L’insoutenable concurrence portugaise des arracheurs de dents et des boutiquiers herboristes

Un précédent billet évoquait le niveau préoccupant auquel est tombé l’éducation scolaire des Français. Une solution consisterait à largement libéraliser le système éducatif, actuellement gangrené par le relativisme, un syndicalisme pétrifiant et une lourdeur administrative létale. Mais même sans cet affranchissement d’un État tutélaire obèse, la concurrence s’installe doucement… Et fait hurler les monopoles en place.

Et cette fois-ci, on fait un beau combo de monopoles puisque cette nouvelle concurrence en heurte deux de plein fouet : celui de l’éducation d’un côté et celui des dentistes et des pharmaciens, de l’autre. Difficile de ne pas trouver plus violent comme entrée en matière. Comme on va le voir, le syndrome du plombier polonais frappe à nouveau, with a vengeance.

En substance, c’est l’ouverture d’une filiale de l’Université portugaise de Fernando Pessoa (UFP), depuis le 12 novembre dernier, qui pose un grave problème à tout l’establishment dentaire français. En effet, avant l’arrivée de ces troublions, les étudiants qui avaient échoué lors de leur première année d’étude abandonnaient ou tentaient le cursus dans un autre pays. Mais avec cette implantation en pays toulonnais, ils pourront recommencer leurs études en suivant le cursus portugais tout en restant en France. Horreur et abomination puisque ce faisant, l’université contournerait, selon les professionnels français, le numerus clausus en vigueur. Pour le moment, une trentaine d’étudiants (selon la direction) sont concernés par les cours de l’UFP, mais rassurez-vous : la ministre de l’Enseignement supérieur, Geneviève Fioraso, est déjà en train d’intervenir pour leur pourrir définitivement leur scolarité, à ces petits casseurs de monopoles.

L’argumentation des farouches opposants à ce ver portugais dans notre belle pomme française est intéressante à suivre.

D’un côté, Réda Amrani-Joutey, président de l’Association Nationale des Étudiants en Pharmacie de France, explique que le numerus clausus (qui limite le nombre de pharmaciens formés à l’université française) est un nombre « déjà assez élevé ». Les quelques étudiants qui ont choisi l’UFP seraient-ils un peu bêtes puisqu’en réalité, on a de grandes latitudes pour embaucher ? Ne concluons pas trop vite, puisque Dominique Porquet, le doyen de la faculté de pharmacie Paris-Sud, explique, lui, qu’« Il est inutile de mettre en place un encadrement s’il peut être contourné aussi facilement » Et puis, si le numerus clausus est suffisamment élevé, personne n’aura besoin de le contourner, non ?

Plus rigolo encore l’argument qui consiste à dire que l’établissement privé exploite en fait assez scandaleusement un marché particulier, celui des étudiants recalés en première année de ces cursus sélectifs. Le vilain ! Cette méchante faculté ose se spécialiser dans les étudiants que le système français à rejeté et c’est proprement insupportable : chacun sait qu’une fois exclu du système français, l’étudiant honni doit se reconvertir en équipier McDo ou en garagiste, et qu’il est carrément inconvenant pour lui de s’acharner bêtement dans le métier qu’il a choisi ! Mais où va-t-on si maintenant les exclus de la « sélection » du magnifique système français trouvent finalement des professeurs prêts à les encadrer et à les amener à un diplôme valable, alors que l’exclusion vaut, en elle-même, la juste déchéance que tout loser devra porter, gravé sur son front, pour le reste de sa misérable existence en France, hein, d’abord ?

consultez un dentiste

Je sens que certains m’objecteront, la gueule enfarinée, que si des enseignants sont prêts à récupérer ainsi les rebuts des facs françaises, c’est parce que ces aigrefins distribuent des diplômes en carton en profitant du désarroi des pauvres exclus ! Ce à quoi je noterai simplement que, jusqu’à preuve du contraire, les Portugais n’ont pas tous les dents pourries et que leurs pharmaciens valent bien les nôtres, ce qui tend à montrer que leurs diplômes sont aussi valables, n’en déplaisent aux pisse-froids qui sentent leur petit pouvoir local s’éroder.

