Écologie Positive – L’inhérente écologie de l’économie

Article écrit en commun par h16 et Nathalie MP

Lorsque nous nous sommes lancés dans la série d’articles intitulés « Ecologie positive » ou « Une autre écologie est possible » (dont la liste est rappelée par le tableau ci-dessous), outre l’opportunité à ne jamais négliger de cuisiner quelques chatons mignons, il était moins question de rejeter en bloc l’écologie que de faire apparaître à quel point la peur, la culpabilité et l’idéologie décroissante anticapitaliste biaisaient notre façon d’envisager le rapport entre l’homme et son milieu de vie, au mépris des études scientifiques et des progrès techniques dans le domaine de la protection de l’environnement et de la santé.

Le cas du DDT hier, celui du gaz de schiste actuellement constituent des exemples particulièrement frappants. Et alors que la tempête médiatique enflait à l’approche de la Conférence Climat, Convois VIP Polluants & Petits Fours dont l’objectif, d’une modestie monacale, n’était que de sauver la planète, il apparaissait utile de présenter une série de thèmes écologiques de premier plan en remettant l’église au milieu du village, et un peu de bon sens dans cet océan d’effroi politiquement calculé.

En effet, en dépit de plusieurs décennies de mises en garde contre le développement économique bruyamment orchestrées par la sphère écologiste, et en dépit du principe de précaution inscrit depuis 2005 dans notre Constitution, toute nouveauté n’est pas forcément à écarter d’emblée, tout développement économique n’est pas forcément néfaste, toute amélioration du niveau de vie humain ne se fait pas forcément au détriment de l’environnement.

Au début des années 1970, suite à la période de croissance spectaculaire accompagnant la reconstruction d’après-guerre, les questions écologiques font leur apparition dans le débat public : on s’inquiète alors de l’épuisement des ressources et de la destruction de l’environnement jusque dans les relations internationales. Ces années, idéologiquement influencées par les contestations de 1968, sont aussi l’époque où les opinions publiques occidentales commencent à s’interroger sur la société de consommation et la pertinence du modèle de développement capitaliste. Interrogations qui sont accélérées par les déclarations, études et autres rapports plus catastrophistes les uns que les autres qui fleurissent à ce moment-là. En France, nous avons eu René Dumont, agronome et utopiste, père spirituel des « Verts », et membre fondateur du mouvement altermondialiste Attac. Il se présenta à l’élection présidentielle française de 1974 afin de donner une tribune aux idées écologistes naissantes.

De la Conférence de Stockholm (1972) à la COP21 de décembre dernier, en passant par le Sommet de la terre de Rio et son Agenda 21 (1992), sans oublier l’inévitable Protocole de Kyoto (1997) qui fixa les premiers objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre, les exigences de respect de l’environnement, de développement durable et de lutte contre le réchauffement climatique sont de plus en plus ancrées dans les esprits à tel point que toute nouvelle action est évaluée à l’aune de la préservation de la planète.

Mais surtout, le Club de Rome publie en 1972 un rapport célèbre, The Limits To Growth, qui continue à marquer profondément la façon dont nous concevons notre rapport à l’environnement et au développement. Fondé en 1968 par des scientifiques, des économistes, des fonctionnaires et des industriels préoccupés de développement durable et d’empreinte écologique, ce Club influent considère que les ressources naturelles vont s’épuiser sous les coups conjugués des croissances démographique et économique débridées telles qu’ils les observent et telles qu’ils les modélisent (avec des chercheurs du MIT) sur une centaine d’années. La conclusion est d’autant plus sans appel qu’elle est catastrophique : si rien n’est fait le plus vite possible, le système économique mondial s’effondrera en 2030.

C’est troporrible, on va tous mourir !!!

gifa panic minion

Que faire ?

Rassurez-vous, notre sympathique Club a des idées. Un « équilibre global » serait même possible. Bien sûr, il va falloir limiter les naissances à deux enfants par famille, taxer l’industrie pour limiter la production et redistribuer les richesses à chacun selon ses besoins. Des taxes ! De l’égalité ! Pas de bisous mais du planisme et de l’autoritarisme ! Chouette, non ?

40 ans plus tard, bizarrement, du système capitaliste qui devait nous conduire à la ruine, au contraire du planiste qui devait régler le problème, c’est le second qui s’est effondré. Quant au premier, il a malgré tout encore l’air d’aller.

Enquiquinante réalité ? Qu’à cela ne tienne ! Médiapart nous apprend heureusement que le rapport de 1972 a été remis à jour en 2012 sous la houlette de Graham Turner (toujours avec le soutien du MIT) grâce à des modèles informatiques encore plus précis, pointus, performants et taillés au cordeau. Jolis petits modèles numériques qui prédisent si bien la catastrophe puisqu’après recalcul, paf, l’effondrement est une fois encore fixé à 2030. Peut-être même 2020. Préparez-vous !

« Si l’humanité continue à consommer plus que la nature ne peut produire, un effondrement économique se traduisant par une baisse massive de la population se produira aux alentours de 2030. »
(Graham Turner, successeur de Dennis Meadows, rédacteur du premier rapport de 1972)

Le journaliste de Médiapart déplore le peu de cas qui fut fait de ce nouveau rapport, s’attend à ce qu’il ne soit pas suivi d’effet et donne ses propres recommandations pour dévier de la course fatale :

« Il ne faudrait pas seulement réduire notre production de gaz à effets de serre, mais s’imposer une décroissance radicale, à commencer par celle qui devrait être mise en oeuvre dans les pays riches, qui sont les plus consommateurs et les plus destructeurs. »

Bref, peu importe un développement durable et harmonieux si ce n’est pas pour attaquer à un système de production : l’abominable système capitaliste libéral qui a eu le culot, chaque fois qu’il a été suffisamment appliqué, d’augmenter l’espérance de vie et le niveau de richesse partout dans le monde.

Ces sombres perspectives proclamées par le Club de Rome ont été critiquées par de nombreux économistes, à commencer par Friedrich Hayek, l’homme qui a si bien vu comment toute expérience de planification débouche inéluctablement sur le totalitarisme. Lors du discours qu’il a donné à l’occasion de la réception de son prix Nobel en 1974, Hayek a commenté ce rapport en ces termes :

L’énorme publicité donnée récemment par les médias à un rapport rendu au nom de la science sur Les Limites de la Croissance, ainsi que le silence de ces même médias sur les critiques féroces que ce rapport a reçues de la part d’experts compétents, doivent nous inspirer quelques appréhensions sur la façon dont le prestige de la science peut être utilisé.

Prescient il y a plus de 40 ans, Hayek avait déjà senti que « le prestige de la science » serait utilisé sans vergogne pour des agendas collectivistes : la science qui normalement avance par réfutations successives, se veut logique, rationnelle et dépassionnée, concernée seulement par les confirmations apportées par les observations faites dans la nature ou les expériences, cette science sur qui compte le grand public pour l’éclairer n’en est pas moins instrumentalisée au profit de l’idéologie décroissante anti-capitaliste.

C’est parfaitement clair à propos du réchauffement climatique anthropique pour lequel on nous explique sur tous les tons que « la science est établie » en dépit de multiples observations contraires à la thèse officielle de la COP21, pour justifier des décisions contraignantes et coûteuses prises par pur parti pris idéologique, en l’absence de toute confirmation concrète non polémique des théories utilisées.

La politique prenant le pas sur la science, les « modes » environnementales évoluent : le diesel fut encouragé un temps, il est maintenant vilipendé. Faute d’avoir une compréhension globale de tous les tenants et aboutissants, il est à peu près impossible de mener une politique planifiée de bout en bout. Et ce type de politique, aveuglement caractéristique de nos hommes politiques, de nos administrations et de tous les groupes de pression qui tournent autour d’eux pour faire triompher leurs intérêts, représente très précisément le capitalisme de connivence.

Encore plus symptomatique, le nucléaire : au regard de la loi sur la transition énergétique votée il y a quelques mois sous l’impulsion de Ségolène Royal, ministre de l’Environnement, sa part dans la production électrique française devait tomber à 50% d’ici 2025. Mais à la faveur de son habituelle incohérence ou d’un fugace éclair de lucidité, la même ministre envisage maintenant de prolonger la vie des centrales françaises de 10 ans : apparemment, les énergies renouvelables vont être un peu courtes pour combler l’écart. Oh, zut.

gifa long facepalm

Sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres la chaîne des décisions environnementales est perpétuellement déficiente, faussant systématiquement le réel en ne laissant pas le marché s’adapter régulièrement aux évolutions économiques, technologiques et écologiques.

En pratique, tout montre que l’interventionnisme politique ruine systématiquement la relation qui se noue naturellement entre l’écologie et l’économie. L’écologie, la vraie, celle qui consiste à inscrire le développement de l’homme de façon aussi harmonieuse que possible dans son environnement, est justement l’objet de l’économie bien comprise : la surexploitation des ressources est combattue par les écologistes, mais elle est également contre-productive sur le plan économique ; la pollution, par exemple, entraîne des coûts écologiques qui ont une facture économique certaine. Il n’y a donc aucun hasard dans la recherche d’un environnement plus sain, moins pollué et dans lequel l’Homme s’inscrit sans effets délétères : c’est l’aboutissement logique d’une économie efficiente, où l’énergie est utilisée de façon efficace, avec le moins de perte possible et où les ressources sont employées pour s’assurer à la fois un présent décent et un avenir viable.

Autrement dit, l’opposition entre économie et écologie des écologistes du Club de Rome et de leurs successeurs politiques n’est qu’une fausse dichotomie, introduite pour mieux faire passer des lubies dangereuses d’organisation et de collectivisation de la société qu’on enrobera au besoin d’une bonne couche de science « officielle ».

L’absence de savoir ou de bon sens économique derrière l’écologie pratiquée actuellement en dit bien plus long sur l’agenda politique collectiviste des écologistes militants que sur une soi-disant opposition irréconciliable entre l’économie, le capitalisme, le libéralisme d’un côté, et l’Homme et la Nature de l’autre.

gifa spider deal with it

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Une autre écologie est possible – Ecologie positive

1. Ces OGM qui nous font du bien h16 NMP
2. Les bonnes ondes h16 NMP
3. Et les abeilles ? h16 NMP
4. Et le bio, vous y pensez, au bio ? h16 NMP
5. Un tri pas assez sélectif h16 NMP
6. Le nucléaire, c’est supaire ! h16 NMP
7. Une bonne bouffée de diesel h16 NMP
8. Lavons plus vert h16 NMP
9. Une COP pas top h16 NMP
10. Conclusion : l’inhérente écologie de l’économie h16 NMP

Commentaires223

  1. Calvin

    Excellent billet de conclusion. J’y retrouve mes doutes et mes espoirs. Il manque peut-être un couplet sur la seule et vraie solution contre la pollution : les droits de propriété.

