarité ou de la cohésion sociale.

  22. leon

    « Une entreprise n’est pas un régime politique. C’est une institution dont le but est de créer des richesses pour satisfaire les besoins d’une clientèle et faire des profits. »

    Grande définition, mais qui l’a décidé, c’est une obligation « naturelle » ou un choix social.

    « Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, la fonction publique censée représenter la chose publique n’est aucunement démocratique, ses membres étant recrutés par cooptation. »

    Je ne te parle pas de fonctionnaire, je te parle de démocratie donc de vote. Et pour freiner l’apparition de bureaucratie (même élective) déconnecté des réalités il faut décentraliser au maximum en laissant éventuellement une structure nationale effectuant des contrôles.

    1. Théo31

      « c’est une obligation « naturelle » ou un choix social »

      Il y a une obligation naturelle qui s’appelle la propriété et qui veut que dans une entreprise ceux qui paient sont ceux qui commandent.

      1. leon

        La propriété comme droit naturel me semble au moins sujet à question (du moins pour la forme actuelle de la propriété).

        Voici une façon de poser la question qui permet de fixer les idées :
        Dans un monde fini la propriété d’un individu peut elle être sans limite ?

        « dans une entreprise ceux qui paient sont ceux qui commandent »

        Deuxième question un peu différente de la précédente, la question de la propriété des moyens de production (au sens large).

        Qui peut se formuler selon deux groupe de sous questions :

        Les questions relatives à la Justice :

        – Quelle est le rapport d’une entreprise avec la société, puisqu’elle profite d’un certains nombres de services tel que les infra structures, des salariés éduqués et en bonne santé (ou pas ?)
        – Dans nos sociétés modernes il est de plus en plus dur (voir impossible) de survivre sans entrer dans le système économique dominant

        Les questions relatives à la mise en pratique des éléments assurant la justice

        – On peut donc légitimement se poser la question de savoir si la société peut assurer une réelle égalité des chances ou bien si il faut plutôt tendre vers un système hybride égalité des chances/égalité des places.

        – Autre façon de poser le problème : Est il possible d’assurer que chacun dispose des mêmes possibilités d’éducation, de connaissances, de financer ses projets ?

        Donc, si j’étais un peu caricatural, je dirai que le rapport salarial dans nos sociétés modernes est un rapport d’enrôlement (au moins pour un sous groupe de la population). Enrôlement, dans le sens ou un certain nombre de personne n’ont pas d’autre choix que d’être salarié pour survivre.

        Comme j’essaie d’être Spinoziste je reviens sur la question du désir, et donc la question ultime quelque soit le système économique est :

        Je désire faire quelque chose qui nécessite plusieurs personnes, comment faire pour que des gens viennent m’aider à accomplir mon désir ?

        1. Higgins

          Je crois que vous devriez lire les « Pamphlets » de Fréderic Bastiat (disponible aux éditions des Belles Lettres). Pour répondre à nombre de vos interrogations, il faudrait reprendre la quasi-intégralité de l’ouvrage ce qui est un peu difficile, convenez-en.
          Une citation, entre autres, « Le droit de propriété est une création de la loi…Le travailleur n’est pas propriétaire d’une chose ou d’une valeur parce qu’il l’a créée par le travail mais parce que la loi d’aujourd’hui la lui garantit. » L’ensemble est du même acabit, d’une très grande justesse et a juste 16O ans.

        2. leon

          J’ai attaqué la lecture des « Harmonies Économiques » sur http://bastiat.org.

          Par contre je ne cherche pas de réponses mais plutôt des points de vue capable d’infléchir ma pensée, de la faire évoluer.

          Plus généralement, ce qui me sépare du libéralisme (enfin je pense) c’est la conviction que nous ne sommes pas libre, ou que très partiellement.

          D’un point de vue philosophique je serai plutôt dans la filiation des amoralistes, hérétiques et autres matérialistes. Les libéraux au sens large sont plutôt de filiation idéaliste (Platon – Descartes – Kant).

          Dans tous les cas je poursuit cette saine lecture.

        3. leon

          Je rajoute une remarque, qui bien sûr était difficilement concevable à son époque : la finitude de notre monde et des ressources qui le composent. Je croix que le premier à clairement mettre le doigt sur cette problématique est Paul Valery en 1945 dans « Le temps du monde fini commence » dont voici un court extrait

          « Toute la terre habitable a été de nos jours reconnue, relevée, partagée entre des nations. L’ère des terrains vagues, des territoires libres, des lieux qui ne sont à personne, donc l’ère de libre expansion est close. Plus un roc qui ne porte un drapeau; plus de vides sur la carte, plus de région hors des douanes et hors des lois, plus une tribu dont les affaires n’engendrent quelque dossier et ne dépendent, par les maléfices de l’écriture, de divers humanistes lointains dans leurs bureaux. Le temps du monde fini commence. Le recensement général des ressources, la statistique de la main-d’œuvre, le développement des organes de relation se poursuivent. Quoi de plus remarquable et de plus important que cet inventaire, cette distribution et cet enchaînement des parties du globe ? Leurs effets sont déjà immenses. Une solidarité toute nouvelle, excessive et instantanée, entre les régions et les événements est la conséquence déjà très sensible de ce grand fait. Nous devons désormais rapporter tous les phénomènes politiques à cette condition universelle récente, chacun d’eux représentant une obéissance ou une résistance aux effets de ce bornage définitif et de cette dépendance de plus en plus étroite des agissements humains. Les habitudes, les ambitions, les affections contractées au cours de l’histoire antérieure ne cessent point d’exister, – mais insensiblement transportées dans un milieu de structure très différente, elles y perdent leur sens et deviennent causes d’efforts infructueux et d’erreurs. »