J’entends aussi les pleurnicheries du précédemment nommé Réda Amrani-Joutey qui déclare, enflammé comme peut l’être toute pasionaria syndicaliste franchouille, que :

« Cette université propose presque d’acheter son diplôme, et je redoute un enseignement à deux vitesses, un pour les riche et un pour les pauvres. »

Sacré Réda, tiens, qui prend bien la précaution orale de mettre un presque à sa pitoyable accusation. Il est vrai que ce n’est pas comme si le système actuel, français, de maintenant là tout de suite, n’était pas déjà clairement momifié sur une reproduction sociale assez bétonnée et particulièrement prône à cette double vitesse, hein ! Il faudrait savoir : où bien on gobe les chiffres de l’Observatoire des inégalités et on pleurniche sur le système qui est déjà à deux vitesses, et on constate que cette UFP ne fait qu’entériner un fait acquis, ou bien on reste coincé dans sa petite vision fantasmée d’un système parfait qui n’a jamais existé et on passe pour un guignol rétrograde.

On peut souhaiter, certes, un système égalitaire où tout le monde a accès à la connaissance distribuée gratuitement par des cadors. En attendant, pour les gens qui sont dans le monde réel, il y a une solution concrète qui veut s’installer et que les actuels bénéficiaires du status quo ne veulent surtout pas laisser faire, alors qu’elle constitue très manifestement une solution pour désengorger les facs de tous ces gens riches qui peuvent se permettre un bel enseignement payant, permettant ainsi aux cadors désintéressés de s’occuper des plus pauvres. C’est-y pas génial ?

Apparemment, non : leur diplôme, il est tout pourri et il est trop cher, s’écrient donc de façon même pas voilée le doyen de la fac de pharma et le président de l’association d’étudiants, et puis d’abord leurs formations sont nivelées par le bas, nananère.

On comprend que le recteur de la faculté portugaise, Salvato Trigo, interrogé, prenne tout ça un chouilla pas bien. On dirait… on dirait de la bonne grosse xénophobie, doublé de ce bon jacobinisme si délicieusement français : eh oui, cela revient à refuser au Portugal le droit d’avoir des institutions qui s’internationalisent.

Plus intéressant encore, on apprend que le conseil scientifique de l’UFP est présidé par le neuropsychiatre renommé Boris Cyrulnik, qui s’étonne de la réaction de ses confrères :

 » Ce genre d’université existe partout, notamment aux États-Unis. Tout ça démontre surtout l’absurdité du numerus clausus. « 

dentiste portugais vu par un dentiste françaisBien évidemment, l’arrivée de cette concurrence remet directement en cause le numerus clausus et le pouvoir discrétionnaire qui y est attaché, mais pas seulement. Lorsqu’on lit que Reda Amrani-Joutey est très inquiet parce que, « dans dix ou vingt ans, des dizaines d’universités privées s’implanteront avec des enseignements pas contrôlés », on est bien ici dans le pur procès d’intention et l’agitation spasmodique de chiffon rouge typique de ceux qui n’ont pas d’autres arguments que la peur des lendemains qui ne chantent plus à faire valoir pour empêcher tout changement.

En revanche, on peut être certain que ce foutriquet est parfaitement heureux de constater qu’un diplôme français de pharmacie ou de dentiste permet de s’installer en Belgique ou au Portugal. Il serait frétillant à l’idée qu’une belle université française de dentistes ou de pharmacie s’installe à Namur, Fribourg ou Lisbonne. Simplement, il chope des boutons lorsque la réciproque est vraie et ne veut pas entendre parler d’une concurrence d’enseignement, parce que, parce que, comprenez-vous, ces Portugais, ils font tout de travers voyons c’est évident…

Si ceci montre quelque chose, c’est précisément à quel point la France a besoin de cette concurrence, de ce sang frais et de méthodes nouvelles. La France crève de ses monopoles, de ses archaïsmes et de ses réflexes surprotecteurs arc-boutés sur un passé certes glorieux mais déjà fort lointain. Et par dessus tout, la France se meurt de ses petits chefs qui croient la sauver en protégeant leurs miches et ne font que jeter quelques pelletées de terre supplémentaires sur son cercueil.

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Commentaires204

  1. Elphyr

    Quoi, y’a autre chose que des macons et des femmes de ménage qui sortent du Portugal ?

    En plus, ils sont tous petits et poilus.

    (Bon, j’ai tué tous les clichés dans l’oeuf, à nous les discussions dominicales saines !)

  2. gnarf

    Excellent :)
    L’autre jour je marchais avec un Francais dans les rues de Cracovie. Il me dit « c’est curieux il y a beaucoup de dentistes ici, c’est pas tres normal ca, ont-ils le droit de s’installer sans diplome? Et les pharmacies c’est pareil, il y en a plein! ».