  2. Calvin

    Cette affaire concernant le report de la durée de vie des centrales nucléaires est assez croustillante. Elle explique aussi pourquoi aucun Vert entré au gouvernement n’a hérité du portefeuille de l’Ecologie.
    De plus, en maintenant Ségolène à ce poste (elle qui ne voulait qu’Orsay), suite à la transition énergétique, François Hollande lui a donné légitimité pour se dédire.

    1. Higgins

      Si j’en crois les infos de ce matin, ils ont encore trouvé une nouvelle casserole en région Poitou-Charentes, un petit litige avec Orange de plusieurs centaines de milliers d’euros.
      Éolienne Impériale est plus destructive qu’un tsunami. La reculade, prévisible, sur le nucléaire n’est qu’une énième étape qui témoigne de l’incompétence des équipes dirigeantes de ce pays.

        1. Bonsaï

          Un pur scandale ces reports programmatiques. La Suisse continue d’appuyer lourdement sur le cas Fessenheim, qui commence à susciter quelques inquiétudes…

          1. gameover

            La Suisse c’est un peu comme les énergies renouvelables : elle en exporte en été mais en importe en hiver et 4 fois plus qu’en 1980.
            On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre… et la fille de la crémière… et la culotte propre.
            NIMBY

                  1. gameover

                    Je me demande si les suisses qui demandent le démantèlement des centrales coté français se rendent compte qu’ils en ont besoin. et ont participé à la construction de Fessenheim à hauteur de 15% (Creys Malville itou).
                    Mais ils ont certainement des solutions comme celle d’acheter de l’électricité à partir du charbon en Allemagne… ah bah non, elle n’en vend pas en hiver…

          2. Calvin

            Le scandale, c’est Orange. En ce qui concerne Fessenheim, fermer et démanteler quelque chose qui marche bien n’est ni économique ni écologique.
            C’est comme obliger les particuliers à envoyer à la casse leurs véhicules une fois la garantie dépassée.
            Quelle gabegie ce serait !!!

            1. MadeInCH

              Je suis pro nucléaire.
              Mais voilà: un truc qui marche, s’use. Il y a fatigue des matériaux.
              Un avion tombe parce qu’il s’est cassé en deux au décollage (mise sous pression).
              Je ne comprends pas… On n’avait jamais eu de problèmes, avant!!!
              Cela dit, pour Fessenheim, je ne sais pas.
              Elle est peut-être vraiment fiable, et c’est un combat purement médiatique.
              Ou bien est-elle vraiment « à bout de souffle »? Et il faut la changer?

              1. gameover

                « Un avion tombe parce qu’il s’est cassé en deux au décollage (mise sous pression). »

                Ah bon ? Au décollage on le pressurise à combien ?
                ___________
                Les ruptures sont en général des ruptures de fatigue dues à la flexion alternée.Même si les matériaux travaillent à 50% de leur limite élastique il se produira une rupture au bout de Nx10^6 flexions alternées.
                Pour les centrales c’est plus de la corrosion (intergranulaire par exemple) qui provoque des fissures mais aussi du vieillissement accéléré à cause de la radioactivité.
                Dans le nucléaire de gros progrès ont été fait dans la physique-chimie des matériaux depuis les années 70 car les phénomènes qui se sont produits depuis la mise en route des centrales étaient inconnus à l’époque. Mais ce sont les contrôles qui ont permis la découverte de ces problèmes en vraie grandeur : si on ne cherche pas, on ne trouve pas.

                1. MadeInCH

                  gameover 10 mars 2016, 11 h 23 min
                  Il y a déjà eu des cas ou un avion a perdu de gros morceaux.
                  Celui, célèbre et miraculeux ou un avion s’est transformé en cabrio, aux USA.
                  Et celui d’un avion chinoi qui s’est désintégré en vol après avoir perdu la queue.
                  Ou bien le DeHavilland Comet.
                  Dans tout les cas c’est « Utilisé donc usure » et « ça marchait bien » avant une casse brutale et catastrophique.
                  Je ne dis pas que ce serait le cas de Fessenheim, je dis que c’est un scénario possible contre lequel il faut se préminir (Surveillance, réparation, eventuellement mise hors service)

                  1. Higgins

                    Pour le COMET, le cas est interssant car c’est grâce à aux crashs à répétition enregistrés sur cet avion (de mémoire 3 ou 4) que les ingénieurs ont mis le doigt sur les problémes de compressibilité rencontrés par les avions volant à haute altitude, problémes totalement ignorés lors de la mise en service du premeir avion de transport à récations. Une fois ces pbs résolus et malgré l’échec commercial indubitable, l’avion a connu uen très belle et honorable carrière au sein de la RAF sous l’appelation de Nimrod et au titre de la lutte anti-soumarins. Ces tristes accidents et leur compréhension ont permis l’essor du transport aérien que nous connaissons.

                    1. MadeInCH

                      Higgins 10 mars 2016, 12 h 03 min
                      Je viens de lire Wikipedia sur le Nimrod.
                      Donc, aujourd’hui, l’Angleterre n’a plus d’avino de patrouille maritime, en plus de ne pas avoir de porte-avion!
                      Okay, pour le porte avion, y’en a un tout neuf qui devrait arriver…
                      Mais tout de même… ça m’étonne…

                    2. Higgins

                      Le Nimrod a été retiré de service suite à un accident survenu, je cite de mémoire, en Afghanistan entrainant la mort de tout l’équipage. L’enquête technique a mis en exergue un grave problème de conception dans le circuit carburant. La Justice britannique, suite à cette enquête aux conclusions lapidaires pour les autorités et le constructeur (d’autres drames seraient inévitablement survenus) et aux plaintes enregistrées, a intimé l’ordre à l’armée de sa très gracieuse majesté de retirer du service l’appareil. Par ailleurs, le nouveau modèle de Nimrod, le MK4, qui était en cours de développement, avait vu ses coûts connaître une exponentielle très désagréable et il a été décidé parallèlement d’en stopper l’étude. C’est ainsi que la RAF a perdu la compétence de lutte ASM qu’elle possédait. Récemment, un an ou deux, les anglais ont commandé auprès de Boeing une version ASM du Boeing 737 qui devrait bientôt rentrer en service. La perte de compétence est réelle et il faudra une dizaine d’années pour la récupérer. En France, le chef d’état-major de la Marine a solennellement averti les politiques qu’une nouvelle réduction du budget alloué aux armées se traduirait inéluctablement par une perte de compétence difficillement récupérable, un moyen n’étant rien sans les hommes pour le servir.

                  2. gameover

                    Oui et on sait pourquoi : défaut de fabrication ou de maintenance, fatigue.

                    DeHavilland Comet : c’est un défaut de fabrication : ce n’est pas d’aujourd’hui qu’on sait qu’une fissure causée par un procédé de fabrication ne peut que s’agrandir à l’utilisation.
                    Sur des pièces de structure des clients ne tolèrent plus que même des évidements viennent directement de découpe plasma (ou de poinçonnage) même si ce ne sont que des allègements de structure, il faut une reprise en usinage pour supprimer les zones ayant été affectées thermiquement ou mécaniquement (écrouissage).

                    Il est préférable d’agrandir un trou de 10 à 12 pour justement supprimer une amorce de fissure, même si en faisant cela on diminue la section sous contrainte.

                    De même un avion qui a subi un choc à l’atterrissage supérieur à xg doit faire l’objet d’un contrôle et d’un changement de certaines pièces du train.

                    1. Vodkaman

                      Défaut de fabrication mais aussi de conception. Depuis l’enquête, les hublots sur l’ensemble des avions ont des découpes arrondies. La forme quasi rectangulaire a facilité l’apparition des crics.

              2. Froidemort

                Bonjour,

                Fessenheim subit actuellement les études préliminaires pour le rapport de sûreté en vue de la quatrième visite décennale. Elle subira des changements de matériel qui permettront la prolongation de production. Cette centrale a déjà changé en 2001 ses trois GVs de la tranche n°1, et en 2010 pareil pour la tranche n°2. Pour ces parties, C’est tout neuf !
                Ensuite, pour la cuve, qui est le seul organe inamovible de la centrale et qui donc conditionne beaucoup la durée de vie de la centrale, des solutions sont actuellement à l’étude, notamment (pas encore accepté par l’ASN, mais on fait des calculs avec) d’intégrer des grappes fixes absorbantes (en hafnium) pour préserver la cuve donc limiter la fluence du cœur.
                Ainsi, beaucoup de choses sont faites pour ménager les centrales, même au prix d’un amoindrissement des performances (ces barres fixes modifient les performances du cœur). D’autres améliorations sont mises en place, il faudrait du temps que je n’ai pas pour les lister…^^
                Pour la fiabilité et la sûreté, l’ASN est très très très vigilante (elle a besoin de sous, donc n’hésite pas à faire du zèle), et les sites de Fessenheim sont plutôt bien gérés… En tout cas, ce n’est pas ni à Bugey, ni à Fessenheim que j’irai râler… ^^

                Bien sûr, l’ASN est faillible, on peut retenir la fermeture de l’usine de Romans, où AREVA avait en gros « reçu » un soufflé… Mais pas trop punitif pour ne pas impacter la production des pastilles combustibles ! 🙂

                    1. MadeInCH

                      Bonsaï 10 mars 2016, 12 h 16 min
                      A un moment, il faut bien faire confiance à quelqu’un ou à quelque chose. L’ASN me semble assez fiable…
                      Peut-être que le Conseil Fédéral veut vendre plus de jus aux français 😀 😀
                      Je savais que Genève soutenait la ferméture.
                      Je ne le savais pas pour le CF.

                    2. Bonsaï

                      Là je me suis un peu avancée. En fait, il s’agit du gouvernement de Bâle. Mais le Conseil Fédéral veut discuter de ce sujet avec la France au mois d’avril.
                      tdg.ch/suisse/bleville-reclame-fermeture-fessenheim/story/24676094

            2. albundy17

              Je lisais il y a peu que la fermeture de cette centrale alors qu’elle est validée pour 10 ans par la sureté nucléaire provoquerait un manque à gagner de 36 miards.

              1. Vodkaman

                Si je ne dis pas de bêtise, c’est surtout le fait qu’elle soit située en zone sismique qui alimente le fantasme apocalyptique.
                Les partisans de la fermeture brandissent le syndrome Fukushima, occultant complètement qu’en cas de séisme de magnitude 9 dans le coin, la centrale à comique serait le cadet des soucis et que ces bestioles sont quand même assez durcies pour résister à la chute d’un gros avion sur l’enceinte de confinement.

