La tarte aux pommes fiscale

Aujourd’hui, ce sera tarte aux pommes et chaîne blogosphérique. La raison en est simple : la chaîne, proposée par Polluxe, a un lien direct avec les pommes dont on recouvre la tarte avant de l’enfourner thermostat 6 (180°). Mais ne brûlons pas les étapes et la délicieuse pâtisserie…

La chaîne nous invite à méditer quelques instants sur la Révolution Fiscale, site monté par Thomas Piketty et deux autres socialistes économistes, et qui,en substance, explique que l’impôt actuel est essentiellement subi par les classes moyennes, pas assez progressif, bourré de trous, de chausses-trappes, d’effets pervers, et, pour tout dire, archaïque.

Avant de vous donner l’adresse de ce site, je tiens à vous prévenir : c’est une vraie innovation en matière de marketing web deuzéro puisque les concepteurs ont décidé d’agresser le lecteur dès la page de garde, en utilisant une charte graphique oscillant entre l’attentat visuel et l’attaque neurotoxique. C’est rouge. Pas juste un peu, histoire de donner le ton général, non non. C’est rouge vif, pétant, très vite fatiguant, qui provoque une scotomisation rapide si on reste un peu trop longtemps à tenter de lire les petites cases où survivent quelques caractères typographiques blanc vif, « contraste maximum svp ». C’est ici, et je vous aurai prévenu.

Le site de révolution fuscale qui pique les yeux, vu de loin.
Vous prendrez bien un petit coup de rouge, avec ça ?

Pendant ce temps, vous aurez pris soin d’étaler la pâte feuilletée dans votre moule. L’opération suivante va nous permettre d’entrer dans le vif du sujet : nous allons préparer les pommes.

Pour cela, nous allons utiliser un Bercy. L’appareil s’appelle ainsi parce qu’il fait avec les pommes exactement ce que fait Bercy avec le contribuable, et là, vous voyez donc le rapport entre les enfantillages propositions de Piketty et la tarte aux pommes.

En effet, l’appareil, comme Bercy avec le contribuable moyen, prend la pomme, la retourne dans tous les sens, l’épluche consciencieusement, la découpe en rondelle et ne laisse que le trognon intact.

Eplucheur de pommes modèle Bercy

C’est aussi pratique pour le pâtissier que l’est Bercy pour les finances de l’Etat. Et comme nous avons une belle tarte à faire, nous prendrons quatre belles pommes fermes et juteuses (notons que les contribuables, en France, sont de moins en moins fermes et juteux, ils sont sans doute trop souvent équarris).

Pendant que vous épluchez, découpez et dé-trognontez vos pommes, on va pouvoir faire pareil avec le site rigolo (mais très très rouge) de Piketty, qui est, comme je le soulignais il y a quelques temps déjà, l’ « économiste du PS », ce qui, quand on y réfléchit bien, est assez comique quand on voit ce que les socialistes font avec l’économie en général et nos économies en particulier.

Notre aimable « économiste » alternatif nous propose donc de prélever l’impôt à la source, avec, en substance, un taux effectif directement applicable à la totalité du revenu : on ne procédera donc plus par tranches. A la limite, moi, je dis banco. Stricto sensu, l’impôt est un pur vol, mais si on admet que l’état en a besoin pour faire fonctionner son bordel ambiant ses efficaces administrations, on conviendra qu’un taux parfaitement lissé, sans paliers, permet d’éviter les effets de trappes.

… Disposez les pommes en cercle. Saupoudrez de cannelle, pour ceux qui aiment…

Avec un tel impôt, on gagne aussi en clarté, en transparence et en facilité : tout le monde sait, exactement, combien il va devoir payer d’impôts, ce qui permet d’alléger l’arbitraire fiscal totalement scandaleux (et permanent) qui règne en France depuis… oh, depuis quelques centaines d’années au bas mot.

Maintenant, ces aimables considérations établies, on ne pourra s’affranchir de noter que Piketty, comme à son habitude, a aussi ajouté une bonne dose de n’importe quoi gluant qui rend l’ensemble du site et de ses propositions borderline avec le ridicule le plus complet.

Ici, les pommes élégamment disposées en cercle sur votre pâte, vous allez pouvoir enfourner le tout dans un four préalablement chauffé thermostat 6 (chaleur tournante) ou 7 (sinon). Comme Bercy lors des interrogatoires des contribuables récalcitrants, je recommande la chaleur tournante : c’est bien plus efficace pour une cuisson harmonieuse.

Pendant que ça cuit (30 minutes environ), vous pourrez vous poser la question de l’apport de l’impôt sur le revenu dans l’ensemble du budget de l’état et remarquer qu’en réalité, il ne s’agit que d’une partie de l’encaissement du budget, ce qui veut donc dire que le levier disponible par l’impôt est loin d’être suffisant pour entamer une vraie « révolution ». On parle plus, ici, de « modification fiscale » ou « réforme fiscale ».

Mais c’est moins vendeur.

Ceci posé, je vous invite à vous rendre sur la simulation de réforme fiscale, ce qui permet de tester rapidement du sérieux de l’ensemble du site. En mettant tous les taux d’imposition à 0, on se rend compte que … c’est la cata : l’état ne gagne plus rien, il perd même des thunes à grands seaux. On dirait … on dirait maintenant, tiens.

C’est gênant à plus d’un titre : en effet, l’argent qui n’est pas pris par les impôts va, inévitablement, revenir dans l’économie d’une façon ou d’une autre. Une partie, au moins, va servir à consommer, ce qui va générer de la TVA. Ce phénomène n’est pas pris en compte.

Mieux : si on fait l’inverse et qu’on assomme les contribuables avec un taux à 100% partout, le « modèle » nous prévient chastement que « De tels taux peuvent induire de fortes réactions comportementales » mais s’empresse de n’en point tenir compte et annonce, clairon en main, que nous récoltons 800 milliards haut la main. Youpi. Notez qu’on peut mettre du 200% aussi, pour rire.

Ok, il y a un simulateur « complet », qui passe la démultipliée en matière d’usine à gaz, mais ça ne rattrape pas l’impression à la fois constructiviste et particulièrement orientée de tout le site : l’impôt, c’est génial, il en faut à tous les étages, et pour le reste (tva, CSG, et la myriade affolante de taxes, de codes, de contraintes qui vont avec), on s’en arrange, ne vous inquiétez pas, respirez un bon coup.

Jetez un œil à la tarte, histoire qu’elle ne brûle pas.

Tarte aux pommes

Bon, tout ceci est fort joli (bien que vraiment très très rouge autour, et rouge au dedans), mais relativement inutile : en terme fiscaux, les réformes qui sont possibles et efficaces sont parfaitement connues. Elles ont même été appliquées dans certains pays, et, qui mieux est, des rapports existent.

Et puisque la tarte refroidit et que Polluxe me demande mon avis, le voilà en quelques lignes : la première vraie révolution fiscale en France consisterait à interdire, purement et simplement, tout déficit de l’état, à imposer le retour à une convertibilité en or, passer à une flat tax (tant pour toutes les sources de revenu que toutes les TVA et autres CSG, et tant pour les personnes physiques que les personnes morales) autour de 15%, faire sauter les monopoles de l’assurance maladie, chômage et retraite.

La moindre de ces mesures mettrait le peupledegoche dans la rue et finirait d’achever, dans la paralysie, le système social-démocrate français, c’est une évidence. Comme ces propositions ont fonctionné partout où elles ont été réellement appliquées, on peut raisonnablement imaginer qu’en France, tout partira en sucette.

Vous pouvez à présent découper la tarte.

Bon appétit !