    C’est rigolo, du temps du communisme, un Polonais qui visitait la France aurait dit exactement la meme-chose.

    1. Deres

      Trop drôle. Comme si les pharmacies manquaient en France ! Dans ma ville, c’est le commerce les plus présent et il y en a même 4 dans le centre-ville alors qu’il n’y a que 2 boulangerie … A croire que les français mangent plus de pilules que de pain …

        1. Nemrod

          Un quart des pharmacies (5000) vont disparaître d’ici 5 ans.
          Plus de la moitié des médecins babyboomer ne seront pas remplacés.
          Les dentistes…n’en parlons pas ! un désastre d’ampleur biblique sur la moitié du territoire.
          Et je ne vous parle pas des gynécologues, anesthésistes et autres ORL.

          Une suppression des numérus clausus ne réglera pas grand chose.
          C’est la vaporisation du système collectiviste nommé sécurité sociale qui pourrais provoquer le changement bénéfique.
          Pas demain la veille.

  3. Pere Collateur

    Ah nos amis dentistes, parlons en!

    Déjà, actuellement, même avec le numerus closus et le monopole censé nous garantir des dentistes de compétition, il y a, à boire et à manger dans cette profession.
    Je ne sais pas pour vous, mais j’ai du faire pas moins de 7 dentistes en 10 ans, avant d’en trouver un qui ne travaille pas comme un sagouin.

    Par deux fois, j’ai eu des problèmes avec de simples pose de couronnes qui me faisaient horriblement mal, car posées n’importe comment.

    Et finalement le dernier dentiste ou je suis allé, m’a redirigé vers un chirurgien dentiste de ses connaissances qui s’est spécialisé dans la rectification des conneries de ses collègues.

    Là ou ça devient drôle, c’est que le dentiste en question est allemand, et qu’il faut donc aller faire un tour chez nos voisins teutons.

    Je salue néanmoins l’honnêteté de ce dentiste français dont pour une fois, la priorité, a été de régler le problème du patient et comme le suggère le serment d’Hippocrate, de ne pas nuire!

    Quand à ces histoires d’éducations à deux vitesses… Bon faut être honnête, il existe déjà, depuis toujours, des écoles payantes, assez hors de prix d’ailleurs, qui délivrent bien des diplômes en cartons aux kevins et kevinas dont les parents ont les moyens de fiancer un diplôme servant à cacher la stupidité de leur progéniture.

    C’est les cas pour de nombreuses écoles de commerce par exemple, ou des écoles « d’ingénieur », dont personne ne veux, vu le vide intersidéral de la formation qu’elles dispensent (qui a dit supinfo?).
    Tout ça, n’est que secret de polichinelle.
    J’avoue qu’en matière de médecine, je suis méfiant quand à la multiplication de structures à tire larigot, et qui peuvent mener à ce que je décrivais précédemment.

    Néanmoins, mes très rares relations avec le monde médical ces dernières années, m’ont fait prendre conscience que le patient est traité comme du bétail, et que chaque spécialiste ne prend en compte que son domaine de spécialité, sans avoir le moindre intérêt pour la globalité du problème du patient qui lui est soumis.

    Et c’est comme ça que vous vous retrouvez finalement sur le net, à essayer de comprendre votre problème médical, afin de pré mâcher le travail des généralistes et spécialistes que vous allez devoir aller voir, dans le but d’avoir une petite chance qu’on ne vous ampute pas d’une oreille pour soigner vos hémorroïdes ^^

    1. gnarf

      La derniere fois que je suis alle chez un dentiste francais, pendant mes etudes j’avais une sorte de douleur au niveau d’une molaire, douleur mal localisee, en serrant les dents.
      Il m’a devitalise la dent sans m’avertir de ce qu’il faisait, et m’a fait revenir 4 ou 5 fois de suite. Pas de radio pour savoir, rien.
      Je me suis apercu plus tard que cette douleur venait du fait que je machouillais mon stylo en revisant, et donc la dent n’avait rien.

    2. infraniouzes

      Excellent mais vous êtes un peu discriminant: on doit écrire (et dire), à chaque fois, école SUPERIEURE de commerce.. Sinon où va-t-on ? Comment justifier les sommes énormes demandées aux parents ? C’est qu’on vous délivre un diplôme d’étudiant supérieur de commerce qui vous permettra d’entrée à Pôle Supérieur Emploi. Sup de Pôle….