                Ce n’est pas le séisme qui a condamné la centrale japonaise mais le raz-de-marée qui a nigé (c’est du patois) l’alimentation électrique des pompes

  3. yoananda

    « Il n’y a donc aucun hasard dans la recherche d’un environnement plus sain, moins pollué et dans lequel l’Homme s’inscrit sans effets délétères : c’est l’aboutissement logique d’une économie efficiente, où l’énergie est utilisée de façon efficace, avec le moins de perte possible et où les ressources sont employées pour s’assurer à la fois un présent décent et un avenir viable. »

    Une source scientifique à l’appui de cette affirmation ?

      1. yoananda

        Il faut prouver que la définition fonctionne dans la réalité et n’est pas qu’un voeux pieux.
        Sinon, je prends la définition de n’importe quelle religion et c’est immédiatement le paradis sur terre.

        1. Il faut apprendre à lire. Ce n’est pas parce qu’il y a de la pollution que l’économie n’est pas la recherche effective de son absence (coûts induits). C’est du simple bon sens et de la logique (bassement capitaliste). Réfléchissez deux secondes au lieu de tenter de pinailler (là, c’est vraiment de ça qu’il s’agit) sur le sens des mots.

          1. yoananda

            Non : les coûts de la pollution ne sont souvent pas supportés par son émetteur, c’est ce qu’on appelle une externalité négative.
            Quel est le coût pour une entreprise privée de déverser ses merdes dans la rivières ? aucun … c’est la collectivité qui doit mettre en place, quand il y a trop de merde au point que ça sabote la santé des gens, des systèmes de retraitement.
            Regardez ce qui se passe en Chine avec les centrales à charbon.
            Le business capitaliste ne met pas spontanément en place des mesures d’auto-régulation, puisque, dans ce genre de cas, son intérêt c’est de mettre en place des cliniques, ou des masques pour filtrer l’air, bien plus profitables.

            1. bibi

              Noté que c’est l’entreprise privée qui pollue pas l’individu?
              Quel est le coût pour la collectivité de pollution déversée quotidiennement par yoananda.
              Le pollueur c’est toujours l’autre n’est-ce pas?

            2. « les coûts de la pollution ne sont souvent pas supportés par son émetteur »
              Pas souvent != jamais ; vous me jetez les problèmes de propriété à la figure alors que c’est précisément à l’État de les faire respecter. Ceci ne relève pas de l’économie, mais du droit.

              « Quel est le coût pour une entreprise privée de déverser ses merdes dans la rivières ? aucun …  »
              D’ailleurs, on observe que toutes les entreprises le font. Aucune ne se fait chopper. Toutes les rivières sont polluées.
              Ah bah non. Pourquoi diable ?

              Et c’est vous qui me parlez de fantaisie et de paradis sur terre et autres fadaises…

            3. Aloux

              « Regardez ce qui se passe en Chine avec les centrales à charbon »

              Heu prendre l’exemple de l’industrie chinoise pour montrer que l’industrie est incapable d’autorégulation, c’est du 2nd degré rassurez-moi ?

              Je n’ai pas étudié la question, mais je suis sûr qu’il y a un lien entre le capitalisme de connivence sauce RPC et la pollution à Beijing.

                1. Aloux

                  Ce que je dis c’est que si l’exemple chinois peut prouver quelque chose, c’est qu’un régime communiste, même en mode NEP, n’est pas franchement synonyme de réussite écologique.

                  Demandez-vous pourquoi être propriétaire de son appartement en Chine signifie en fait que l’Etat consent à nous en laisser la jouissance pour 99 ans, et pourquoi les entreprises chinoises et étrangères se démènent toujours pour faire juger leurs litiges par la justice hongkongaise, et surtout pas par les tribunaux de RPC.

                  Et désolé mais dire que les industriels qui polluent la rivière vont plutôt ouvrir une clinique et vendre des systèmes d’épuration de l’eau, sous-entendu pour faire du profit sur le malheur des gens, c’est juste complètement con.

                  1. Jeanpierre

                    Si, dans un univers où le proprio de l’usine est aussi le pote des politiques, voire lui-même le despote du coin. Bref, pas un système libéral.

              1. yoananda

                c’est bien connu, il n’y a que les industriels communistes qui polluent. Tous les autres sont de fervents écologistes, jamais ils n’oseraient.
                On devrait mettre Erin Brockovich en prison tiens tant qu’on y est.

            4. theo31

              « les coûts de la pollution ne sont souvent pas supportés par son émetteur »

              Normal : le plus gros pollueur, c’est la terre elle-même. Rien que ça devrait faire enrager ces gros enculés d’escrologistes.

              1. Bonsaï

                Oui, mais la grande question est la suivante : est-ce la Terre qui a produit ces petites vermines humaines ou ont-elles été importées d’une autre planète ?

              1. Calvin

                J’adore ce sketch.
                J’ai joué une version francisée (et réactualisée avec des éléments franco – français), et ça a permis de tirer des rires jaunes. Le public était secoué.

                1. gameover

                  @ Yoanada 😀
                  Bah même dans la vidéo on ne voit rien, même la madame dit que c’est épars avec des km sans rien et il est écrit :
                  « L’image d’un continent sert à sensibiliser le grand public, mais ne rend pas compte de la réalité, explique François Galgani, océanographe et chercheur spécialiste des déchets à l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer). »
                  Ca me rappelle ce journaliste qui a dit récemment qu’il faut parfois mentir pour que les gens changent.

                  1. paf

                    mort de rire, encore un cas de journalisme.La premiere chose a faire pour Yoananda serait de commencer par ne plus lire Le Monde ou Libe ou le Courrier International, truffés de cas de journalisme.

                    1. Calvin

                      « Pour un journaliste français, le devoir suprême est de servir non pas les faits mais le pouvoir. »
                      Christophe Barbier.

            1. cyfloril

              c’est sur qu’un amas de plastique grand comme la France, si je me souviens bien, ça doit pas trop passer inaperçu au milieu de l’Atlantique. Et pourtant toujours aucune photo….. j’ai bien trouvé des belles animations de synthèse sur le ouèbe mais décidément toujours aucunes photos…… même pas une par satellite! Donc si quelqu’un en a une, allez juste une, je suis preneur!

                1. le cardinal

                  Effectivement, le plastique en question ne flotte pas à la surface, ce sont de petits morceauxde plastiques entre3 et 15 mètres de profondeur si ma mémoire est bonne qui s’accumulent en raison de courants marins qui les emprisonnent. Parler de continents de plastique est stupide mais nier la réalité l est tout aussi

              1. gameover

                Cyfloril, vous n’y êtes pas !
                Dans le lien de Yoanada :
                « Le « 7e continent de plastique ». On le décrit comme une immense plaque de déchets évoluant dans le nord de l’océan Pacifique, de la taille d’un tiers des Etats-Unis ou de six fois la France. »

                Bientôt des constructions disponibles !

                1. gameover

                  D’ailleurs si c’était si dense que ça, quelques entrepreneurs se seraient jetés dessus avec quelque bateaux style Marie Salope… pour en faire de l’énergie.

                  1. Pheldge

                    Justement, un groupe secret de financiers apatrides, qui dispose donc de moyens quasi illimités, a réussi à faire disparaître toutes les photos compromettantes, en attendant que les premières constructions soient finies …
                    Heureusement que grâce à des personnes bien informées, nous sommes tenus régulièrement au courant de tout ce qui se trame ici bas ! Bonzaille, la parole est à toi, révèle nous ce que tu sais !

                    1. Bonsaï

                      Mince, tu lis dans mes pensées comme un fakir.
                      Justement j’étais en de rédiger une belle note à ce sujet, de première main bien sûr, puisque je faisais part de mes propres observations sur Google. et pfuit, envolée la notule. Le temps d’aller quérir un bonbon Ricola aux herbes des Alpes et mon commentaire s’était évaporé.
                      Pour l’instant, je n’en tire aucune conclusion hâtive mais je range provisoirement l’affaire dans la catégorie philosophique Gameoverienne des « Réalités fictives »…

                    2. gameover

                      La nature est quand même bien faite…. elle nous regroupe tout dans le même endroit pour l’enlèvement ! Sympa !

                  2. Calvin

                    Si c’est un tel continent, je pense qu’on pourrait y créer le second LiberLand.
                    Mieux que les bateaux-libertariens !
                    Et hop, je réclame le titre de Président d’Un Continent Plastolibéral.
                    Tax flat de 7%, immigration libre et constitution tenant en deux articles :
                     »
                    – Tout habitant d’Un Continent Plastolibéral est libre d’agir comme il l’entend tant qu’elle ne restreint pas la liberté des autres habitants,
                    – Nul ne peut se prévaloir d’une fonction politique d’aucune sorte. »

                    1. Pheldge

                      c’est pas bien de stigmatiser les prostatiques, Calvin ! Harry ça va lui faire du mal … comment tu ne vois pas ? petit garnement : »toute ta bite tend, d’incontinence … »

        1. Pheldge

          tu veux dire un forum ? parce que ici, y’a qu’Aristarque que il le parle , le grec … nous autres, les ignares, les barbares diraient aurait-on dit dans l’antiquité, nous balbutions quelques mots de bas latin … descend donc de ton Eau limpe, et rabaisse-toi à notre humble niveau 😉

  4. bibi

    « Si l’humanité continue à consommer plus que la nature ne peut produire, un effondrement économique se traduisant pas une baisse massive de la population se produira aux alentours de 2030. »

    par au lieu de pas me semblerait de bon aloi

  5. MadeInCH

    Y’a tout de même un truc que je ne comprends pas.
    Comment avoir une croissance infinie dans un espace fini?
    Au bout d’un moment, c’est mature/satueé/fini.

    1. f(x) = 10-(x^2+1)/exp(x) ; borné à 10, s’en rapproche sans jamais l’attendre, infiniment croissante.

      Et pour votre gouverne, l’espace est infini.

      1. MadeInCH

        Tant que l’on a pas de moteurs hyperespace ou truc du genre, l’espace…
        Et non, l’hybernation, j’y crois pas non plus.
        Concernant la fonction citée, au bout d’un moment, la croissance ressemble plustôt à un plat. Pratiquement, il n’y en a plus.
        Perso, je vois plustôt comme des dents de scie.
        Croissance! Cool.
        Gros crash! Argh! ça fait mal! Sauf à ceux qui l’on prévu ou provoqué.
        Puis croissance, puis crash, etc…

        1. Calvin

          Hyperespace pour aller miner les lunes du système solaire ?
          Pour construire des usines en orbite ?
          Franchement, on est loin d’avoir entamé 1% des ressources à portée de main.