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Commentaires73

  1. Morrisson

    Le plus drôle, c’est que ce site pour une politique plus libérale en matière d’impôts. Si on ignore les conneries égalitaire, et si on met tout le monde à, je sais pas, 17%, on gagne plus de tunes que maintenant. C’est beau.

    1. Oui. Mais les propositions de Piketty sont assises sur un relent de socialisme (en gros il faut que tout le monde crache au bassinet et il faut éviter les inégalités dans le coupe, p.ex), pas sur une réelle volonté d’amoindrir l’impact de l’impôt sur le citoyen. Autrement dit : le vol doit continuer, mais mieux réparti.

  2. Mr T

    Et puisque vous parlez de la flat tax, c’est surtout ça que j’ai bien aimé : http://www.revolution-fiscale.fr/img/t2-2.pdf

    On s’aperçoit en fait qu’avec la flat tax « ultra-libérale » de 13% on arrive exactement au même résultat qu’avec le joyeux bordel d’impôt progressif.

    Et ça a d’ailleurs le bon goût de réfuter ce que nombre de « penseurs » de gauche (Piketty le premier) tentent de nous faire avaler, à savoir qu’on peut résoudre le problème du gouffre des finances publiques en taxant les hauts revenus.

    En l’occurrence on voit bien que l’essentiel des recettes fiscales provient des revenus modestes. Une hausse considérable de la pression sur les hauts revenus, essentiellement idéologique et entraînant les effets pervers qu’on sait, apporte un surcroît de recettes parfaitement ridicule en comparaison de tous ces enquiquinements.

    1. Le gloubiboulga de « imposons les hauts-revenus » ne rapporte rien : les hauts-revenus sont très mobiles, donc difficile à conserver sur le territoire de taxation. Ils sont aussi très peu nombreux, et il faut donc les assommer pour obtenir un montant significatif. Alors que par contraste, augmenter un tout petit peu l’impôt des classes moyennes ou basses, c’est tout bénef : captifs et nombreux…

  3. Nicolas B.

    Très bon article encore une fois… Par contre, j’aimerai bien connaître votre avis sur le côté impôt prélevé à la source. Personnellement, je suis contre car ce prélèvement à la source empêche aux gens de se rendre compte combien leur coûtent ces si chers services sévices publiques… Illusion de la gratuité, le patron paye les impôts, jamais bon tout ça… On voit ce que donne la sécu, le chômage et le reste.

    1. Disons que le côté libéral n’a pas grand chose à dire : prélevé à la source ou sur le revenu touché, c’est la même chose. C’est seulement l’aspect psychologique qui joue ici : de ce point de vue, le prélèvement à la source est moins douloureux, donc dangereux pour le libéral puisqu’il permet à l’état de grossir sans que les payeurs s’en rendent compte…

      1. Flak

        pourtant le Canada donne l’exemple inverse.Le prelevement a la source donne l’habitude des ‘remboursements’ apres declaration; et pourtant la necessite du maintien d’un etat faible est beaucoup plus courante dans la culture populaire qu’en fRance (ou elle est inexistante disons-le) a un tel point qu’il s’est trouve un fluffy pour me soutenir que Harper est un libertarien (ca se comprend si on voit ca depuis l’extreme gauche en meme temps).

        1. L’Amérique du Nord jouit du bénéfice de liberté, i.e. les gens sont naturellement moins socialistes ou jacobins qu’en Europe ou en France en particulier. Par exemple, le nationalisme canadien ou américain n’a jamais été exacerbé comme il le fut dans la vieille Europe (je crois qu’on connaît tous la référence en la matière, hein). Tout ceci pour dire que le mode par défaut outre-Atlantique, c’est la méfiance vis-à-vis de l’état. Le mode par défaut en Europe, c’est la méfiance vis-à-vis de la liberté. Voilà pourquoi l’état et son action de ponction doit être le plus visible possible, à mon avis.

        2. Alex6

          Pareil en Australie, le principal avantage du prelevement a la source est une reduction importante du besoin en pignoufs travaillant aux impots.

    2. Charles

      En Belgique, cela fait des dizaines d’années que les impôts (et cotisations sociales) sont « camouflés » par des prélèvements à la source. Les salariés n’ont absolument plus aucune idée de ce que l’état prélève, et ne comprennent absolument pas que ce qu’ils ont tous les mois après les prélèvements ne représente que de 25 à 40 % de ce que l’employeur paye.

      L’impôt retenu à la source est la meilleure façon d’éplucher les pommes : un bouc émissaire est tout trouvé, celui qui retient pour le compte de l’état.

  4. Blondin

    Vous êtes d’utilité publique Monsieur H16. Chapeau bas.

    Au passage : « Ceci posé, je vous invite à vous rendre sur la simulation de de réforme fiscale, » Mot en double …

    1. C’est écrit par des sénateurs français, aussi, qui ont tous baigné dans la Sécu (que le monde nous envie tant mais qu’il s’empresse de ne surtout pas nous copier). Faut pas s’attendre à ce qu’ils lâchent le plus gros morceau comme ça.

  5. Galuel

    Très bon post encore !

    Je cite : « on conviendra qu’un taux parfaitement lissé, sans paliers, permet d’éviter les effets de trappes »

    Evidemment. Et si on prenait aussi la vision du côté du Citoyen ? Ce serait pas mal de regarder ce qui se passe pour le citoyen. Après tout le Citoyen il est pas tout le temps fonctionnaire et donc attentif aux « recettes de l’état », mais attentif à la rentabilité de son travail…

    Alors regardons :

    http://www.creationmonetaire.info/2011/01/le-revenu-de-base-en-france.html

  6. Kelevra

    allez voir sur wikipedia le profil de piketty, franchement autant d etudes pour raconter de telles betises, c est a desesperer de l enseignement en france.
    pour memoire le seul prix nobel d economie francais fut maurice allais, pas etonnant le seul liberal.

    1. Flak

      l’altereconomie c’est le seul environnement economique dans lequel l’etat est vachement chouette, pas etonnant qu’elle soit si a la mode depuis le siecle dernier…

    2. Alex6

      Liberal a ses debuts, il etait parti serieusement en vrille par la suite, notamment avec ces delires de pouvoir mettre l’economie en equations (En opposition totale avec la catalaxie hayekienne)

  7. Cultilandes

    Dans un article de la revue Investir, le Président du Cercle des economistes qui tournent en rond, J.H. Lorenzi, veut lui aussi réguler les prix agro-alimentaires.

    « Comment faire pour éviter cette hausse des prix ? »

    « on pourrait taxer davantage les matières premières »

    Elle est bien bonne!

    Les hausses seraient à terme moins grandes en pourcentage, moins douloureuse, mais on serait mort avant!

    Allez vérifier vous-mêmes:
    http://www.investir.fr/infos-conseils-boursiers/actus-des-marches/analyses-opinions/l-enjeu-agroalimentaire-mondial-une-urgence-315766.php

  8. jb7756

    « la première vraie révolution fiscale en France consisterait à interdire, purement et simplement, tout déficit de l’état, à imposer le retour à une convertibilité en or, passer à une flat tax (tant pour toutes les sources de revenu que toutes les TVA et autres CSG, et tant pour les personnes physiques que les personnes morales) autour de 15%, faire sauter les monopoles de l’assurance maladie, chômage et retraite. »

    Pardon d’avance et avec tout le respect que je vous dois mon cher H16, mais on dirait du Ségolène en mode libéral ! Un peu de n’importe quoi ça coute rien mais quand meme là bon.

    1. nordyck

      Bonsoir,
      Et pourquoi pas? Quand à entendre Ségolène et tous ceux de l’UMPS annoncer une si bonne nouvelle …je demande à voir! Ce sera plutôt « c’est trop cher? Augmentons les taxes! »…
      Mais bon,si vous aimez,pouvez toujours prendre en charge les miens . Non?!