      1. Jean

        Comme quoi on peut être libéral et reac en même temps, et dire n’importe quoi. Ces « sommes énormes » correspondent peu ou prou à ce qu’un étudiant en IUT coûte à la collectivité. Et les quelques 40% d’élèves en ESC qui financent leurs études via des prêts étudiants ne demandent pas plus à leur parents que n’importe quel étudiant de France.

    1. gnarf

      C’est tres vrai. C’est pour ca qu’en France l’UE est consideree mechamment liberale, elle fait sauter des lois monopolistiques. Pour la plupart des autres pays, l’UE apparait nettement socialiste, parce qu’ils sont deja bien plus en avance qu’elle :)

    2. POE

      Le problème c’est qu’il faudrait aussi que l’Europe permette une réelle concurrence avec une abolition du monopole de la SS, une liberté de tarifs. Toute chose encore illusoire pour l’instant.

  4. Higgins

    Mon dentiste prend sa retraite ce mois-ci. Il m’a indiqué que son remplaçant serait un autre dentiste…roumain. L’image représentant le dentiste portugais en action est donc soft en comparaison de ce qui m’attend à mon premier détartrage -;) . On constate la même chose pour les médecins en campagne. L’autre a… qui parle d’université à deux vitesses devrait se renseigner sur la réalité des écoles privées où l’inscription est quasiment indispensable à celui ou celle qui veut réussir le concours de première année, ça lui éviterait de dire des c… Ceci dit, c’est un comportement atavique chez les collectivistes. Quant à la qualité de certains praticiens formés à la noble et grande école française, entre les erreurs de diagnostic élémentaires et le foutage de gueule institutionnel, il y a du stock. On est souvent plus proche de Diafoirus ou de Knock.

    1. Flo

      « L’autre a… qui parle d’université à deux vitesses devrait se renseigner sur la réalité des écoles privées où l’inscription est quasiment indispensable à celui ou celle qui veut réussir le concours de première année, ça lui éviterait de dire des c… »

      C’est encore pire que ça. D’une part, il le sait parfaitement qu’il faut s’incrire à des prépas spécialisées en première année si on veut réussir le concours (taux de réusiite double il me semble), et ça ne l’empêche nullement de dire des c…d’autre part!

    2. gnarf

      Je me rappelle un roumain de Timisoara, qui avait quitte son pays donc en 1990 a 15 ans avec une valise. A 17 ans il a eu la meilleure note de sa classe au bac Francais, puis dans la foulee il a eu le concours Centrale :)
      Comme on dit ici, la faim est le meilleur professeur.

    1. MIA

      La Sorbonne est en fait à Abu Dhabi et il y avait eu un reportage dessus à la télé. On y voyait des professeurs d’Université tenter de recruter des étudiants dans les centres commerciaux. Hilarant.

  5. JS

    Même le dimanche on a droit à notre petit billet…c’est un sacerdoce ! Merci en tous cas.

    Je rajouterais pour ma part que la France crève depuis aussi longtemps qu’on peut s’en souvenir de ces corporations qui se servent du pouvoir en place pour sanctuariser leur petits pre-carré douillets…aux frais du reste des citoyens Français bien évidement ! On en vient même à se demander si finalement ce n’est pas là la seule légitimité et raison d’être de notre classe politique.

    Pour revenir au sujet du billet ces abrutis ne se rendent même pas compte qu’ils ont exactement le même raisonnement et les mêmes arguments que le FN.

    Bon dimanche

    1. berdol

      Frédéric BASTIAT : cela a été écrit en 1848 « L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde »
      Sur la « sécurité sociale » écrit en 1850 « Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d’année en année, comme c’est l’usage jusqu’à ce que vienne le jour d’une explosion. Mais alors, on s’apercevra qu’on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d’un ministre ou d’un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d’avoir perdu jusqu’à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice »
      Les français ignorent tout de F. BASTIAT et pour cause : S’ils le lisaient ils auraient honte de leur propre connerie et de leur veulerie…

  6. Mominette

    En fait, un diplôme est nécessaire à l’exercice de certaines professions, mais s’il est européen, il n’a pas besoin de demander d’équivalence. Ca, c’est pour l’établissement, et concerne l’Etat.

    Mais dans la vraie vie, personne ne se contenterait de voir « ingénieur » ou « médecin » sur un CV, si cette mention n’est pas suivie de l’Université qui l’a délivrée. Un titre obtenu à Harvard ne fait pas jeu égal avec celui délivré par Nanterre 227 :-)

    Je sais, c’est affreux !