        4. Higgins

          Les « Sophismes économiques » sont également disponibles aux Belles Lettres mais les « Pamphlets » me paraissent un tantinet plus philosophique. Si les ouvrages sont remarquables, les préfaces le sont également. Noël approche, ce sont de belles idées de cadeau.
          Je ne crois pas pour autant qu’il y ait incompatibilité entre votre approche spinoziste de la condition humaine et le libéralisme. Le deuxième ne correspond après tout qu’à une conception politique et économique de la vie en société. Il ne prétend aucunement apporter une réponse à des questions d’ordre « existentielles ».

        5. Théo31

          « il est de plus en plus dur (voir impossible) de survivre sans entrer dans le système économique dominant »

          Personne ne vous empêche de créer le vôtre. Dans une société libérale, tous les systèmes sont possibles dès lors qu’ils ne sont pas imposés à autrui.

          « Quelle est le rapport d’une entreprise avec la société »

          Elle crée des richesses dont profite une partie de la société. C’est pas déjà énorme ?

          « Je désire faire quelque chose qui nécessite plusieurs personnes, comment faire pour que des gens viennent m’aider à accomplir mon désir ? »

          Passez une annonce.

        6. leon

          « Personne ne vous empêche de créer le vôtre. Dans une société libérale, tous les systèmes sont possibles dès lors qu’ils ne sont pas imposés à autrui. »

          La possibilité formelle n’est pas toujours vérifié dans la réalité. Plus, prosaïquement, existe il une société libérale ?
          une société libérale possédant cette vertu est elle vraiment « réaliste » ?

           »
          « Quelle est le rapport d’une entreprise avec la société »

          Elle crée des richesses dont profite une partie de la société. C’est pas déjà énorme ? »

          Une première question est de savoir qui profite des richesses ?

          Plus généralement comment financer des biens que je considère comme commun (routes, voie ferrée, …) ?

          La mise en concurrence (la définition même de concurrence libre et non faussé constitue un vrai challenge) d’acteurs pour l’entretien de ces biens n’est d’ailleurs pas facile car le monde est fini est on peut difficilement imaginer plusieurs routes reliant deux mêmes points.

          En effet, doit on facturé un service (utilisation des ces biens) à quelqu’un qui est obligé de l’utiliser (pour sa survie) ? si oui y a t il une limite ? si oui jusqu’à quel pourcentage de ses revenus ?

          « « Je désire faire quelque chose qui nécessite plusieurs personnes, comment faire pour que des gens viennent m’aider à accomplir mon désir ? »

          Passez une annonce. »

          La boutade est marrante, mais je pense néanmoins que si l’on creuse un peu cette question est essentielle. Elle peut même être un des éléments permettant de « juger » (même si je n’aime pas le terme) le niveau d’oppression d’une société. Encore une fois dans nos sociétés modernes (qu’elles soient libérales ou non finalement n’a que très peu d’importance ici) la division du travail et l’organisation sociale oblige une grande partie de la population à se salarier pour survivre. On observera d’ailleurs que plus personne en politique n’essaye de faire croire à une possible liberté. La nouvelle doxa est le réenchantement du travail avec en point d’orgue notre président disant, lors de sa campagne de 2007, « Le travail rend libre ». Phrase pourtant lourdement chargé d’histoire (Quel est l’abruti qui a écrit son discours ce jour là?)

          Pour être plus précis, la « vraie » liberté peut commencer lorsque l’on satisfait à ses besoins biologiques (manger, se loger, se chauffer, et deux ou trois autres trucs).

          Parler de liberté si on n’est pas capable (quelque en soit la raison) de satisfaire ces besoins élémentaires relève soit de l’idéologie soit d’une totale déconnexion avec la réalité de ce qu’est avoir faim et avoir froid.

        7. Théo31

          La concurrence libre et non faussée, c’est une connerie d’économiste néoclassique reprise par des abrutis de technocrates. Pour un libéral (école autrichienne), elle ne peut jamais être parfaite : un producteur ne peut connaître toutes les informations que lui livre le marché.