          1. MadeInCH

            Il en faut de l’énergie pour aller miner là-haut.
            Vivement les petits réacteurs à fusion.
            Espéront qu’ils arriveronts assez vite.

            1. Calvin

              Non plus.
              Peu importe le temps que mettent les ressources pour arriver tant que les envois se font régulièrement.
              Après une période de latence, nous serons livrés quotidiennement.

      2. le cardinal

        Vous n’en savez rien et personne n’en sait rien, nous connaissons mal nos propres mécanismes, mal notre planète, mal notre système solaire. Faire des affirmations sur la nature de l’unvers me parait bien arrogant.

    2. albundy17

      l’univers est infini, comme la bêtise humaine disait E. la terre a une masse de 5,9736×10e24 kg , notre race environ 500 miards de kg, alors d’ici a ce que l’on aie tout bouffé, on trouvera d’autre endroit

    3. bibi

      Histoire de la grenouille qui veut traverser l’étang.
      Son premier bond fait la moitié de l’étang.
      Les bonds suivants font la moitié du précédent.
      La grenouille arrivera-t-elle à traverser l’étang?
      Si oui combien de bonds lui seront nécessaires?
      Si non expliquer pourquoi?

        1. bibi

          A chaque saut la distance totale parcourue par la grenouille ne cessera de croitre au n ième saut notre grenouille aura parcouru les ((2^n)-1)/2^n de la longueur de l’étang.
          La distance parcourue par la grenouille croitra infiniment tout en étant bornée par la longueur de l’étang.

          Pour affirmer qu’au 6ème saut elle sera pratiquement immobile je vous suspecte d’avoir pris un petit étang et une grenouille de taille conventionnelle.

          Imaginons un étang de 10^100m de diamètre et une super grenouille de un mètre au garrot.
          Vous verrez que la longueur du 6ème saut est toute sauf petite en comparaison de la taille de super grenouille même si elle ne représente que 1/32ème (1/2^(6-1)) de la distance du premier.

    4. Pat

      Au bout d’un moment ? Prenez l’avion une fois, et vous verrez que les fourmis que nous sommes ne risquent pas d’épuiser les ressources terrestres. Et si on ajoute l’énergie reçue du soleil, qui, à notre échelle, est infinie, on a l’éternité devant nous (éternité qui, comme chacun sait, est très longue, surtout vers la fin).

      1. Pat

        Quand on ajoute le soleil à notre espace « fini » (puisqu’il a une légère influence sur nos vies), le « fini » s’agrandit quelque peu, n’est-ce pas ?

  6. MadeInCH

    Cher H16,
    Dans l’un de vos paragraphe, vous dite que, en gros, comme polluer coûte, alors c’est naturellement que les industries se mettent à moins polluer.
    Il me semble que c’est faux.
    La baisse de la pollution est avant tout obtenu par des normes de plus en plus sévères dans des pays qui font appliquer la loi.
    Et un peu par la pression des consomateurs qui choisissent un peu des produits censés être moins polluants.
    Le type quio construit une usine s’en fout de la pollution. Ce sont d’autres personnes qui seront touchées, qui devrons payer, qui en subiront les conséquences. Ce n’est que l’obligation de respecter des normes imposées qui force le concepteur d’usine et de processus à diminuer la pollution en dessous d’un seuil légal.
    Sur ce coup-ci, je ne suis pas du tout d’accord avec la dérèglementation.

      1. MadeInCH

        J’ai eu des cours d’écologie industrielle l’EPFL. Au début, je pensais que ce serait du brainwashing.
        Prof génial. Et pro-nucléaire)
        Exemple: Il donne les Définitions suivantes:
        Ecologie: Une science.
        Ecologue: Scientifique qui travaille dans l’écologie.
        Ecologisme: Philosophie qui prétend se baser sur l’écologie.
        Ecologiste: Fervent adepte de l’écologie.
        Une chose qui le choquait, c’était de discuter avec des décideurs financiers, et de se rendre compte que, pour eux, la matière première est l’un des poste de coûts les moins important.
        Pour vous, pour produite une pièce moulée, par exemple, vous avez le choix entre:
        1) Un procédé avec 30% de pertes de plastique injecté, la pièce finale coûte 10€. Perte de plastique comprise.
        2) Un procédé avec seulement 5% de pertes, mais la pièce coûte 20€, à cause du moule qui est plus cher et de la maintenance plus grande.
        Quel sera votre choix???
        En plus, vous pouvez:
        a) Utiliser un plastic non polluant, mais la pièce voit son prix doubler.
        b) Prendre un plastic avec pleins de chlore et tout balancer dans le ruisseau, et le cout de la pièce est divisé par deux.
        Prendrez vous 2a) ou bien 1b), en sachant qu’il n’y a pas de norme, et que les paysants qui boivent au ruisseau, ben tant pis pour eux, c’est leur assurance qui payera, si ils en ont une?

        1. laurent

          Lorque tous les propriétaires en aval du ruisseau, puis de la rivière, puis du fleuve, puis des berges de l’ocean te feront un procès, tu changeras ton moule, non 😉 ?

    1. Calvin

      Non.
      Les politiques sont à la traîne des électeurs. Quand ceux-ci râlent après une industrie polluante, ils prennent des mesures.
      Généralement, ces industries agissent avant que leurs produits soient boycottés.
      La pollution a un coup pour l’industriel s’il doit faire face à une baisse de ses débouchés, une menace de procès, un concurrent plus propre que lui.

      1. Bonsaï

        Liste mondiale des sites industriels pollués à la suite d’accidents et de négligences longue comme un jour sans pain : Bhopal, Seveso, etc…
        Sans parler de la pollution à basse fréquence (permanente mais non spectaculaire) : citadins chinois portant tous des masques (en papier !) et croyant ainsi se protéger de la pollution.

        1. Oooh, une liste des échecs de l’étatisme ! Bhopal (capitalisme de connivence, corruption, tout le tralala), Seveso (itou), etc… Bel exemple en effet !
          La Chine ! Ce paradis du laissez-faire !

          LOL

          1. bibi

            Il est vrai qu’établir une usine qui synthétise des produits toxiques plus lourds que l’air au somment d’une colline ne peut germer que dans la tête d’un fonctionnaire.
            N’importe quel chimiste qui n’est pas défoncé à l’éther ou au benzène sait que sans dispositif aspirant on manipule les produits dangereux plus lourd que l’air à la cave et les produits toxique plus léger que l’air sur le toit.

      2. MadeInCH

        Les clients râles parce que ils sont conscientisé par le « problème écologique ».
        En Suisse, des notrmes contre la présence de disrupteurs endocrtinaux dans l’eau a été mise en place sans que cela ne devienne un scandale médiatique.
        Une comission pour la santé publique a simplement fait son travail.

        1. Je suis toujours amusé de voir les arguments vasouillards à base de « sans une commission, sans une loi, ce serait le chaos » qui permettent d’expliquer fièrement pourquoi on polluerait moins depuis 10 ans ou 5 ou 3, sans voir la baisse drastique de pollution depuis que l’Humanité grandit, sur les 10.000 dernières années, baisse qui ne doit rien à ces commissions et ces lois et tout à l’économie bien comprise et la bonne volonté indispensable pour commercer sainement.

          Autrement dit, on se focalise sur des petits exemples rikikis et des tranches de temps modestes, des petites pailles, pour bien vite oublier la poutre de 10.000 ans sur toute la surface du globe qui encombre le débat. Et je passe sur ceux qui viennent avec leurs gros sabots parler de catastrophes dans des pays communistes ou socialistes, là, c’est carrément le pompon.

          Vous me faites rire.

          haiti vs rep dominicaine

          1. Bonsaï

            Oui, et combien de civilisations ont déjà sombré corps et biens, suite sans doute à quelques expériences d’apprentis sorciers : Mu, Atlantide, Gowinda, j’en passe et des meilleures…
            Et la lune, purifiée…
            Et Mars, putzé comme on dit chez nous…

            1. MadeInCH

              Mars et la Lune n’ont pas (assez) d’athmosphère, car leur gravité ne leur permet pas d’en garder une.
              J’avais lu un livre « Poussière de lune », je crois, ou la Terre, allant se désintégrer, une partie de l’humanité s’enfuyait sur la lune. Dommage pour les autres.
              Grâce à un procédé, une athmosphère était créé sur la lune.
              Cette athmosphère devait rester quelque sciècles, peut-être, avant de s’évaporer de dans l’espace.
              Juste assez de temps pour tenter de trouver « autre chose »…
              Mais en « vrai », si Mars et la Lune sont nettoyée, c’est paskeu leur gravité qui est trop petite.
              Pour Nibiru, je ne sais pas 😉

            1. MadeInCH

              Exemple d’un cas ou il n’y a PAS de « conscience écologique ».
              Et en parlant de « bien commun »…
              L’usilisation de l’eau pour la culture du coton, n’a-t-elle pas permi l’amélioration de la vie de plus de gens, comparé à ceux qui ont (presque) tout perdu avec la perte de la mer d’Aral?
              Okay, je pousse un peu.
              Mais en fait, pas tant que ça, ou bien?

              1. gameover

                Elle était à qui la Mer d’Aral ?
                C’est le lot de tous les biens communs, à tous et à personne.
                Cf la SS.
                Le bien commun c’est une fiction.

                1. Bonsaï

                  De même que le bien privé.
                  Cette pièce de monnaie est à toi entre le moment m et le moment m2. La durée de la propriété finissant nécessairement à m2, elle tombe dans l’ordre du souvenir, lequel peut lui-même être envisagé comme une fiction (spécialement lorsque des personnages mal intentionnés ont quelque intérêt à ce qu’il soit perçu comme telle…).