    1. Franz

      Et c’est d’ailleurs la terreur de nos braves professions protégées… Un dentiste incompétent garde du boulot en France parce qu’il y a verrouillage. Si d’aventure on avait plein de dentistes partout les gens feraient comme quand ils recrutent un clampin avec une licence ou un diplôme d’ingénieur: la licence de droit d’Assas vaut bien plus que celle de Chambéry, le diplôme de l’X bien plus que celui des mines d’Alès.
      Et le gars avec un master en engineering du MIT bien plus encore (sauf dans l’administration, bien sûr), même si ce n’est pas reconnu par l’État.

  7. Milpa Bagen

    Rappelez moi la classement des universités françaises dans les classements internationaux?
    Et après cela veut donner des leçons aux autres…..

    1. Franz

      Bien meilleur que celui des universités Portugaises.
      Faut pas non plus jeter le bébé avec l’eau du bain. Dans les classements internationaux, les grandes écoles françaises sont très bien placées.
      Si on retire les facs US (qui recrutent étudiants et profs à un niveau global, comme essaient les grandes écoles de chez nous) du classement, la France est un des trois ou quatre pays dominants en matière d’enseignement supérieur et de recherche.
      Ce qui, il faut l’admettre, est un exploit au vu de la nature bureaucratico-soviétique du système universitaire de chez nous. Nature encore une fois manifestée dans les réactions à cette histoire de fac portugaise.

      1. Sarah Palin

        Pour info, les américains, les canadiens pas plus idiots que la moyenne, montent les enchères vu, que notre bac nous le distribuons.

        Il y a quelques années, un étudiant français postulant, devait avoir impérativement une mention, quelle qu’elle fut, en prenant bien sûr, compte de son livret scolaire. Au fil des ans, celles s’y montent en gamme, pour avoir une chance d’être sélectionné, les plus basses sont maintenant rédhibitoires.

    2. berdol

      n’oubliez pas que ces classements sont largement biaisés. Certes un classement peut donner une idée de la hiérarchie des écoles entre elles, mais pour en juger, il faut connaître les critères retenus.

  8. Aristarque

    En fait, ce qui choque ces belles âmes, c’est qu’une université portugaise ose (avec toute l’inconscience des métèques qui ne connaissent pas « la grammaire des affaires françaises » édictée par un feu ministre ;) ) venir s’installer directement en France.
    On peut supposer que si elle était allemande ou batave, elles n’en parleraient pas exactement dans les mêmes termes…

    Sinon il y a pléthore d’étudiants français en Belgique, par exemple, pour préparer le métier de masseur-kinésithérapie ou vétérinaire et finalement, cela contourne aussi bien le numérus clausus (de droit ou de fait selon les filières) au final.

    1. DensInDente

      Ce qui choque c’est qu’on demande l’augmentation d »un numerus clausus depuis de nombreuses années mais que les pouvoirs politiques traînent à l’augmenter pour une raison que même les professionnels de santé ne comprennent pas. Pourquoi laisser des universités étrangères s’installer en France pour vendre des diplômes alors qu’on ne permet pas à nos Universités de vendre ce même diplôme.

      1. Comme pour les taxis parisiens, faites sauter le numerus clausus et que le meilleur gagne. La qualité prestée augmentera, les tarifs diminueront, les bons gagneront, les mauvais perdront.

        Seuls les nuls s’y opposent.

        1. Aristarque

          Et la Police évitera de perdre son temps à compter les rotations quotidiennes de chaque taxi entre Roissy et Paris ou l’inverse… (souvenir d’un billet de cet été)

        2. yann

          A condition de faire payer les études leur juste prix.
          Sinon, vous allez avoir des milliers de Barbie vétérinaires et de Ken kinési qui vont se déverser dans les villes (les campagnes attendront) dans les années qui suivent.
          Et vous aurez du mal à trier le bon grain de l’ivraie.

  9. El Gringo

    « Et par dessus tout, la France se meurt de ses petits chefs qui croient la sauver en protégeant leurs miches et ne font que jeter quelques pelletées de terre supplémentaires sur son cercueil.

    Voilà, tout est dit en une phrase. Compliments.

  10. Laird

    N’empêche que ça fait bien mal au cul de ceux qui ont bossé dur pour avoir leur concours de première année.

    Au fond, que les rares élus parmi les enfants de pauvres, munis de capacités intellectuelles supérieures à celles de leurs géniteurs, ne puissent plus faire d’études n’influera ni en mal ni en bien sur l’inéluctable décadence de ce pays.