      Merci,H16,de lire pour nous toute cette daube de gauche:moi,je ne peux plus,trop d’année à subir cela . Et bravo pour cet article,et pour le ton employé .
      Bon dimanche à vous .

    2. Je peux argumenter chaque élément que je propose. En revanche, puisque vous trouvez que c’est n’importe quoi, j’attends un peu plus d’arguments de votre côté.

      1. jb7756

        Je vais pas répondre sur tous les sujets mais en voici deux :

        – Interdire le déficit :
        C’est comme pour l’euro, interdit de soutenir un pays en difficulté, c’est gravé dans le marbre et tout. Et bien ça n’a pas loupé, à la première occasion, la règle est violée. Donc les vœux pieux j’y crois pas.
        En plus faire du déficit en temps de crise c’est pas illogique. Simplement il faudrait qu’il soit compensé par un excédent en période de vache grasse.

        – Le régime santé :
        Si on compare les régimes de santés, les plus performants sont les systèmes étatisés qui rationnent les soins. La performance est évaluée avec l’espérance de vie. Le système américain est le pire : 15% de PIB (11% en France, 8% dans le reste de l’Europe) et ils vivent moins longtemps que nous.

        Donc chaque système (libéral / socialiste) à ses avantages/défauts : comme dirait Deng Xia Ping, « Peu importe la couleur du chat, tant qu’il chasse bien les souris. »

        1. – interdire les déficits, si c’est fait constitutionnellement, ça emmerdera très profondément les gouvernements et les députés. Tout comme une constitution n’est, en réalité, la garante de rien du tout, on ne peut pas tout miser dessus. Mais l’interdire officiellement, c’est certainement mieux que ne pas l’interdire du tout. Quand à « faire du déficit en temps de crise », pardon, mais là, c’est vous qui dites absolument n’importe quoi. C’est quand vous êtes au chômage que vous vous endettez ? Allons, un peu de sérieux. Si aucun banquier sain d’esprit ne vous laisserait faire, il en va de même pour un état : en difficulté, on resserre les boulons, on ne se laisse pas aller. (et pitié, épargnez moi le poncif ridicule du « mé l’état cé pas comme un ménage », raisonnement-bikini pour difficilement cacher l’ampleur du sophisme qu’il recouvre.)

          – encore une comparaison avec le système de santé américain, massivement étatisé. C’est juste pénible d’avoir TOUJOURS cette comparaison, foireuse de surcroît. Prenez donc d’autres pays, d’autres systèmes, plus libres, et vous constaterez que l’ajustement des dépenses aux soins prodigués est bien meilleure. Accessoirement, l’efficacité d’un système de soin ne se mesure pas en espérance de vie, tant celle-ci est multivaluée (à ce critère, Cuba tient une place respectable, ce qui est plus que comique).

          Quant à la citation, elle illustre très bien celle-là : « la fin justifie les moyens ». On sait où ça mène.

        2. jb7756

          Si les finances étatiques sont saines (ce qui n’est pas le cas actuellement), il n’y a pas de honte à faire du déficit en période de crise. Une entreprise peut faire la même chose si la banque à confiance dans son modèle.

          Le système américain comporte un système étatique de base pour les pauvres et un système privé pour les « riches » (ruineux). Le problème vient du fait que les individus ou les petites entreprises n’ont aucun poids face aux grandes sociétés d’assurances santé. De plus avec la santé, on rentre dans le domaine de l’irrationnel : par peur de la mort, on est prêt à dépenser des fortunes pour aucun résultat tangible.

          Pour le système cubain, le sous paiement des médecins fausse les donnés. Mais c’est vrai, on dépense des fortunes pour prolonger de bien peu la vie. On estime que la dernière année de vie coûte aussi cher que l’ensemble de la vie.

          1. Plusieurs remarques : le système américain est un couplage lourd des autorités (sanitaires, de consommation, fiscales, prudentielles, éducatif) avec les boîtes privées de production pharma, de cliniques et d’hôpitaux. De façon presque ironique, le système français a des côtés plus légers (c’est dire). Sérieusement, il faut arrêter de le prendre comme référence libérale ou comme comparaison. C’est juste une autre forme de socialisation de la santé, c’est tout.

            Les gains en terme d’espérance de vie viennent très majoritairement du début de la vie (taux de mortalité infantile entre 0 et 3 ans, en gros). Les gains sur l’âge limite sont très modestes. Dans les 30 ans à venir, ce sera très différent. En attendant, cette remarque montre a quel point il est illusoire d’utiliser cette donnée pour comparer deux systèmes : avec un investissement modeste, on peut faire passer de 100 morts / 1000 naissances à 50, on gagne littéralement des dizaines d’années de vie en plus, sans pour autant que le système de santé soit réellement plus efficace : les maladies curables mais qui se chopent plus tard (adulte, par exemple) peuvent être toujours aussi mal traitées. La libéralisation d’un système de santé joue beaucoup sur les traitements les plus coûteux ou les plus longs, et peu sur les autres (ce qui est logique, quand on y réfléchit deux minutes).

        3. jb7756

          D’ailleurs l’assurance santé d’Obama a été mal négociée. En effet les sociétés s’assurances santés ont obtenu que le système publique ne les concurrence pas « déloyalement » : en gros ses tarifs doivent rester élevé. C’est bien dommage et ça ne résout pas le problème des énormes dépenses de santé aux USA. Le crise forcera peut être à les résoudre d’ailleurs par une faillite généralisée.

  9. Tremendo

    Perso je supprimerais l’impôt sur le revenu, c’est tout un symbole de l’intrusion de l’Etat dans nos vies. Il fut d’ailleurs inexistant aux US jusqu’en 1906, Ron Paul milite pour sa suppression. Une TVA à 19% et un IS à 17% suffisent pour financer les fonctions régaliennes. Mais bon une flat tax sur les personnes et les entreprises en substitution est un second best.
    La question du prélèvement de la source est à mon avis un faux débat. En Espagne, il y a prélèvementà la source, et tout le monde, par son bulletin de salaire est bien conscient de ce qu’il paie, au moins ça permet plus de facilités, des économies en frais de gestion etc…

    1. gem

      +1

      l’IR est un impôt stupide, qui pèse sur ceux qui bossent (qui gagne leur revenu ) en favorisant ceux qui restent assis sur leur trésor ou parasitent le système.

  10. Atchoum

    Moi, perso, je mitonne une ‘tite compote et je pré-cuis le fond. C’est plus moelleux.
    Sinon, ok pour la canelle, c’est top. Mais pas trop, hein?

    Sinon, désolé pour piketti, j’ai pas pu… J’ai failli gerber sur mon clav.
    Pour les accros, il y a 2 vids de piketti et l’ectoplasme qui a été 1er secrétaire du post scriptum. Voir dailymotion -> mediapart. Moi j’ai pas osé… tchoo

  11. rocardo

    Et bien sûr la fiente des 3 « économistes » a été présentée élogieusement sur BFM,la radio de…de…,nan,j’peux pas,je vais me pisser de rire dessus…de l’économie!!!…A y est,faut que je change de calbut.