                  1. Pheldge

                    « Elle était à qui la Mer d’Aral ? » p’tain, vous êtes re-lous ! elle est à lui, à Ral ! faut tout vous esspliquer, c’est pénible …

                    1. MadeInCH

                      Pheldge 10 mars 2016, 12 h 37 min
                      Le pire, c’est que j’ai eu du mal à comprendre… 🙁
                      😀

                    2. Pheldge

                      la fameuse lenteur suisse ! Note bien camarade MadeInCH, qu’il s’agit de Ral, pas de Raël, le copain à Bonzaye, celui qui est l’ambassadeur sur terre des Elohims venus d’ailleurs …

                    3. Bonsaï

                      Laisse béton, ce genre d’allumé ça marche surtout chez vous. Nous on a l’esprit calviniste, froid et calculateur. Comme les banquiers suisses, c’est bien connu…

                    4. Jeanpierre

                      @GO
                      Quand je te lis, ainsi que l’article du wikibéral d’ailleurs, j’ai l’impression que la notion de bien est prise dans son sens le plus matériel. C’est probablement sur la définition de bien qu’on a une divergence.
                      Je ne suis pas convaincu par la réduction du « bien » à la satisfaction d’un intérêt économique (matériel ou immatériel). C’est ce que j’insinuais en faisant une différence entre les biens (en) communs et le bien commun. Encore une fois, la paix civile est assurée par la loi et la justice. Et la paix n’appartient à personne. Toute personne concoure à son établissement en respectant les règles mais elle n’est pas privée. Elle est publique. Elle n’est d’ailleurs pas forcément entamée par les disputes privées. De plus, la paix n’est pas économique, elle est politique dans son sens le plus noble, celui de la vie de la cité.
                      Mais à la lecture du wikibéral, j’ai compris que nous nous rejoignons sur plusieurs points, notamment en ce qui concerne la définition étriquée et floue du bien commun par les collectivistes pour justifier des exactions en vue de satisfaire des intérêts personnels bien compris.

                  2. gameover

                    @ l’arbre
                    bien privé = pièce de monnaie, fallait la faire celle là.
                    Si en général vous transmettez (vente) un bien dans un moins bon état que celui auquel vous l’avez reçu vous faites une perte. Donc ce n’est pas dans votre intérêt.
                    Une mer telle celle d’Aral pourrait très bien être donnée en concession à renouvellement périodique conditionnelle ou même mieux, vendue avec un bail emphytéotique à un exploitant privé.

                    1. Bonsaï

                      Je réponds à ton assertion « le bien commun c’est une fiction ». Et je réponds le bien privé aussi. Voir démonstration plus haut avec une pièce de monnaie, mais pour te faire plaisir on peut imaginer n’importe quoi d’autre, un coquillage par exemple. Ou une brique.

                    2. gameover

                      @ l’arbre
                      Bon je sais qu’ici tu n’es pas à l’école mais faudrait argumenter.
                      Je dis que c’est une fiction car quand c’est commun, ce n’est à personne et tout le monde s’en fout.
                      Regarde dans un même quartier l’état des HLM et celui des résidences privées.. et là je parle de dégradations.

                    3. Aristarkke

                      Mini Arbre, vous manquez de clarté dans le propos. Qu’entendez vous par fiction du bien privé à l’ égale de celle du bien commun ?

                    4. Bonsaï

                      Bon, je réitère lentement pour que ce soit clair.
                      1. Tu argumentes sur le bien commun qui serait une fiction.
                      2. Je surenchéris en théorisant le bien privé comme fiction.
                      Et en plus je vous fais grâce de longs développements philosophiques, dont apparemment on n’a que faire ici.
                      Ca va comme ça ?
                      (D’ores et déjà je vois bien que ne jouons pas sur la même d’ondes/catégorie. Mais une fiction est une fiction, pas vrai ?).

                    5. Aristarkke

                      Mini Arbre, je (Bibi) n’ argumente rien puisque j’ arrive dans le blog avec quatre bonnes heures de décalage dont Yrr n’ a même pas tiré parti pour nous faire part de ses pensées qu’apparemment, j’ empêcherai le monde de connaître. Vous tenez des propos lapidaires sur la fiction du bien privé qui serait à l’ égale de celle du bien commun. Je vous demande de développer pour comprendre ce concept très nouveau que vous ne développez pas comme si cela avait été développé longuement ailleurs. Ayez au moins la charité, la bonté, l’ élégance, que dirai-je de plus, de ne pas laisser un ignare qui découvre son manque, plus longtemps dans cette situation… Ne serait-ce qu’en lui donnant un lien vers une explication de cette nouveauté. Nous ne sommes pas à l’école mais dans l’équivalent moderne d’un Salon privé où l’on cause et où on défait /refait le monde et où une meilleure connaissance, information est recherchée.

                    6. Pheldge

                      @ Bonzaille : ♪♫ « plus près de toi mon Dieu, plus près de toi …  » ♪♫ ça te rappelle rien ? Titanic ? non ?

                    7. Jeanpierre

                      @GO
                      Ca fait plusieurs fois que je vois sous ta plume cette histoire de fiction du bien commun. Ca me déroute un peu.
                      Dans la suite, tu as une phrase pour dire que le bien commun, personne n’en prend soin (ou tout le monde s’en fout, comme tu veux). Mais ce n’est pas pour autant que ce bien n’existe pas.
                      Sur la page wikipédia, il y a plusieurs notions qui m’ont intéressé :
                      -tout d’abord le bien commun opposé à celui de particulier. Exemple une plage privée par opposition à une plage sur le domaine public. Dans ce cas, on devrait dire les biens communs, au pluriel.
                      -Il y a ensuite des notions telles que la paix sociale issue de l’action de la loi et de la justice, les domaines régaliens de l’état quoi. D’ailleurs, par rapport aux posts de Bonzaï, je dirai que la monnaie est un bien commun sous l’angle qu’elle est battue par les institutions et permet les échanges mais est également un bien particulier quand elle est détenue par un particulier.

                      Là où je rejoins un certain énervement qu’on ressent dans tes posts à ce propos, c’est que « bien commun » est une tarte à la crème utilisée par nos politiques pour justifier toutes les exactions dans le domaine de la vie privée et du droit de propriété. Mais je pense que nos collectivistes et autres constructivistes de combat ont une vision très élargie du bien commun au sens géographique, mais extrêmement étriquée dès qu’il s’agit de paix sociale, de justice et autres biens immatériels qu’un état digne de ce nom devrait fournir en bon serviteur qu’il doit être.

                    8. Bonsaï

                      @ Aristarkke, 14:14

                      Pardonnez-moi d’avoir tardé à vous répondre. En réalité je ne sais si le lieu est bien choisi pour développer ce sujet plus longuement, ni s’il est susceptible d’intéresser d’autres lecteurs.
                      Mais passons, je vais essayer d’être brève. Comme vous l’avez constaté je me base sur le postulat de GO qui considère le bien commun comme fictif. Cela peut se débattre, mais tel n’est pas le sujet. J’accepte donc ces prémisses et je pousse le raisonnement jusqu’à son terme et j’en viens à conclure que le bien privé est lui-même une fiction.
                      Qu’est-ce qui m’autorise une telle assertion ? D’abord une exigence d’équilibre dans la construction du théorème ainsi qu’un critère d’efficacité ontologique. En effet nous sommes ici dans un traitement particulier du réel, où nous abordons ses manifestations subtiles, ou fictionnelles. Le fond du problème pourra être avantageusement examiné dans l’optique de la philosophie stoïciste ou encore de la métaphysique bouddhiste qui poussent toutes les deux très loin la recherche sur la relativité du réel.
                      Nous avons ici l’exemple parfait de la manière dont l’esprit discrimine et décide en fin de compte des attributions et du degré de réalité qu’il veut donner aux choses. Rappelons-nous toujours des enfants qui jouent en inventant des mondes et des rôles qu’ils prennent très au sérieux. Les sociétés humaines syncrétisent certaines formes de réalité pour asseoir leur pouvoir, mais l’individu dégourdi peut voir les brèches béantes dans ces constructions, voire enfoncer des portes ouvertes…
                      Tout ceci a l’air un brin sophistiqué mais rejoint dans le fond toutes les sagesses populaires et leurs dictons qui démontrent que la réalité n’est jamais sûre !
                      On se rappellera enfin à bon escient que la réalité est ce qu’on en fait et qu’il vaut mieux écouter ses propres intuitions que succomber aux pièges des illusionnistes de tous bords.
                      « Il faut apprendre à danser avec le rien, c’est le grand jeu et le grand style. Il est aussi essentiel à la vie que l’air et le vent au vol de la colombe. » Jean Baudrillard

                    9. Bonsaï

                      Indeed, as intimated by Frankfurt (2005), bullshitting is something that we likely all engage in to some degree (p. 1): “One of the most salient features of our culture is that there is so much bullshit. Everyone knows this. Each of us contributes his share.” One benefit of gaining a better understanding of how we reject other’s bullshit is that it may teach us to be more cognizant of our own bullshit.

                    10. gameover

                      Par téléphone, Drogues Info Service au 0 800 23 13 13 répond tous les jours de manière anonyme et confidentielle à toute personne directement ou indirectement concernée par un problème de drogue. Les écoutants de Drogues info service peuvent informer, conseiller, soutenir et orienter les personnes qui les appellent.

                    11. Aristarkke

                      Petit Arbre, je vous pardonne volontiers d’ avoir répondu avec tel décalage à mon appel. Mais sachant ce que j’aurais évité en ne quémandant pas vos explications, je vous aurais pardonnée tout autant d’ avoir silence gardé… 😉
                      Je mourrai donc en ce triste état d’ ignorance de la fiction d’ un bien privé égalant la fiction d’ un bien commun… 😥

                    12. gameover

                      A Jean Pierre, pour bien commun, googlez
                      wikiberal intérêt général
                      J’ajouterais que c’est une fiction car les étatistes transposent dans leur langage collectiviste des mots qui ont une signification en dehors d’eux et le mot bien en est un exemple.
                      Un bien a un propriétaire, on peut le négocier, le vendre ou même vendre sa part s’il est en multipropriété, on peut en disposer pour l’aménager, on peut le prêter, le louer, l’entretenir, on peut en restreindre l’accès… etc…
                      Il y a quantité d’autres mots comme celui-là dont le sens est dévoyé pour les faire accepter. Bien commun est en plus un oxymore.

                      Imaginons que l’on soit dans une situation délicate et que nous décidions de mettre nos biens du moment en commun : l’un a des armes, l’autre un véhicule, l’autre de la nourriture, l’autre de l’essence : c’est volontairement que nous le ferions et c’est de la collaboration. Chacun est libre d’y consentir ou pas. C’est ce que font aussi ceux qui se marient sous le régime de la communauté. Et ça n’a aucun rapport avec cette salle des fêtes qui serait un bien commun, je n’ai même pas les clefs !
                      Mais lire l’article de wikiberal qui est assez complet.

                      La monnaie : c’est un moyen d’échange imposé par l’état et elle n’est même pas à vous. Vous ne pouvez même pas la refusez en tant que paiement et il me semble même que vous n’avez pas le droit de la détruire (la brûler, la fondre). Alors parlez de bien privé, uhm ! L’or c’est différent puisqu’il a un propriétaire. Le bitcoin aussi puisque c’est une monnaie choisie mais ce n’est pas pour autant un bien, ça reste un moyen.