    Signé: un des derniers dentiste, médecin ou pharmacien, qui a réussi son concours à la première tentative sans école privée pour l’y préparer.

    1. Pourquoi la réussite de ceux qui peuvent payer une école privée vous fait mal au cul ? Ce serait gênant si cette réussite était à votre détriment, mais ce n’est pas le cas.

      1. Laird

        Bien sûr que si, cela se fera à mon détriment puisque la concurrence va augmenter.

        Le NC avait pour objectif initial de limiter les dépenses de santé, la contre-partie était une (quasi-)absence de concurrence pour les professionnels de santé qui avait réussi ce concours.

        Libre à ceux à qui cela déplaisait de s’inscrire à la fac pour passer ce concours…

        Quant à l’argument de la concurrence qui améliorerait le niveau moyen de qualité des soins, je pense que c’est une illusion. Les professionnels de santé ne seront pas meilleurs -ni moins bons d’ailleurs- parce que plus nombreux et issus d’écoles privées, la concurrence ne se fera pas sur la qualité des soins…

        1. Sauf que la concurrence existe dans d’autres domaines, ou dans d’autres pays sans numerus clausus et… ce n’est pas la panique, ou la qualité est supérieure ou égale à la qualité de soins française. Tiens, par exemple, en Allemagne, le numerus clausus est supérieur aux besoins. En seriez vous à dire que les Allemands ont une qualité de soin médiocre, pour rire ?

          Si vous êtes bon dans votre domaine, vous n’avez pas à vous inquiéter.

          1. Moustache

            Dans d’autres pays sans numerus closus, l’état ou une instance responsable désignée par l’état ou reconnue se charge de valider les programmes scientifiques voire d’assurer les examens (pensez au bac qui est le même pour tous les lycées, publics et privés). L’exemple des USA dans l’article est totalement idiot: la « célèbre » association dentaire américaine (ADA) a justement cette mission et chaque État régule ensuite les professions. Il n’y a rien d’antiliberal a cela. On parle de santé.

        2. DensInDente

          En Allemagne, le dentiste se moque de la concurrence parce qu’il travaille moins qu’en France, emploie 3assistantes et arrive à gagner d’avantage qu’un français mais ça ne va pas durer déjà de nombreux dentistes allemands quittent l’Allemagne pour aller s’installer d’autres pays européens fautent de pouvoir se faire une patientèle suffisamment importante pour faire tourner un cabinet. Les tarifs des soins en France sont les plus faibles d’Europe alors d’avantage de concurrence n’amènera qu’une diminution de leur qualité. Ce que l’on vise c’est de faire diminuer le prix de la prothèse car on le compare à des pays dont le Smic est largement inférieur au Smic français… donc comparons ce qui doit l’être et arrêtons de scier la branche sur laquelle nous sommes assis. Le problème de la qualité des soins en France vient du désengagement de l’Etat du secteur Dentaire et de la Santé en général pour permettre aux mutuelles de se partager le pactole de la santé en France.

          1. Bon, tout ceci est fort confus. Le dentiste allemand se moque de la concurrence ou il s’en va parce qu’il ne trouve plus de travail ? Faudrait savoir.

            « Le problème de la qualité des soins en France vient du désengagement de l’Etat du secteur Dentaire et de la Santé en général »
            Lolilol. D’ailleurs, c’est pour ça que les montants engouffrés dans la Sécu n’ont pas arrêté d’augmenter sur les 40 dernières années.

            Plusdemoyens, plusdemoyens, crient les Danaïdes !

          2. Moustache

            Vous vous trompez h16. Les dépenses augmentent parce que les besoins augmentent. Mais les tarifs sécu sont totalement déconnectés de la réalité économique d’un cabinet dentaire dont les honoraires sont socialistes: il faut que les riches paient des prothèses et autres actes onéreux pour les autres patients qui recevront des soins réalisés à perte pour le prix d’une coupe de cheveux. La liste des actes remboursés est elle même déconnectée en continuant d’inclure des soins obsolètes et d’oublier des actes modernes et conservateurs, incitant aujourd’hui les patients a choisir des thérapeutiques mutilantes « parce que c’est remboursé ». Enfin, que vous travaillez comme un sagouin à la chaîne où disposez d’un plateau technique moderne et réalisez des actes conformes aux données acquises de la science, les honoraires sont les mêmes et opposables. D’où le découragement et le nivellement par le bas.