  12. Martin Lothar

    Un taux unique d’imposition pour tous et pour tout (TVA, IR, IS, CSG, taxe d’habitation, sur les ordures, les crachats, l’acné ménopausée, les plus values la branlette du samedi soir et tout le bordel et son train de sénateur béat) est évidemment l’idéal, pour autant qu’il s’applique sur tous les flux et non pas sur l’épargne (amont et aval) et surtout qu’il ne s’applique pas sur le patrimoine (déjà taxé et imposé auparavant sur son flux)
    Pour ce qui est de la préemption à la source, ça ne concerne que les salaires des salariés et fonctionnaires, sachant que tout le monde en France, n’a pas cet aristocrate statut (il faudrait intégrer cette vérité martienne de temps en temps)
    Dès lors, c’est à jeter : le fric que l’on gagne, on l’empoche d’abord avant d’en donner — éventuellement, parce qu’on est charitable, malgré tout — une part aussi juste que possible à une collectivités que ne fait rien que vous reprocher d’exister heure après heure.

  13. Martin Lothar

    Je rajoute que même les plus-value (de l’épargne, du capital ou du patrimoine) ne devraient pas être ni taxées, ni imposées. Les revenus de ces capitaux (flux), oui, mais au susdit taux universel.

  14. Logopathe

    L’idée que l’impôt, c’est du vol, me paraît reposer sur une conception étrange de la vie en société. Dans toute société, chacun dépend des autres; l’autosuffisance, idéal du libertarien, n’existe pas. La caractéristique des sociétés développées, c’est un niveau encore plus élevé de dépendance aux autres, et un nombre infiniment plus grand d’interrelations. L’Etat, c’est avant tout un agent de régulation de ces relations d’interdépendance. L’impôt est l’outil d’une mutualisation de moyens, par l’intermédiaire d’organisations qui témoignent, quand elles fonctionnent bien, d’un haut niveau de civilisation. On peut débattre du bon niveau de l’impôt dans une société donnée, de l’ensemble des tâches qu’il faut mutualiser ou non, du mode d’organisation. Mais un niveau de prélèvements obligatoires élevé (supérieur à 30%, en gros) est la caractéristique de toute économie développée, y compris les plus libérales. Ca n’est pas un argument pour augmenter indéfiniment les impôts; mais c’est un argument contre l’idée que la suppression de l’impôt serait un idéal.

    1. L’idée que l’impôt, c’est du vol, me paraît reposer sur une conception étrange de la vie en société.

      Non non, une simple question de bon sens : j’ai des choses qui m’appartiennent. Un certain nombre de personnes (minoritaires) décident à ma place ce qu’ils veulent faire avec, et si je m’y oppose, me cognent. C’est bel et bien de l’extorsion ou du vol. Après, on peut le tolérer, notamment quand on aime bien se faire marcher sur la gueule, pour des raisons de « vie en société », mais sauf à changer le sens des mots, ça reste un vol.

      Dans toute société, chacun dépend des autres; l’autosuffisance, idéal du libertarien, n’existe pas.

      Raah. L’idée libertarien n’a rien à voir avec l’autosuffisance. En général, c’est assez autosuffisant de prétendre parler d’un truc alors qu’on n’est même pas capable de le définir sans se tromper lourdement.

      L’Etat, c’est avant tout un agent de régulation de ces relations d’interdépendance.

      D’où ça ? Voilà une pure pétition de principe ou une affirmation sans le moindre argument. Or, comme c’est justement ça qu’il faut montrer pour justifier l’impôt, z’allez un peu vite en besogne, mon brave.

      L’impôt est l’outil d’une mutualisation de moyens, par l’intermédiaire d’organisations qui témoignent, quand elles fonctionnent bien, d’un haut niveau de civilisation.

      Même remarque que ci-dessus. Il n’y a pas de corrélation entre impôts et niveau de civilisation (d’ailleurs mal défini). Il y a une corrélation inverse entre niveau d’impôts et niveau moyen de richesse par habitant, en revanche, et entre niveau d’impôts, liberté économique et liberté politique aussi.

      Mais un niveau de prélèvements obligatoires élevé (supérieur à 30%, en gros) est la caractéristique de toute économie développée, y compris les plus libérales. Ca n’est pas un argument pour augmenter indéfiniment les impôts; mais c’est un argument contre l’idée que la suppression de l’impôt serait un idéal.

      Foutaise. Les impôts sont les plus élevés dans les pays les plus socialistes, dans lesquels le chômage de masse est incompressible par exemple. En plus, des pays où l’impôt est passé sous cette barre de 30% (au fait, pourquoi 30 et pas 10 ou 70 ? Mystère) il y en a eu, il y en a, et … ce ne sont pas tous les pays où règne la misère et la faim.

      Pure bullshit.

      1. Logopathe

        « j’ai des choses qui m’appartiennent. Un certain nombre de personnes (minoritaires) décident à ma place ce qu’ils veulent faire avec, et si je m’y oppose, me cognent. C’est bel et bien de l’extorsion ou du vol. Après, on peut le tolérer, notamment quand on aime bien se faire marcher sur la gueule, pour des raisons de « vie en société », mais sauf à changer le sens des mots, ça reste un vol. »

        Ce « certain nombre de personnes (minoritaires) » a été élu par une majorité de personnes. Et dans l’ensemble, si la plupart des gens trouvent qu’ils paient trop d’impôts, ils n’en remettent pas le principe même en question. Ils savent qu’ils paient un ensemble de services mutualisés; ils ne considèrent pas qu’on les vole, mais qu’on n’emploie pas toujours bien leur argent. Libre à vous de vous présenter aux élections pour proposer une vision différente.

        « L’idée libertarien n’a rien à voir avec l’autosuffisance. »

        Certes, c’est un raccourci, les libertariens n’expriment pas ça comme ça. Ce que je voulais dire est que le libertarien estime qu’il n’a pas besoin de grandes institutions régulatrices entre lui et le monde.

         » « L’Etat, c’est avant tout un agent de régulation de ces relations d’interdépendance.

        D’où ça ? Voilà une pure pétition de principe ou une affirmation sans le moindre argument. »

        Ca me paraît assez évident. Toute l’histoire des politiques économiques et sociales de l’après-guerre, au moins, va dans ce sens. Bien sûr, l’Etat n’est pas que ça, mais c’est au moins ça. En fait je ne comprends même pas l’intérêt de nier une évidence pareille.

         » En plus, des pays où l’impôt est passé sous cette barre de 30% (au fait, pourquoi 30 et pas 10 ou 70 ? Mystère) il y en a eu, il y en a, et … ce ne sont pas tous les pays où règne la misère et la faim. »

        30%, ou 25%, qu’importe. Mon but n’est pas de dire que l’impôt c’est bien en soi. Juste qu’un certain niveau de mutualisation de moyens à l’échelle de l’Etat (à auteur au moins du quart du PIB) se retrouve dans TOUTES les économies développées, sans la moindre exception. Et ce constat me paraît difficilement compatible avec la conception de l’impôt comme vol ou spoliation.

        1. Ce “certain nombre de personnes (minoritaires)” a été élu par une majorité de personnes.

          Non non, je parlais bien des gens qui votaient, pas des élus. Regardez les chiffres. Sarko et la plupart des gens élus le sont par une minorité de personnes sur l’ensemble des votants et, à plus forte raison, sur l’ensemble des personnes physiquement aptes à voter, présentes sur le territoire et qui auront à subir leur oppression.

          Il n’y a qu’un aveugle et un sourd (ou un idiot) pour n’avoir pas encore compris que c’est bien le petit nombre qui écrasait le plus grand.

          Certes, c’est un raccourci, les libertariens n’expriment pas ça comme ça. Ce que je voulais dire est que le libertarien estime qu’il n’a pas besoin de grandes institutions régulatrices entre lui et le monde.

          Déjà, on mesure l’écart entre ce que vous aviez dit et cette nouvelle définition, qui (caramba, encore raté) est encore à côté de la plaque. Mais à force d’essayer, vous allez finir par tomber juste. Je suppose. Par hasard.

          En fait je ne comprends même pas l’intérêt de nier une évidence pareille.