                    13. Pheldge

                      Pour compléter le post de gameover 10 mars 2016, 23 h 00 , je crois que dans certains cas il faut contacter des spécialistes :
                      hug-ge.ch/urgences/secteur-psychiatrique (http://www. à coller devant si vous êtes encore sous IE6 ou Netscape 🙂 )

                      Vous noterez que moi, j’ai la délicatesse de proposer un service « les Suisses soignent les Suisses » 😉

                    14. Bonsaï

                      @ Aristarkke, 23:23

                      Depuis le temps, je crois connaître un peu votre forme de diplomatie et c’est donc en toute connaissance de cause que j’ai fait mine de répondre à votre « aimable* requête. Ayant à cœur de jouer le jeu, je vous ai concocté une petite formule de circonstance, modèle terrains vagues.
                      Ne disposant pas de l’humour d’un Pheldge il était peut-être difficile d’y voir une parodie, mais c’était bien là le but de ce morceau de bravoure. Je vous rassure, si j’avais vraiment tenu à disserter sérieusement sur le sujet, je m’y serais prise autrement et ça vous aurait sans doute moins fait rigoler.
                      A voir les cris d’orfraie, le coup était assez réussi !

                    15. Aristarkke

                      Orfraie??? Que non pas, Petit Arbre. Depuis le temps, nous savons à peu près tous que votre prose est volontiers (volontairement?) alambiquée, torturée et torturante pour le lecteur. Quant à mon dernier paragraphe qui vous incite à penser m’avoir coulé un cuirassé et touché le porte-avion, son côté théâtral très acte IV, scène 3 d’ un mélodrame laisse percer une douce ironie estimée -à tort- détectable…

            1. Cas réel : d’un côté, un état très contraignant (Haïti), pas de propriété privée et l’environnement, on s’en carre. De l’autre, un état light, peu de normes, capitalisme débridé qui tue du chaton, et pas de déforestation. On est sur une île, et les deux côtés de l’île sont partis du même point. L’un est maintenant ruiné, pollué, et l’autre non.

              Sans doute qu’il n’y a pas assez de normes et d’état à Haïti.

              1. MadeInCH

                Présence ou absence de conscience écologique dans els gouvernements.
                Haïti n’en n’a pas.
                De l’autre: A qui appartiennnent ces terres? A l’Etat? à un privé? Pourquoi il ne cuope pas? Conscience écologique ou pas d’intérêt commercial?
                Un Etat centralisateur jacoboniste voulant tout contrôler, ça ne veut PAS dire « conscience écologique ». C’est même souvent l’inverse.

                1. « Présence ou absence de conscience écologique dans els gouvernements. »
                  Puisque je vous dis qu’il y a moins de norme d’un côté que de l’autre, évitez une telle pirouette : elle est fausse.

                  En pratique, il n’y a pas déforestation parce qu’il n’y a pas besoin. Et il n’y a pas besoin parce qu’ils ont trouvé plus efficace (économique) comme source d’énergie. Et plus économique veut dire plus écologique. Encore une fois.

              2. Aristarkke

                H16, il faut la connaitre cette différence entre Haïti et la République Dominicaine quant à leurs rigidités environnementales inversées. Bien des gens ne sont pas au fait de ses micro états… Cette photo sans commentaires peut parfaitement être prise telle quelle au 1er degré.

                1. gameover

                  J’aime bien la carte wiki sur le dernier séisme à Haïti, les cercles d’intensité s’arrêtent à la frontière et la ville de Jimani en République Dominicaine devrait se retrouver en territoire « strong intensity » mais en fait c’est celle qui a accueilli une majorité de blessés.

    2. Bonsaï

      Et vous avez bien raison. En l’état actuel des choses, le laisser-faire conduit directement au chaos. Une société libre présuppose que les individus qui la composent bénéficient d’une éducation apte à les rendre responsables d’eux-mêmes et de leur environnement. Tant que ce n’est pas le cas, il convient que les décisions soient prises dans le cadre assez strict de règles expérimentées.

        1. JuJu

          Je parlais avec un collègue du chaos des quartier: les dealers empêchent les violences et la vente de drogue dure afin de préserver leurs source de revenu: exemple parfait de gestion de marché sans Etat ni réglementation 🙂

          1. Jeanpierre

            Mouais… comparer un marché libre et le trafic de drogue me parait hasardeux. D’un côté, c’est l’état de droit qui assure une saine concurrence tandis que le trafic de drogue se déroule sur fond de mafia et autres propositions qu’on ne peut refuser. Je sais bien que les trafiquants de drogues se voient comme des businessmen dans tous les films mais leurs méthodes ne se privent pas de recourir à la force quand la discussion ou la corruption ne suffisent pas. Pas vraiment un marché libre tout ça. J’y vois d’ailleurs un point pour le libéralisme façon Hayek contre le rêve anarchiste qui me semble aussi utopique que l’homme nouveau de nos constructivistes.

            1. Juju

              C’est vrai que l’Etat de droit actuel apporte toutes ces garantis en France 😉

              Avez vous déjà vu la proximité des stands de prostitué à Lille avec le Palais de Justice?Ou la proximité des stands de drogue à Amiens?

              Dans un marché libre le dealer n’existe plus, je prends en fait pour exemple un éléments voué à disparaître dans un réel état libéral.

              De même que pour moi dans un Etat réellement libéral une Kalachnikov militaire n’a rien à faire dans les mains d’un jeune qui ne connait rien à la guerre(ni théorique ni pratique).

              Mais il faut bien prendre en exemple autre chose qu’un bouquin pour avancer

    3. Vous résonnez comme un tambour 😉

      L’industrie pollue tous les jours de moins en moins, parce qu’économiquement, ça n’a pas de sens de polluer. Faites un effort et réfléchissez un bon coup sur le sens du mot « pollution » et du mot « économie ».

      Accessoirement, les règlementations arrivent toujours en retard et ne font soit qu’entériner la solution déjà trouvée, soit (c’est plus gênant) aggraver le problème par sa mauvaise compréhension.

      1. MadeInCH

        Pour vous, pour produite une pièce moulée, par exemple, vous avez le choix entre:
        1) Un procédé avec 30% de pertes de plastique injecté, la pièce finale coûte 10€. Perte de plastique comprise.
        2) Un procédé avec seulement 5% de pertes, mais la pièce coûte 20€, à cause du moule qui est plus cher et de la maintenance plus grande.
        Quel sera votre choix???
        En plus, vous pouvez:
        a) Utiliser un plastic non polluant, mais la pièce voit son prix doubler.
        b) Prendre un plastic avec pleins de chlore et tout balancer dans le ruisseau, et le cout de la pièce est divisé par deux.
        Prendrez vous 2a) ou bien 1b), en sachant qu’il n’y a pas de norme, et que les paysants qui boivent au ruisseau, ben tant pis pour eux, c’est leur assurance qui payera, si ils en ont une?

          1. MadeInCH

            Heuuu…
            La nature balance des tonnes des chloresates, des cyanides et de disrupteurs endocrinaux dans les eaux?Ces éléments ne sont pas utilisés dans ces cycles vivants, il me semble.
            Par contre, les industries là où un Etat n’a pas instauré de normes, ou ne les fait pas appliquer, oui.

          2. MadeInCH

            Au fait… Vosu n’avez pas répondu.
            Vous prenderiez quelle option?
            La 1b) ou la 2a)?
            Si il n’y a pas des normes à respecter, bien sûr.

            1. Vous n’avez pas répondu à ma question : pourquoi n’est-ce pas ce qu’on observerait partout où il n’y a pas de normes ?

              1. MadeInCH

                Il me semble avoir répondu que:
                La Nature ne le fait pas, car elle n’utilise pas ce genre de produit toxiques.
                Pour ce que j’en sais, les usines le font, dans les pays où il n’y a pas de normes.
                Chine, Russie, Afrique, Inde, Moyen-Orient. Sûrement d’autres.
                Auriez-vous des exemple ou les usines limitent les déchets et la pollution sans y être obligés, si des processus de production sont moins cher en simplement balançant les déchets dehors?

                1. Vous n’avez pas compris la question. Pourquoi, là où il n’y a pas de normes, les pollutions sont bien moindres (en ampleur et en durée) que là où l’état intervient lourdement ?

                  « les usines limitent les déchets et la pollution sans y être obligés »
                  Ben c’est ce qu’elles font toutes depuis des siècles. D’où, par exemple, l’amélioration constante de l’atmosphère parisienne. Les cas de pire pollution sont tous situés dans
                  – des pays ultra étatisés
                  – des pays où le droit de propriété n’est pas respecté.
                  Et tous ces cas disparaissent lorsque le commerce prend place (parce que le droit de propriété s’installe, parce que l’interaction avec les autres pays les y obligent, etc…)

                  Ce sont des problèmes de droit, pas des problèmes économiques.

                  1. MadeInCH

                    « des pays où le droit de propriété n’est pas respecté. »
                    Ok. ça, je comprends.
                    Mais l’égoût, le ruisseau, le lac, la rivière, y sont à qui?
                    Qui peut aller râler, si il n’y a pas uen norme fixée pour définir la qualité de l’eau?

                    1. Mais tout le monde peut râler. L’absence de norme != absence de dommage prouvable et calculable.

                      Vous mélangez un peu tout.

        1. gameover

          MadeICH, les choix que tu proposes sont biaisés.
          C’est comme si tu disais qu’il y a une offre d’emploi et que vous êtes 5 candidats.
          Choix 1 : tu mets tous les atouts de ton coté, beau CV, références, étude de l’entreprise, préparation de l’entretien
          Choix 2 : tu tues les 4 autres candidats
          __________
          Les coûts ne sont pas ceux que tu donnes, pour une pièce plastique les différents choix se différencient par un coût de quelques % et non des dizaines de % ou du simple au double. Ca relativise la balance avec les externalités et les coûts de la responsabilité : les assurances, point que tu n’abordes pas.

          1. MadeInCH

            J’ai effectivement exagéré les différences.
            Néanmoins, de tels problèmes existent quasi tel quel dans l’industrie.
            Les assurance? Seulement si l’on est justiciable ou punissbale, ce qui n’est pas le cas si il n’y a pas de normes contraignantes.
            Votre « Choix 2 »: Avez-vous vu le film « Le Couperet »? A ne pas voir si l’on est « entre deux emplois ».

            1. gameover

              Oui pour le film avec Garcia… assez génial comme scénario ! Et Garcia dans un tel rôle c’était nouveau.

              « Seulement si l’on est justiciable ou punissable, ce qui n’est pas le cas si il n’y a pas de normes contraignantes. »

              Ah bon ? Il n’y a pas de victimes s’il n’y a pas de normes ?