            - un dentiste.

            1. Vous me dites que tout est socialisé et collectivisé à mort ? Eh bien vous rejoignez mon constat.
              Vous me dites que les dépenses augmentent parce que les besoins augmentent ? Je dis pour ma part (et vous le loupez) que les moyens mis à disposition dans la sécu, bien qu’en augmentation, ne sont jamais parvenus à équilibrer les besoins. Or, dans tant d’autres pays, ce n’est pas le cas. Chez eux aussi, pourtant, les besoins augmentent. Mais voilà : ils augmentent moins vite que les moyens mis à disposition.

              En outre, vous ne parvenez absolument pas à prouver que les dépenses augmentent parce que les besoins augmentent. On a bien une augmentation des deux, rien ne prouve un lien et rien ne prouve que la causalité n’est pas inverse.

          3. Moustache

            Ce que je dis est que le secteur dentaire n’est certainement pas la cause du trou de la sécu avec ses remboursements aussi faibles qui ne suivent ni l’inflation, ni simplement les coûts d’un cabinet dont les charges augmentent sans cesse et les consommables prennent 7 à 15% d’augmentation chaque année. Comme n’importe qu’elle entreprise me direz vous. Sauf que nous sommes, nous dentistes, de faux libéraux car la sécu impose vos honoraires et qu’on ne peut pas s’amuser a augmenter les prothèses chaque année. Nous avons la possibilité de nous désengager de la sécu mais c’est la mort assurée car les mutuelles ne remboursent que sur la base du tarif sécu et donc si le praticien est conventionné avec la,sécu. Grâce a Hollande, qui a déroulé le tapis rouge aux mutuelles, beaucoup de dentistes se sentiront obligés de se conventionner avec les mutuelles pour ne pas crever, ces mutuelles qui veulent votre bien, ne remboursent rien et augmentent les cotisations pour financer des stades et primes sur TF1. Et quand les mutuelles tiendront tous les professionnels de santé par l’entrejambe, elles feront comme les assurances aux USA en imposant des baisses drastiques des honoraires et en dégustant du popcorn pendant que les cabinets s’entretuent et ferment (Googlez DeltaDental). Et encore avec un nivellement par le bas.

            1. « le secteur dentaire n’est certainement pas la cause du trou de la sécu »
              Ni plus ni moins que les autres, disons.

              Le trou de la sécu provient d’une déresponsabilisation des individus de toute la chaîne, du patient au pharmacien, en passant par le dentiste, le chir, l’infirmière ou la partie administrative et j’en passe. Pour le reste, ce que vous dites n’est que le constat d’une société qui se délite précisément parce que collectivisée, étatisée à mort.

              Revenez me lire plus souvent : vous verrez que votre constat rejoint très largement le mien.

        3. gnarf

          Ba ici en Pologne il n’y a pas de numerus clausus ou alors il est beaucoup moins fort, donc grande concurrence.
          Et je suis bien mieux soigne des dents qu’en France y’a pas photo.
          C’est completement different…le dentiste doit sa reussite non pas a cet acquis qu’est le concours, mais a un concours beaucoup plus doux, un controle continu: c’est sa clientele qui juge ses resultats.
          Vous remarquerez que dans vos messages vous parlez de vos rapports a l’Etat…en France c’est ce numerus clausus qui vous donne tel ou tel resultat, ce concours telle ou telle carriere. La clientele n’intervient pas dans l’equation. Je sais que c’est dur, mais au fond de vous-meme, trouvez-vous normal qu’un dentiste nul ait une clientele garantie a vie grace a un systeme comme le numerus clausus?

      2. M 51

        h16, faut être gland pour payer une école privée pour ensuite se passer la corde au cou du conventionnement avec l’assurance maladie (99.9999% de dentistes conventionnés) et avoir des tarifs de soins ridiculement bas : 80 euros par exemple un traitement endodontique pour une molaire. Question tarifs on peut difficilement faire mieux (renseignes toi combien ça coûte aux us).

        1. Ben donc tu m’expliques là que l’écrasante majorité des dentistes sont des glands. Ce n’est pas très gentil :) … Tu es dentiste ?
          Et aux US, le système, massivement étatisé, est à tiers payant (donc le tarif, on s’en fiche).