          Mais si c’est évident, la démonstration devrait en être d’autant plus simple. J’attends sagement.

          30%, ou 25%, qu’importe.

          Oui, après tout. Bon. Pourquoi pas 2%, alors ? Après tout, qu’importe ?

          Juste qu’un certain niveau de mutualisation de moyens à l’échelle de l’Etat (à auteur au moins du quart du PIB) se retrouve dans TOUTES les économies développées, sans la moindre exception. Et ce constat me paraît difficilement compatible avec la conception de l’impôt comme vol ou spoliation.

          C’est au contraire parfaitement compatible. Un voleur tire votre argent, et ensuite, vous achète quelques bricoles dont certaines vous servent. Il garde, au passage, un confortable pourcentage. Vous tentez de nous faire avaler que parce qu’il est tombé juste sur certains achats, il n’est pas un voleur.

          C’est trop gros. Désolé.

        2. Théo31

          « si la plupart des gens trouvent qu’ils paient trop d’impôts, ils n’en remettent pas le principe même en question. »

          Beaucoup se barrent à l’étranger, mais jamais à Cuba ni en Corée du Nord. Curieux non ?

          Toute l’histoire des politiques économiques et sociales de l’après-guerre, au moins, va dans ce sens.

          Vous devriez lire l’ouvrage de T. Smith, La France injuste, écrit par un odieux socialiste canadien qui dénonce la redistribution sociale démocrate française qui profite aux riches au détriment des pauvres, des femmes et de immigrés, ceux que l’Etat est sensé défendre.

          « l’Etat n’est pas que ça »

          C’est avant tout le plus puissant moyen que des hommes ont trouvé pour spolier et exterminer à leur profit. Le socialisme au XX° s, c’est en gros 160 millions de morts. Excusez du peu.

      2. Logopathe

        Si j’en crois les chiffres de cette officine crypto-marxiste, la liste de la colonne « tax burden per gdp » est tout de même assez édifiante. En dessous de 25%, il y a à peu près tous les pays pauvres ou émergents. Au-dessus, tous les pays riches, plus les anciens pays communistes (hormis ceux d’Asie).

        C’est fou, plus les gens sont riches, plus ils se laissent voler sans rien dire.

        1. Il manque un lien.

          Mais bon, même remarque que dans mon autre commentaire : vous raisonnez avec la photo au finish, sans voir que les uns courent de plus en plus en vite et les autres de moins en moins.

    2. gem

      cher logopathe, tu délires

      La plupart des mutualisations réussies sont mise en œuvre par des … mutuelles ; ou des associations libres ; ou même des sociétés (qui, dans ce cas, prélèvent au passage à leur profit une part de la valeur ajoutée de la mutualisation). Les structures privées sont souples, efficaces, et adaptatives. Banque, assurance, éducation du primaire au super-supérieur, humanitaire et social, etc. : elles sont partout, à la satisfaction générale (et quand elles foirent, elles laissent la place à d’autres, parfois dans la douleur certes, mais toujours dans l’intérêt général).

      On ne peut pas en dire autant des structures publiques. Et pour cause : le politique ne sert qu’à financer ce qui ne trouve pas naturellement à se financer. C’est à dire pour l’essentiel des trucs qu’il ne faudrait pas financer parce que c’est du pur gaspillage.

      Relisez plutôt la DDHC (art. 13), dont on reconnait en général la pertinence. L’impôt n’y joue qu’un rôle minimal, quand la nécessité évidente l’exige (c’est à dire : en dernier recours). Pour ses rédacteurs, l’impôt n’est pas en soi du vol, mais il le devient lorsqu’il est utilisé hors de l’absolue et évidente nécessité ; et c’est alors un vol infiniment plus grave que le simple brigandage, car il se double d’un détournement de la force publique, ce qui relève quasiment de la haute trahison.

      Le monde développé ne s’est pas développé grâce à des impôts lourds (au contraire, ils étaient faibles au XIX, période où l’IR n’existait même pas), c’est l’inverse : il est plus facile de supporter des impôts lourds quand on est relativement riche.

      1. Logopathe

        « La plupart des mutualisations réussies sont mise en œuvre par des … mutuelles ; ou des associations libres ; ou même des sociétés (qui, dans ce cas, prélèvent au passage à leur profit une part de la valeur ajoutée de la mutualisation). Les structures privées sont souples, efficaces, et adaptatives. Banque, assurance, éducation du primaire au super-supérieur, humanitaire et social, etc. : elles sont partout, à la satisfaction générale (et quand elles foirent, elles laissent la place à d’autres, parfois dans la douleur certes, mais toujours dans l’intérêt général).

        On ne peut pas en dire autant des structures publiques. Et pour cause : le politique ne sert qu’à financer ce qui ne trouve pas naturellement à se financer. C’est à dire pour l’essentiel des trucs qu’il ne faudrait pas financer parce que c’est du pur gaspillage.  »

        Ca me paraît tout à fait inexact. Il y a des services publics nuls et des services publics efficaces, des mutuelles qui fonctionnent bien et des mal organisées. Dire que public=mal et privé=bien me paraît aussi stérile que contraire à l’expérience. Les Suédois ont réformé leur secteur public de fond en comble, pour le rendre plus efficace. C’est donc possible. Ce n’est pas obligatoire non plus.

        « Relisez plutôt la DDHC (art. 13), dont on reconnait en général la pertinence. L’impôt n’y joue qu’un rôle minimal, quand la nécessité évidente l’exige (c’est à dire : en dernier recours). Pour ses rédacteurs, l’impôt n’est pas en soi du vol, mais il le devient lorsqu’il est utilisé hors de l’absolue et évidente nécessité ; et c’est alors un vol infiniment plus grave que le simple brigandage, car il se double d’un détournement de la force publique, ce qui relève quasiment de la haute trahison.  »

        Bien sûr que l’impôt doit être contrôlé. D’où l’intérêt du site de Piketty, qui vise à rendre le débat plus transparent.

        « Le monde développé ne s’est pas développé grâce à des impôts lourds (au contraire, ils étaient faibles au XIX, période où l’IR n’existait même pas), c’est l’inverse : il est plus facile de supporter des impôts lourds quand on est relativement riche. »

        Je n’ai pas dit que le développement était né d’une fiscalité lourde. Mais en se développant, en se complexifiant, les économies sont amenées à confier à l’Etat, au collectif, un certain nombre de missions qu’il faut bien financer. Ces dépenses, comme l’éducation, les transports, la sécurité, voire la santé publique, créent à leur tour les conditions d’une meilleure croissance.

        Concevoir l’impôt comme purement parasitaire du point de vue économique, c’est aussi absurde que de nier ses possibles effets macroéconomiques négatifs.

        Quant au XIXe siècle, il ne me paraît pas constituer une période de référence absolue en matière de bonheur social. Le libéralisme a eu plus d’un siècle entier pour prouver qu’il pouvait assurer, à lui seul, le bonheur de tous. Le moins qu’on puisse dire est que ça n’a pas été convaincant, et ceux qui y croient encore me font penser aux communistes qui vous assurent que leurs idées ont été mal appliquées.

        1. Force est de constater qu’à chaque fois qu’un peu de libéralisme a été appliqué, les choses se sont plutôt de mieux en mieux passées (Les Chiliens ne sont pas revenus, après pourtant des années sous gouvernements socialistes, sur les réformes libérales entreprises par un Pinochet pourtant clairement dictatorial et de droite ; les réformes libérales de NZ, du Canada ou d’Australie ont nettement amélioré la situation de ces pays, même les petites doses de libéralisme de Thatcher ont évité la faillite pure et simple du Royaume-Uni ; même à faible dose, on voit ce que ça donne en Chine en terme d’amélioration du niveau de vie). Alors qu’a contrario, le communisme ou le socialisme, même à petites doses, rend les choses de pire en pire (on peut parler longuement de la France, de la Belgique, des magnifiques applications collectivistes comme Cuba, le Vénézuéla, ou l’extrême comme la Corée du Nord, mais c’est limite pas fair-play). Là encore, c’est assez éclairant de regarder l’Histoire.