              1. MadeInCH

                Va prouver, si il n’y a pas de norme, que c’est l’eau du robinet ou de la rivière qui t’a empoisonné.
                Ou bien que c’est la faute aux deversements de cyanures que ta pêche n’est plus bonne.
                Dire que c’est « à partir de X% que c’est dangereux », c’est établir une norme.

                  1. MadeInCH

                    En général, je suis pour que ce soient les assurances qui définissent les normes.
                    Mais là, je ne vois pas…
                    Une assurance qui définit X comme la limite dans l’eau potable. Rien n’empêche l’autre de dire Y.
                    Et la justice? Elle prend quelle norme?
                    Pour condamner quelqu’un, il faut une loi, non?
                    Comment faire, dans un cas ultra-libéral, pour empêcher le déversement de cyanure dans un lac?
                    Appartient-il aussi à quelqu’un en particulier, le lac? Et même dans ce cas, l’usine qui verse des cyanures dans un affluent du lac, est-ce un crime? Comment prouver que ça nuit à la faune et au lac?
                    Ici, j’aimerais bien un cas pratique de comment ça se passerait dans un pays ultra-libéral.

                    1. « Comment prouver que ça nuit à la faune et au lac? »
                      😆 un peu de sérieux.

                      Vous savez, les assurances dealent entre elles depuis des siècles et s’arrangent très bien ainsi (les accidents de voiture sans blessés, typiquement ; les règles maritimes d’autre part, …). Les gens qui commercent entre eux sont très efficaces à se trouver des accords. Par exemple, les normes pour les chargeurs USB (non, ce n’est pas une directive européenne). Par exemple, les normes sur les tailles des containers (non ce n’est pas une norme internationale édictée par des états). Etc…

                      Vous ne faites pas confiance aux gens parce qu’on vous a toujours expliqué, dans les médias, que sans l’Etat, ce serait le chaos. La réalité est remplie, remplie à ras bord, d’exemple où les états sont inutiles voire nuisibles, d’exemples où les gens, entre eux, trouvent la bonne méthode pour normer, pour ne pas polluer, pour tirer profit sans détruire. Remplie. Mais ces exemples où ça se passe bien ne font la une d’aucun journal, d’aucune publication, et sont toujours oubliés au profit de LA petite histoire dérangeante, de tel exemple montrant que sans l’état, point de salut.

                      C’est de la propagande.

                    2. Bonsaï

                      Supposons que c’est le Far-West et le plus gros calibre qui a raison. Sinon, il faut obligatoirement s’entendre pour un ensemble raisonnable de règles et de normes…

                    3. albundy17

                      Il y a une norme rigolote, celle limitant les émanations de CO² des véhicules et qui ont poussé les constructeurs, en s’alignant, à produire plus de Noox

                1. gameover

                  Oui une norme c’est bien car ça permet à chacun de ne pas se poser de question mais la responsabilité c’est mieux.
                  Un exemple : l’amiante.
                  On découvre longtemps après les dégâts causés par un produit sur la santé (même si l’on s’y est pris un peu tard). Qui paye ? Les autres. Y avait pas de normes.

                  Un système d’assurance permettrait de beaucoup mieux anticiper les problèmes. Avant de couvrir une entreprise contre l’incendie qui a un risque important il y a une visite de l’expert de l’assureur qui va mettre ses conditions et bien au-delà des normes en général.
                  Fut-un temps j’avais pris une assurance contre les défauts de conception d’équipements et le GAN avait fait un audit de nos méthodes et procédures et de notre historique avant de nous fixer le monter de la prime (0.8% du CA).

                  Si les assurances participaient à tous les frais des accidents automobiles ET si elles avaient droit au chapitre concernant les zones dangereuses elles financeraient les modifications car elles s’y retrouveraient : mais pour cela il faudrait qu’un père de famille mort soit évalué à sa juste valeur et non uniformément à 35KE.
                  Je résume :
                  – L’état s’en fout, ça ne lui coûte rien
                  – Les assurances s’en foutent, elles augmentent les primes
                  – Les normes, il n’y en a pas : on évite juste certaines configurations sur du neuf. S’il y avait des normes on ne mettrait jamais des passages piétons pile aux intersections ou pile aux sorties de rond point.

                  1. MadeInCH

                    Mais maintenant, un cas théorique en Liberal-Land.
                    Moi je me met à faire des peintures.
                    Je balance mes restes de solvants dans la rivière.
                    A partir de quel % de solvants dans les égouts, j’ai le droit de jeter les égouts dans la rivière?
                    Qui, quoi, comment, va venir me dire que ça ne va pas?
                    Dans les cas des voitures, il y a une norme: Priorité de droite, par exemple. Trouver un fautif est facile: Celui qui n’a PAS respecté cette rêgle. (Je simplifie)
                    Dans le cas de la circulation routière, ce serait super si c’était les assurances qui posaient les normes, mais pour que ces normes s’appliquent à TOUS, alors dans un tel cas, il faut que ce soit l’Etat qui la valide.
                    Sur la route, je ne sais PAS qui est le gus qui vient en face. Si en plus je ne saiis aps quelle rêgles son assurance lui impose…
                    Autre possibilité: toutes les routes sont privée et c’est le propriétaire qui impose ses rêgles de circulation sur ses routes. Ici, on roule à droite, et là, on roule à gauche. Ici, priorité de droite, là priorité à gauche.
                    Dans le cas des containers, ce n’est pas quelque chose de fondamental. Les gens se sont accordés entre eux, comme il se doit.
                    Mais en revenant à mon cas:
                    A partir de quel % de solvants dans les égouts, j’ai le droit de jeter les égouts dans la rivière?
                    Qui, quoi, comment, va venir me dire que ça ne va pas?

                    1. C’est amusant, parce que vous ne vous posez pas la même question pour Nonliberland. Pourtant, concrètement, que se passe-t-il ?

                    2. gameover

                      « …mais pour que ces normes s’appliquent à TOUS, alors dans un tel cas, il faut que ce soit l’Etat qui la valide. »

                      Vous croyez que c’est l’état qui a définit les diamètres de boîtes de conserves 4/4, 1/2, l’épaisseur des cartons ondulés suivant la charge, l’épaisseur des disques ou des plaquettes de frein.

                      Quand vous prenez une assurance, vous signez un contrat qui vous couvre dans une certaine mesure dont celle de respecter le code de la route. Si l’on a changé les règles de priorité sur les ronds-points il y a quelque années c’est pour s’adapter à ce qui fonctionne dans d’autres pays. Le code de la route est mondial (avec quelques particularités) et il n’y a pas d’état mondial pourtant. Donc l’état n’a rien à faire là-dedans sauf suivre le monde entier.

                      Sur ton problème des solvants dans les égouts tu démontres qu’il faut que quelqu’un te tienne par la main pour savoir jusqu’où tu dois aller. Personnellement même si je vois l’utilité d’une norme à ne pas dépasser je pense qu’il faut parler de dommage, de victimes. Ta rivière n’appartenant à personne en particulier il te faut donc une autorité.
                      Le problème est qu’elle n’appartient à personne. Donc personne n’a intérêt directement à ce qu’elle prenne de la valeur ou qu’elle en perde. Même l’état est souvent prêt à négocier une pollution contre quelques emplois : cf les boues en méditerranée… en plus dans un parc national ! A qui le Parc ? National, ah oui…

            2. regis33

              Tout à fait exact , travaillant dans la plasturgie ( matériaux composites ) .
              Malheureusement , le meilleur choix sera le 1b , pas de mon fait mais simplement les clients , pour leurs immense majorité , rechercheront en 1 la meilleur qualité possible ( résistance, longévité , classement feu , etc ) en 2 le prix .
              Peu importe , pour eux , que l’alliance de ces deux facteurs soit le plus polluant .
              Ils existe bien des résines en base aqueuses , outre le fait qu’elles ont une moindre résistance , elles sont 3 à 4 fois plus chères .
              Et puis elles sont biodégradables , fabuleux ça pour la planète , mais heuuuu qui dit biodégradables dit aussi affaiblissement de la résistance au cours du temps !
              On en veux pas de votre truc qui tient pas de manière constante pendant au moins 20 ans .
              Pareil pour les fibres naturelles servant de renforts , ( chanvre , lin , etc)
              Avantage , c’est peu onéreux , mais , mais , résistance assez faible , et une reprise d’humidité énorme , et ça pourrit vite .
              Donc next , on reste avec nos bon polluants genre styrène , péroxyde , amines , octoate , etc , car autrement y a plus qu ‘a revenir à la galalithe . 🙂

              1. Aristarkke

                De la filasse de plombier (chanvre ou lin) qui risquerait la putréfaction??? Heureusement que cela n’ arrive pas avec tous les raccords à vis étanchés grâce à elle. 😆

  7. Calvin

    En général, lorsque les politiques mettent en place les fameuses normes limitant le soufre, les dégagements de gaz, de pollution, etc, il ne faut pas croire que ces gens se sont réunis et ont sorti une solution du chapeau.
    Ce qu’ils ont fait, c’est juste de voir ce que quelques entreprises innovantes avaient mis au point pour supprimer une contrainte industrielle.
    Les politiques ont vu qu’il était possible de diminuer la pollution et se sont réunis pour imposer à toutes le procédé de quelques usines, avec une date butoir plus ou moins pratique.
    Oui, l’économie tend vers plus d’écologie. En améliorant les processus, l’empreinte écologique s’améliore malgré la productivité et la croissance.
    Alors oui, il y a des contre-exemples : les CFC, le bisphénol, chaque fois que les politique ne se sont pas appuyés sur une techno existante et ont voulu mettre au pas l’industrie avant qu’elle n’expérimente par elle-même des solutions. Car les remplaçants des CFC et du bisphénol sont peut-être pires que les produits d’origine.
    Encore une fois, ce sont les élus, les politiques, les étatistes, les planistes qui cassent l’économie, donc l’écologie.
    In fine, je ne rappellerais pas le bilan écologique des pays soviétiques (hyper collectivistes, étatistes, sans droit de propriété)…

    1. MadeInCH

      « Les politiques ont vu qu’il était possible de diminuer la pollution et se sont réunis pour imposer à toutes le procédé de quelques usines, avec une date butoir plus ou moins pratique. »
      Donc, pour les autres usines, c’est bien la nouvelle norme imposée qui diminue la pollution. Pas la bonne volonté ou l’intérêt économique.
      Merci pour la confirmation.

      1. Bonsaï

        Evidemment, s’il n’y avait pas quelque part une contrainte de type officiel ce serait le grand bazar, chacun sa petite cuisine. La nature humaine étant ce qu’elle est, certaines activités gagnent à être intelligemment encadrées pour parvenir à un certain optimum.
        L’autogestion, c’est bon pour Robinson Crusoé.