        8. Higgins

          « La possibilité formelle n’est pas toujours vérifié dans la réalité. » Ben, forcément dans une société socialiste, c’est assez difficile (voir http://eco.rue89.com/2010/12/05/comment-la-france-a-tue-mon-envie-dentreprendre-178654).
          « Une société libérale possédant cette vertu est elle vraiment « réaliste » ?  » La réponse est évidemment oui. Le libéralisme constitue entre autres de lutter contre les dérives bureaucratiques: « Le libéralisme a pour ambition de replacer l’Etat dans l’espace public alors que l’action des conservateurs et des socialistes, perméables aux groupes de pression protectionnistes, aboutit à sa privatisation au profit de castes ou de catégories professionnelles privilégiées. » (Michel Leter dans sa préface aux Pamphlets de Frédéric Bastiat édité aux Belles Lettres.)
          Etc… Lisez cet ouvrage. Je ne vais pas le recopier en entier.

          « La nouvelle doxa est le réenchantement du travail avec en point d’orgue notre président disant, lors de sa campagne de 2007, « Le travail rend libre ». » J’ose espérer que vous ne pensez pas vivre dans une société libérale? Badinguet n’a strictement rien fait pour que l’on soit dans ce cas. Il n’est qu’un énième avatar du socialisme à la française qui n’aspire, in fine, qu’à la spoliation légale en détournant la loi de son objectif initial. Légale ou non, ça reste de la spoliation, ou plus simplement, du vol.

        9. leon

          « Je ne crois pas pour autant qu’il y ait incompatibilité entre votre approche spinoziste de la condition humaine et le libéralisme. Le deuxième ne correspond après tout qu’à une conception politique et économique de la vie en société. Il ne prétend aucunement apporter une réponse à des questions d’ordre « existentielles ». »

          Pas d’incompatibilités évidentes en effet. Bien sûr, il peut paraître surprenant de ne pas opposer d’emblée un système politique et économique basé sur la liberté et une philosophie partant du postulat que la liberté n’existe pas.

          Une partie de la réponse ce trouve d’ailleurs dans son « Traité théologico-politique », qui en substance dit :
          « dans une libre République, il est permis à chacun de penser ce qu’il veut et de dire ce qu’il pense » mais point d’agir à sa guise.

          On trouve se portrait peu flatteur, mais pourtant réaliste de l’humanité
          « Chaque homme s’imagine tout savoir, veut tout gouverner d’après l’inspiration de son esprit, et décider de la justice ou de l’injustice des choses, du bien et du mal, selon qu’il en résulte pour lui profit ou dommage ; ambitieux, il méprise ses égaux et ne peut supporter d’être dirigé par eux ; jaloux de l’estime ou de la fortune, deux choses qui ne sont jamais également réparties, il désire le malheur d’autrui et s’en réjouit ; à quoi bon achever cette peinture ? Qui ne sait combien le dégoût du présent, l’amour des révolutions, la colère effrénée, la pauvreté prise en mépris, inspirent souvent de crimes aux hommes, s’emparent de leurs esprits, les agitent et les bouleversent ? Prévenir tous ces maux, constituer le gouvernement de façon à ne point laisser de place à la fraude, établir enfin un tel ordre de choses que tous les citoyens, quels que soient leur caractère et leur esprit, sacrifient leurs intérêts au public, voilà l’ouvrage, voilà la difficile mission du pouvoir. »

          En conclusion il pense que le seul système politique viable est un système démocratique dans lequel chaque citoyen consent à respecter la loi (limitation de sa « liberté » d’agir) mais que par contre la liberté de dire ce qu’on pense est un droit inaliénable (il est d’ailleurs impossible de supprimer totalement cette liberté).

          En matérialiste convaincu, il ne se fait aucune illusion est rappelle que
          « L’argument de l’intérêt (…) est la force et la vie de toutes les actions humaines ».

          Il s’en suit que toute limitation de la liberté d’agir, pour quelles soit acceptée par les citoyens, doit être perçu non comme une contraintes imposée mais comme un mal nécessaire.

          Ces principes sont ils « compatibles » avec l’idéologie libérale ?

        10. leon

          Pour le réalisme d’une société authentiquement libérale il est bien évident que nous resterons dans le doute ou du moins, je continuerai à penser qu’elle est une utopie et vous une réalité vers laquelle il faut tendre.

          « J’ose espérer que vous ne pensez pas vivre dans une société libérale? Badinguet n’a strictement rien fait pour que l’on soit dans ce cas. Il n’est qu’un énième avatar du socialisme à la française qui n’aspire, in fine, qu’à la spoliation légale en détournant la loi de son objectif initial. Légale ou non, ça reste de la spoliation, ou plus simplement, du vol. »

          Non, effectivement je ne pense pas vivre dans une société libérale mais je vie dans une société qui se vie comme libérale. En ce sens, on trouve un parallèle avec l’URSS qui se vivait comme communiste alors que le constat objectif est que la société soviétique ne l’été pas.
          (Voir « Les hauteurs béantes » de A. Zinoviev)

          C’est je pense le destin des sociétés qui n’accepte pas l’homme tel qu’il est mais se lance dans la construction d’un homme nouveau.

          Pour le communisme la dérive et d’autant plus surprenante que cette idéologie est dans ces fondements lointains profondément matérialiste et sans illusions sur l’homme.

          Je vois ici apparaître une des oppositions qui dure depuis l’antiquité idéaliste/matérialiste (Platon/Démocrite).

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