          Ce que vous faites, c’est constater que les pays qui ont maintenant une fiscalité lourde sont développés, mais oubliez prestement (et on comprend pourquoi) de noter qu’ils n’avaient absolument pas cette lourdeur fiscale avant d’en arriver là. Vous raisonnez en statique, histoire de ne pas vous prendre la dynamique dans la figure.

        2. Logopathe

          Non, je raisonne bien en dynamique, bien sûr. Mais je ne raisonne pas en binaire. Je ne crois pas qu’il y ait un principe du Bien, qui serait le libéralisme, et un principe du Mal, qui serait le socialisme. Les économies nordiques se portent bien avec de hauts niveaux de prélèvements obligatoires.

          Je pense vraiment que votre grille de lecture ne fonctionne pas.

          1. Je pense vraiment que vous ne connaissez pas votre matière. Les économies nordiques sont notoirement plus libérales que les pays comme la France, la Belgique, l’Espagne, l’Italie ou même le Royaume-Uni. Quant à assimiler libéralisme à un principe du Bien, c’est bel et bien la preuve que vous n’y entendez pas grand chose.

            Mais c’est souvent ainsi en France : beaucoup jugent sans savoir, en s’étant rapidement abreuvés aux sources traditionnelles (médias, gros bouquins de 300 pages écrits gros vendus par dizaine de milles à la Fnac et d’auteurs notoirement gloubiboulguesques ou altercomprenants, et bancs d’universités remplis de gentils fluffies).

        3. Flak

          Logopathe, c’est bien de citer la Suede pour defendre le socialisme, mais vous avez oublie de maudire les USA pour critiquer le capitalisme.

          Quelle chance vous avez de vivre en fRance ou tout est comme vous l’aimez: de bons impots bien forts, un bon gros service public bien gras; que venez vous donc faire ici? vous cherchez a convaincre H16 que les impots c’est super?

        4. Logopathe

          La Suède et les Etats-Unis sont des pays capitalistes, l’un et l’autre. L’impôt est un outil du capitalisme, pas une pathologie appelée « socialisme ». Mais bon vous avez raison, je perds visiblement mon temps.

          1. La Suède et les US sont des pays qui utilisent le capitalisme, comme la France, mais sont l’un et l’autre sociaux-démocrates (moins les US que la Suède). Ils ne sont pas (ou plus du tout) libéraux.

            A ce sujet :
            http://trends.rnews.be/fr/economie/opinion/chronique-tendances/pouvoirs-publics-et-bien-etre-l-excuse-du-modele-scandinave/opinie-1194932875359.htm
            http://h16free.com/2010/08/17/3994-observations-danoises-sur-le-chomage
            http://www.contrepoints.org/2010/09/25/48-la-suede-apres-le-modele-suedois

            Quant à l’impôt, outil du capitalisme, c’est juste grandiose.

            Oui, vous perdez votre temps : vous ne cherchez pas à comprendre, vous assénez des contre-vérités en vous drapant de ce que vous croyez savoir sans jamais avoir ouvert un livre ou consulté un site réellement libéral.

  15. Salviati

    Je suis tombé sur ce site par hasard, ça fait peur un tel niveau de crétinisme couplé à une suffisance mal placée étant donné que vous n’avez manifestement même pas compris le fonctionnement de leur simulateur.

    Bah. C’est pas grave, vous savez. Je m’en remets assez bien.

    Passons sur votre mépris pour ces économistes « socialistes » qui appartiennent aux meilleurs de leur génération.

    Et vous voyez pourquoi je m’en remets bien ? Parce que venant d’un type qui dit un truc pareil, tout ça ne peut pas être très sérieux. Quand le comique se dispute au rigolo, on sait qu’on va s’en payer une bonne tranche.

    L’un d’entre eux à reçu la « clark medal » (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Bates_Clark_Medal), une des récompenses les plus prestigieuses en économie aux Etats-Unis, ce pays de dangereux gauchistes.

    Ah, un hochet qui veut tout dire. Il est vrai que depuis quelques temps, les économistes américains ne sont pas spécialement libéraux. Il est loin le temps d’Hayek et Mises. Stiglitz et Krugman sont des exemples récents et parfaitement éclairants du gauchisme trottinant qui règne dans ce pays. Sans même parler d’Obama et ses idées naïves mais parfaitement collectivistes qui ont vraiment tout fait pour déclencher les Tea-Parties…

    Quant au fonctionnement du site vous n’avez rien compris. Le « déficit » ou le « surplus » qui est calculé avec des taux d’imposition différent est uniquement le solde budgétaire relatif à l’impôt sur le revenu, et non aux autres recettes fiscales (comme la TVA en particulier). La raison de ce choix est justement de regarder quel est l’impact d’un changement de barème sur les recettes dues à l’IR.

    Et il n’en reste pas moins que le simulateur gère très mal les cas limites, que les hypothèses de base sont farfelues, que les simplifications opérées pour le simulateur en ligne sont caricaturales à rendre l’ensemble inutile.

    Evidemment que cette modification a un impact sur les autres recettes fiscales, notamment, mais pas seulement sur la TVA. Personne ne dit le contraire et sûrement pas la simulation. D’ailleurs ce que vous dites va plutôt dans le sens de Piketty et consorts, une diminution d’IR va générer de la consommation, ce qui va générer de la TVA, qui est un impôt qui concerne plus les classes pauvres étant donné qu’elles consomment une partie plus importante de leurs revenus que les classes aisées (qui l’épargnent).

    Sauf qu’on n’en saura rien avec ce simulateur puisque précisément on ne voit pas la TVA. C’est pratique, remarquez, parce qu’alors, on peut dire tout et son contraire. Ensuite, on viendra parler du rigoureux des économistes en question, etc… Lol, en quelque sorte et si vous me permettez.

    Quant eu fait de prendre des taux de 100%, félicitations, vous avez trouvé un cas limite pour lequel le simulateur n’est pas utile, ce qui est d’ailleurs reconnu sur le site comme vous le signalez (pour aussitôt faire comme si cette information ne valait rien). Vous aimez vraiment vous faire peur avec des idées que même la gauche la plus extrême n’oserait pas proposer. Ne parlons pas de votre exemple à 200%. Vous êtes ridicule.

    Le simulateur permet des trucs absurdes, et c’est moi qui suis ridicule ? Ah mais non, en fait : c’est le simulateur. Que vous venez défendre en trollant un petit coup, avec vos petits poings fermés et vos petits sourcils froncés : nonmécépavré en fait, Piketty il est super mignon et gentil et il est krofort !

    1. Ieremenko

      « L’un d’entre eux à reçu la « clark medal »  »

      Wahou, on est vachement impressionné.

      Bah si ça te rassure dans tes idées de penser qu’on est des crétins, on t’en veux pas.

    2. Théo31

      « Ne parlons pas de votre exemple à 200%. Vous êtes ridicule. »

      En France, on est déjà à 70 % du salaire qui partent dans les caisses de l’Etat.

      « votre mépris pour ces économistes « socialistes » »

      Vous voulez parler de ce fameux économiste qui a annoncé que le système des subprimes avait une chance sur 500 000 à 3 000 000 de s’effondrer alors que Nouriel Roubini, qui n’est pas un économiste « socialiste » avait annoncé dès 2005 que le bidule étatiste allait exploser.