        1. Et bing, encore un exemple qui montre que vous n’avez encore une fois rien compris.

          Robinson Crusoe est l’exemple type d’absence totale d’auto gestion justement. Il est dans un cadre anomique.

        2. Deres

          L’Etat, c’est juste un conseil de village qui a pris du galon. En premier lieu, il devrait s’occuper des choses à son niveau et arrêter le micro-management pour faire semblant d’agir.

        3. theo31

          « s’il n’y avait pas quelque part une contrainte de type officiel ce serait le grand bazar »

          Retourne lire Badiou, ça nous fera des vacances. Sais-tu ce qu’est le marché noir ?

    2. MadeInCH

      Les soviétiques s’en foutaient de l’écologie.
      Mais c’est surtout à la chute que la pollution a explosée.
      Des réserves de machins toxiques non utilisé car routes commerciales coupées et faillites, des fourneaux, des usines laissées à rouiller, et les produits résiduels à s’écouler.
      Mais n’empêche que justement, il n’y avait pas de volonté politique concernant la préservation de la faune.
      Ce qui n’empêche pas que, en Occident, l’inverse est exagéré et débile.

      1. « c’est surtout à la chute que la pollution a explosée. »
        😆 😆 😆 😆

        En 1986, l’URSS se portait « bien ». Tchernobyl. Oups.

        (et ce n’est qu’un exemple parmi des douzaines d’autres)

        1. MadeInCH

          J’ai pas dit qu’il n’y en avait pas.
          Mais c’est vrai que Tchernobyll, et le moins connu Kychtym, sont, hum… intéressant…
          De toute façon, c’est le manque de volonté politique (imposition de normes)qui a permis ces accident. Surtout pour Tchernobyl.
          Mais, encore encore une fois, je pense que l’Occident va trop loin dans l’autre sens.

        2. Aristarkke

          En 86, l’ URSS tenait encore debout, certes, mais cela commençait à craquer de tous les côtés. Gorbatchev devait mettre des étais de partout pour conserver une image extérieure »acceptable » en lointain héritier politique de Potemkine…

      2. theo31

        Mais bien sûr : les pluies acides ont cessé quand le soviétisme s’est effondré.

        La « pollution » (on attend toujours les plaintes de Gaïa) est due en grande partie au non respect des droits de propriété : ce qui est à tous n’est à personne. Pourquoi se soucier du patrimoine dès lors ?

  8. hop hup

    Projet de loi sur le travail : le gouvernement envisage de « surtaxer » les CDD

    attendez vous a voir plus de chômage et c’est pas demain que la courbe du chômage s’inversera avec cette mesure

    1. Il va falloir que vous m’expliquiez comment vous parvenez à être systématiquement hors sujet. Systématiquement.

      C’est voulu ou c’est un manque de chance assez phénoménal ?

  9. dede

    « la pollution, par exemple, entraîne des coûts écologiques qui ont une facture économique certaine »

    Un des problemes est que nos gouvernants et ceux qui les ecoutent ne comprennent rien a ce que decrit tres bien Thomas Sowell (Basic Economics) : « ressources with alternative use ».
    Une bonne illustration est la pollution plutot dramatique que l’on trouve aux quatre coins de la Chine : cette pollution n’est certainement pas plus souhaitable que le smog a Londres dans les annees soixante mais la priorite de la Chine sur les 20 dernieres annnees etait de sortir d’une extreme pauvrete. Maintenant que la Chine s’est sensiblement enrichie, le probleme de la pollution (atmospherique dans les grandes villes, aquatique un peu partout) devient un probleme plus pressant et je suis convaincu que l’avenir va permettre d’ameliorer la situation mais les politiques se moquent de la valeur temps : ils identifient (ou plus generalement creent) un probleme et exigent des solutions immediates…

  10. Bonsaï

    Soudain, il y eût un effet de blocage des élans oratoires.
    Le temps d’aller se refaire un petit café (excellent pour lutter contre les ravages de la sénescence*, je vous conseille…).
    * voir plus haut

        1. Aristarkke

          Il n’y a pas que le cognac pour faire des cafés mouillés ou arrosés …
          Il doit bien y avoir des élixirs helvétiques pour y pourvoir…

  11. Patatrac

    Un mot rapide sur Hayek et une autre babiole

    Le parcours d’Hayek est remarquable, une partie non négligeable de ses travaux – toujours d’actualité –fut assez largement influencée par Ludwig von Mises dont les écrits sur le Socialisme prédisaient très tôt l’impossible pérennité dudit système. Ce fut un tournant fondamental pour Hayek qui s’orienta – se réorienta à vrai dire – tôt vers les concepts d’économie libre et de non-ingérence. Là où von Mises articule patiemment les enchaînements entre économie réelle, la monnaie et l’interaction humaine, Hayek prolonge la réflexion et y ajoutant un axe qualitatif et parfois presque éthique, par exemple sur l’utilisation des méthodes scientifiques et des moyens de valider les hypothèses. La citation dans le billet de ce jour n’est pas une anecdote dans le parcours de cet économiste, où tout d’un coup il s’interrogerait sur l’utilisation de méthodes scientifiques pour justifier tout et n’importe quoi (ce qu’il appelait le scientism en anglais), c’est un continuum de sa pensée.

    Dans les kyrielles d’études et contre-études, bien sûr scientifiques, portant sur l’écologie, le réchauffement climatique et autres salmigondis, la recherche de faits objectifs que préconise l’économiste autrichien Hayek est curieusement souvent oubliée. C’est ce qui rend ces études cacophoniques plus que scientifiques, et reconnais dans « écologie positive » une tentative de rechercher ces faits objectifs.

  12. Fll

    Nous sommes en fin de journée, je me permet un petit HS qui concerne ce site justement 🙂 je pense qu’un petit coin discussion éviterait les HS 😉
    Je viens de convaincre un collègue de lire ce blog ainsi que contrepoints et je lui ai fourni ce vieil article http://h16free.com/2005/10/03/18-le-liberalisme-par-l-exemple et j’ai relus les commentaires en même temps, impressionnant, 11 ans plus tard, c’est régulièrement les mêmes « troll » ou débat sur les monopoles (Windows etc…)
    H16, si un jour tu aurais le temps de faire un article sur qu’Est-ce qu’un libéral et la pensée libérale pour le mettre en lien permanent, ca serait chouette et drôlement plus simple pour le donner en lien à lire.

  13. Higgins

    HS mais je crois que la rubrique « pignouferies de la presse » va connaître une deuxième jeunesse. Une chaîne TV d’information publique pour lutter contre la « désinformation » devrait commencer à émettre à compter du 1er septembre prochain. L’audiovisuel public boit la tasse mais on continue dans le délire. Jusqu’où s’arrêteront-ils?

    1. MCA

      Pas d’inquiétudes à avoir Major, ça va s’arrêter.

      Si « l’info » télévisuelle en est à ouvrir une telle chaîne, elle avoue par là même son déclin et son incapacité à l’enrayer.

      Ca me fait penser à une mouche tombée dans un verre d’eau, elle se débat un certain temps mais finit par couler.

      Elle en est au stade de se débattre, attendons patiemment, la fin arrive et une simple pichenette suffira à l’envoyer au fond du verre.

        1. Vodkaman

          oui mais en attendant, elle boit ma bière…
          (cela attire plus certainement les mouches que l’eau, c’est comme le travail, les soces et le pognon des autres, certains appats marchent mieux que d’autres)

        2. MCA

          Il m’a entendu…

          et m’a répondu que c’est en fait pour combattre la désinformation des chaînes actuelles qu’une nouvelle chaîne sera créée.

          Autant dire qu’elle ne va pas chômer!

          Par contre il n’a pas su répondre à la question concernant le public qui ne regarde plus les chaînes officielles : par quel sursaut de curiosité inattendu se mettrait-il à regarder la nouvelle?

          Comme quoi, dans la paysage télévisuel actuel, même Dieu en arrive à atteindre ses limites…

          Triste monde!

    2. Aristarkke

      Dans les régimes soces, la propagande n’ est jamais un budget riquiqui et en déshérence… Un mois avant son effondrement littéral, la RDA a fêté en grandes pompes son quarantième anniversaire….

  14. Higgins

    Encore un HS mais l’invité de BFM Business en ce moment, 7h55, est à écouter en replay. Il s’agit de Francis Dusseu et c’est sur le prix de l’essence.

    1. Higgins

      Je complète mon post mais grâce aux textes intelligents votés par nos abrutis institutionnels, on peut s’attendre à une sévère remontée du prix, pardon des taxes, sur le carburant. Tout ça pour satisfaire des lobbies. CPEF.

  15. micro point

    Voici l`exemple d`une réglementation positive au point de vue économique et écologique : la mise en place d’une collecte du lactosérum, déversé auparavant dans les rivières par les exploitations laitières. Cela a permis de supprimer cette pollution, et de faire un revenu complémentaire pour les élèveurs grâce à une valorisation de ce produit, très utilisé dans l’industrie agroalimentaire.

    1. Hum. Soit ce produit est très utilisé dans l’agro, ce qui veut dire que les éleveurs s’en débarrassaient à perte (ce dont je doute), soit ils s’en débarrassaient tout en sachant que l’industrie agroalimentaire aurait pu être intéressée, ce qui veut dire que le prix retiré pour la collecte était insuffisant à couvrir leurs frais (ce qui veut dire que l’industrie en question n’était pas si intéressée que ça, ou pas prête à payer pour, ce qui revient au même).

      En pratique, l’organisation de la collecte tient surtout à des actes privés (donc au bénéfice bien compris) qui ont mutualisé les coûts. Je ne vois pas trop ce que vient faire la règlementation.

      1. micro point

        Cher vilipendeur masqué,
        Après recherche plus approfondie, il semblerait que j’ai fait une erreur concernant le caractère économiquement viable de la collecte. Cela coûterait 1centime par litre de lactoserum collecté pour l’éleveur. Une étude preconiserai la valorisation et l’utilisation du produit au sein même de l’exploitation. Car dès qu’on le transporte, ça ne deviens plus rentable ,du moins pour l’exploitant….Donc la réglementation interdit les rejets directs, et elle a finalement introduit une dépense de plus, mais permet certainement plus de profit aux industriels…Cette collecte à été mis en place sur la zone de production du Saint-Nectaire et du Roblochon notamment.

        1. gameover

          « …Car dès qu’on le transporte, ça ne devient plus rentable ,du moins pour l’exploitant…

          Oui, comme les poubelles….
          C’est un scandale…

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