      C’est normal de mépriser ces personnes : taxer le capital c’est taxer le travail une seconde fois. Vous ne pouvez pas avoir de travail sans capital, ni de capital sans travail. Seul le travail, donc ceux qui l’accomplissent, crée de la richesse. Mais bon, les crétins, ce sont toujours les autres avec les saucis à l’eau.

      1. Salviati

        On n’est pas à 70% du salaire qui part dans les caisses de l’Etat. le taux marginal maximal sur l’IR est de 41% est la CSG est de 8%. Je vous laisse faire l’addition, si ce n’est pas trop dur.

        Vous oubliez toutes les charges. Oui, ce ne sont pas de vrais bons gros impôts estampillés « bercy ». Mais si, c’est finalement dilapidé par l’état, et c’est totalement obligatoire de les payer. Boulet.

        Le fait que vous ne souhaitiez pas admettre que ces économistes sont très bons est votre problème. Cela ne veut pas dire que leur orientation politique est meilleure qu’une autre, en particulier qu’une orientation ultra-libérale à laquelle vous semblez adhérer.

        turbo libérale. Minimum. En-dessous, on frise l’euphémisme.

        Cela veut simplement dire que vous devriez réfléchir un tout petit peu avant de critiquer leur simulateur, parce que contrairement à ce que vous semblez (ou feignez, mais vous avez malheureusement l’air sincère) de croire, ils ont tout à fait anticipé les critiques méthodologiques que vous faites, en particulier sur les cas limites.

        mais ne les ont pas intégré, juste pour faire parler les curieux. Nanani, nanère.

        Pour poursuivre l’explication de texte qui semble nécessaire, le simulateur prend en compte la TVA, mais dans l’analyse sur « les inégalités » (le deuxième bouton) et non pas sur celle de l’impact sur les recettes de l’IR (qui par définition sont limitées à l’IR). Cela n’a rien de farfelu de procéder de la sorte. Il serait souhaitable d’avoir aussi l’impact sur les autres recettes fiscales que sur le seul IR mais les résultats seraient beaucoup plus contestables et j’imagine que c’est pour cette raison qu’ils ne les présentent pas (mais ça serait à vérifier).

        C’est bien vous qui êtes ridicule sur les cas limites et je ne suis pas là « avec mes petites poings fermés »,

        Oh que si, regardez : vous êtes même revenus, avec un petit peu d’écume blanche à la commissure des lèvres, l’oeil affolé, histoire de ne pas laisser passer ça.

        je vous explique simplement pourquoi vous êtes à côté de la plaque.

        Et en toute humilité, hein, bien sûr.

        Et je le fais de manière précise il me semble. Le principe d’un simulateur, c’est de simuler des cas de figures dont on considère qu’il est intéressant de les étudier. Personne (à part vous) n’irait sérieusement essayer de simuler ce que donne un taux d’impôt de 100% pour voir ce que ça donne.

        Un simulateur qui ne gère pas correctement les cas limites ne vaut rien. C’est comme ça partout, dans l’industrie et le reste, sauf dans l’économie alternative de Piketty La Giroflée Sauvage. On se demande d’ailleurs pourquoi vous tenez tant à sauver son machin. Tout ce qu’il veut se résume à plus d’impôts pour tout le monde, et non plus de pouvoir d’achat, ou tout simplement plus de richesses. Autrement dit, le petit gars, bardé de sa médaille et de ses minions qui l’encensent en criant « bravo ton simulateur est supayr », tente de nous faire survivre un état-providence bouffi et mou qui s’effondre sous son propre poids en jouant du « oui, mais avec moi, tout le monde en mange, alors qu’autrement, certains sont épargnés, c’est krop injuste ». Pardon, mais non merci.

        Ou alors juste pour rigoler, mais pas sérieusement. Il est bien évident qu’avec ce taux, plus personne n’aurait intérêt à travailler pour percevoir un salaire, pas besoin d’un simulateur pour ça. Il est curieux de critiquer le simulateur sur ce point alors qu’il est explicitement dit qu’au-delà d’un taux de 70%, les résultats ne sont plus fiables. Ca devrait vous rassurer plutôt, ça veut dire qu’il est risqué d’avoir des taux supérieurs à 70% puisqu’on n’est pas sûr de ce que cela donnera.

        Au fait, tiens, pourquoi 70 et pas 80 ou 30 ? Grâce à la technique Du Doigt Mouillé, on sait que c’est 70. C’est comme ça.

        Ce simulateur n’est absurde que si vous êtes suffisamment de mauvaise foi pour ne pas prendre en compte cet avertissement qui est pourtant clair, et avec des taux qui n’ont pas de sens. La où je vous rejoins c’est que les auteurs avaient manifestement fait le pari que les utilisateurs seraient suffisamment intelligents pour leur laisser mettre des taux supérieurs à 70%, voire de 100%, et qu’ils sauraient prendre en compte leur remarque et faire une interprétation raisonnable des résultats. Pari perdu.

        Mais non : vous et l’armée des minions de Piketty êtes là pour remettre les gens dans le droit chemin ! Tout espoir n’est pas perdu ! Tant qu’il y aura des esclaves comme vous, il se trouvera toujours un fourbe pour prendre l’argent et un crétin économiste pour le dédouaner. Enfin bon, le plus rassurant, dans tout ça, c’est que vous allez, dans les prochaines années, avoir justement l’occasion de tester le simulateur dans ses retranchements avec des taux d’impositions aux cas limites. J’attendrai de lire vos commentaires humides sur le mode « Je Paye Beaucoup d’Impôts, Je Vis Dans La Misère, Mais J’ai Raison ».

    3. El Gringo

      « un tel niveau de crétinisme couplé à une suffisance mal placée »

      Que pourrait être une suffisance bien placée? Je me perds en conjectures…

      Merci H16 de laisser passer un (tout) petit troll de temps à autre, ça délasse.

  16. Jean Petit

    Les économies nordiques ont aussi d’autres caractéristiques (flexibilité du travail, syndicats adaptés à l’économie de marché) qui compensent un peu les points faibles (impôts élevés) ce qui fait que c’est moins pire qu’en France. Cela dit la Suède se porte mieux depuis la cure d’amaigrissement de l’état entamée au début des années 90.

    1. Logopathe

      Les impôts ne sont pas un « point faible » des économies nordiques, ils sont un aspect consubstantiel de leur modèle. Les réformes des dernières années ont montré qu’on peut parfaitement allier économie dynamique et taux de prélèvement obligatoire élevé. Si vous regardez les données avec un tout petit minimum d’honnêteté, vous ne pouvez que constater que 1)les économies développées ont des taux de prélèvement obligatoires supérieurs à 25%,
      mais que ce n’était pas le cas au moment où ils ont commencé à se développer

      2)quand ils se développent, les pays voient leur taux de prélèvement obligatoire augmenter,

      eh oui : moins un pays taxe, plus il devient riche, plus il décide de taxer, plus son enrichissement ralentit.

      et 3)ces taux sont très variables entre les pays développés, entre 25 et 50%. Dans cette fourchette, il n’apparaît absolument aucune corrélation entre niveau des prélèvements et dynamisme économique. Tout dépend de la façon dont sont gérées les recettes fiscales et sociales: plutôt mal en France, plutôt bien en Suède, par exemple.

      Les impôts sont un outil, point barre. Tous les pays riches s’en servent, plus ou moins bien, c’est tout.
      Fouyaya. De la péremption initiale, on tombe aux poncifs ou aux évidences éculées. Ça manque de jarret, ce troll.

      1. gem

        hum…
        cher logopathe, ne le prenez pas mal si je vous dis que vous n’êtes pas idiot, mais vos raisonnements le sont, eux.

        Le dynamiste économique, on s’en branle. Même si historiquement le libéralisme est favorable à l’économie, il faudrait encore le préférer s’il conduisait à des économies rachitiques ; les gens ont le droit de vivre comme des cigales qui font que bouffer l’héritage de leurs parents, personne n’a le droit de les forcer à bosser plus pour consommer plus ou faire des réserves pour leurs retraites ou leurs gosses (il faudrait juste qu’ils assument leurs choix !).

        Que les impôts sont un outil, nul n’en disconvient. La question est : peut-on les utiliser à tort et travers pour tout et n’importe quoi, parce qu’il y a assez de gens d’accord pour ça par exemple, ou encore parce que on croit que c’est économiquement « mieux » (quoi que « mieux » veuille dire, ce qui est en soi une question insoluble…) ? Vous répondez oui. A ce compte, pourquoi se priver des corvées moyen-nageuses (dont les impôts ne sont que la variante moderne) ? des travaux forcés ? de l’esclavage ? etc. si c’est « mieux » pour, par exemple, les allemands qui ne sont pas juifs, ce qui fait quand même 95 % de l’ensemble, hein ? Vous êtes dans la merde conceptuelle, c’est impossible de vous en dépatouiller. Si il est permis de taxer, disons, les « riches », c’est pas plus idiot de taxer les juifs ou les coiffeurs, ou encore de les forcer à bosser jusqu’à ce qu’ils crèvent. Plus aucune barrière morale ne peut vous arrêter, parce qu’il n’y a pas de différence conceptuelle entre deux étiquettes, même si l’une porte le mot « juif » et l’autre le mot « riche », et qu’il n’y aucune différence pratique entre les impôts et le travail forcé.
        Alors, oui, parfois, le travail forcé est légitime : si la digue menace de craquer et d’engloutir tout, on a le devoir de fouetter tout le monde pour aller réparer. L’impôt, c’est pareil. En revanche l’utiliser pour autre chose que quand c’est indispensable, c’est de la haute trahison.

        En fait, moralement, c’est assez simple : les impôts, c’est comme la révolte, ce n’est permis que lorsque c’est obligatoire, et dans ces cas là on n’a généralement pas de soucis : quand faut y aller, faut y aller, les tireurs au cul ne font pas de vieux os. Là où ça merde grave, c’est quand on sort de ce cadre, et c’est justement ce qui nous arrive, en occident, et c’est pour ça que ce sont les autres qui remonte le peloton.

        En outre, vous faites un curieux mélange entre le créationnisme le plus bestial (l’idée que les gens et les choses s’adaptent et changent et parfois meurt dans la douleur, ça vous échappe ou vous répugne), et le darwinisme social le plus cynique (la preuve que le socialisme c’est bien, c’est qu’il existe et prospère, apparemment du moins). Va falloir choisir, camarade : ou bien tu penches pour le « vae victis », et morts aux libéraux qui manifestement sont des loosers honnis de tous, ce qui fait de toi le pire ultra-libéral imaginable (en fait, les communistes sont des ultra-libéraux : pour eux point de règle, sinon celle du plus fort) ; ou bien tu carbure à la moraline, et dans ce cas paradoxalement il te faut adopter le point de de vue de H16, qui lui, justement, adopte un point de vue moral (mais qu’il s’applique à lui-même, et non à autrui, ce qui fait toute la différence).

        Mais là, en l’état des choses, tu es juste en contradiction avec toi-même.

        1. Logopathe

          Si ce n’est que votre démarche se fonde non pas, comme elle prétend le faire, sur la valeur « liberté », mais sur une sur-sacralisation de la valeur « propriété privée ». Or la propriété privée, objectivement, est fondée sur une convention sociale, maintenue par l’Etat. On peut défendre son ranch et ses possessions immédiates un fusil à la main, mais pas un compte en banque et un portefeuille de valeurs. Dire « j’ai tant de parts dans cette société, ça me donne droit à tant de dividendes », c’est un mécanisme qui ne peut exister que dans un cadre étatique, et qui relève, in fine, de la même logique que l’impôt. Le prélèvement du capitaliste sur le fruit du travail des salariés est une forme d’impôt.

          On est dans le domaine de la convention. Les gens, dans l’ensemble, ne s’estiment absolument pas lésés d’en payer. Alors qu’ils en paient à peu près la moitié de leur revenu.

          En revanche, je reconnais que, si vous choisissez de ne pas reconnaître cet ensemble de conventions, vous êtes fondé à vous sentir volé. Là, je n’ai pas grand chose à vous répondre.

          Si ce n’est que, à mon avis, vous rêvez d’un monde qui ne vous plairait pas tant que ça…

          1. la propriété privée, objectivement, est fondée sur une convention sociale

            Complete & Utter Bullshit.

            Tu vas voir un gorille et tu lui piques ses bananes. Tu vas voir la convention sociale, tu vas te la prendre sauvage dans la tronche.
            Ce genre d’arguments totalement débile montre l’absolue déconnexion des types comme vous de la réalité observée, observable et connue de tous, du gamin en bas âge en passant par les animaux : la propriété est une notion absolument essentielle de tout le règne animal, société humaine incluse, et pas du tout un truc purement conventionnel sorti de l’esprit embrumé d’un joyeux idéaliste.

            Les gens, dans l’ensemble, ne s’estiment absolument pas lésés d’en payer

            Non mais vraiment, des claques. Pourquoi tout le monde réclame toujours des avantages, alors ? Les niches fiscales n’ont été réclamées par personne, sans doute ? Vous vous fichez du monde, ou quoi ?

        2. Logopathe

          Sinon, ce blog me donne confirmation du fait que « troll », in fine, ne signifie presque jamais rien d’autre que « personne pas d’accord avec les préjugés des animateurs habituels du blog ».

          1. Oh, c’est plus vaste. Ca englobe le con moyen qui s’imagine détenir des arguments définitifs et vient nous les exposer parce que « someone is wrong on the internet ».

        3. Logopathe

          « Tu vas voir un gorille et tu lui piques ses bananes. »

          Tu vas voir un gorille et tu lui expliques qu’il est propriétaire de 10M d’euros en produits dérivés, de parts dans une usine en Thaïlande et d’une somme rondelette en obligations d’Etat. Ensuite tu lui dis « je te donne 3 bananes et en échange je te prends tout ça ». Tu verras, il gémira de plaisir.

          On lit les commentaires avant d’y répondre, c’est mieux.

      1. gem

        bon, il a pas compris. deuxième essai. Je ne parle pas gorille, ni l’artichaut mou, mais je peux essayer le langage troll (c’est pas ma langue, mais j’en ai assez entendu, alors ma syntaxe restera approximative) :

        moi parler à toi, logopathe.

        toi aimer impôt, toi appeler ultra-libéral celui-qui-déteste-impôts. impôts existe par loi du plus nombreux ; loi du plus nombreux être loi du plus fort ; loi du plus fort être enfer ultra-libéral. toi aimer impôt, toi être ultra-libéral. toi perdre la face.

        impôts être travail forcé. travail forcé être esclavagisme. Toi vouloir impôts, toi être esclavagiste. pourtant toi detester esclavagisme. toi possédé par mauvais esprit. mauvais esprit être légion. inoculé par légion.

        Mais toi déjà savoir toi malade. toi venir consulter chaman h16. bonne médecine.

        chaman h16 appliquer remède de cheval. humour décapant. chaman te faire sentir honteux pour toi prendre conscience de toi. chaman te faire découvrir pensée, raison, réflexion. bonne médecine.

        courage, toi guérir .

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