        2. M 51

          Oui, mais 99,999999 % de glands conventionnés c’est mieux que les 100% de glands qui cotisent à l’assurance maladie obligatoire. LOL ! Je rigole car les futur diplômés de l’université portugaise (dont le nombre va être fonction de ce qu’ils peuvent payer) vont se retrouver en concurrence dans un système qui ne peut pas les payer et ça va être à celui qui fait de la merde le plus rapidement possible pour s’en sortir (hé oui on ne fait pas que de la prothèse !) car ils seront obligés de se conventionner aussi. Ceci dit le système commence à se lézarder à quand le libre choix d’une assurance santé ? Pour info, une dévitalisation molaire aux states entre 1000 et 1500 $, pour faire baisser les prix la sécu c’est mieux que la concurrence !.

          1. « vont se retrouver en concurrence dans un système qui ne peut pas les payer « 
            Bon alors, où est le problème de cette installation portugaise en terre franche ? Ils vont se bananer, et l’affaire sera pliée. Point n’est besoin d’en faire un plat, alors.

        3. M 51

          H16, compares les malheureux 10 000 euros de frais d’inscription de la pseudo université portos à ceux d’une école dentaire américaine, ça va te donner une idée du niveau de la formation.

          1. Ce qui revient à dire que, à quelques centaines d’euros la formations annuelle en France, elle ne vaut absolument rien.
            Décidément, tout ce salmigondis dans tes pensées opposées devient vite incompréhensible.

    2. Higgins

      Bravo pour votre réussite mais ce n’est pas l’école privée qui a créé le numérus clausus. Ce qui est grave, c’est que cette création l’ait été officiellement au nom de l’égalité des chances (en vrai, protection des situations installées et pour tenter de préserver la Sécurité sociale). Exercer la profession de médecin, pharmacien ou dentiste ne réclame absolument pas des qualités intellectuelles « supérieures » aux autres professions mais la préservation des rentes de situation indument acquises justifie bien des turpitudes. Quand l’état se rend complice de ce corporatisme éhonté, toutes les portes sont ouvertes.

      1. Laird

        Il n’y aucun « corporatisme éhonté », juste des règles du jeu simples: concours sélectif=protection contre la concurrence.
        Ceux qui y voyaient un privilège insoutenable n’avaient qu’à s’inscrire en première année pour en bénéficier.

        Pour info, en Espagne et au Portugal, pays dans lesquels des facs privées ont été ouvertes sans prise en compte des besoins de soins, les dentistes qui veulent pouvoir bosser sont forcés de changer de pays, ils viennent, entre autres, en France.

        1. wakrap

          Il y avait aussi une autre règle simple : naissance noble et devoir du noble = protection contre le travail

          Le résultat de ce genre d’ouverture à terme sera que les bons dentistes gagneront mieux leur vie et avec mérite, les moyens auront des revenus de français moyens et les mauvais feront autre chose. Je trouve ça bien.

        2. « concours sélectif=protection contre la concurrence »
          On voit bien ce que ça fait, en terme de qualité. Exemple typique : le nombre de taxis à Paris. Et on observe la même chose pour les dentistes. Bravo. Belle mentalité d’assiégé, et belle qualité de prestation.

        3. Laird

          Ce n’est pas n’importe quoi, le monopole faisait partie des critères influençant le choix de carrière, comme le revenu moyen, l’absence de perspectives de chômage, etc…

          La concurrence existait (j’utilise déjà l’imparfait…) au concours.
          La sélection ne se faisait pas sur des qualités de soignant, certes, mais elle avait le mérite d’exister.
          Si vous connaissiez le niveau moyen de mes confrères, vous auriez peur, mais sachez que la « concurrence » que vous trouvez si saine n’améliorera en rien la qualité des soins, ce sera encore pire.
          Enfin, moi je m’en fous, je connais les bons… ;-)

          1. Léa

            « La concurrence existait (j’utilise déjà l’imparfait…) au concours. »

            Heu la mise en concurrence, on la veut pour que les patients puissent la faire … pas pour les étudiants.
            Vous avez décidement du mal à penser « patients »

        4. DensInDente

          Les bons dentistes ne seront plus conventionnés, ils pratiqueront des tarifs libres et seuls les plus aisés pourront se faire soigner convenablement. Les patients aux revenus plus limités n’auront droit qu’à ceux qui n’ont pas le niveau pour faire payer cher leur travail, bref ils auront droit à ce qu’ils peuvent s’offrir, pas grand chose en fait.

        5. Alex6

          « Il n’y aucun « corporatisme éhonté », juste des règles du jeu simples: concours sélectif=protection contre la concurrence. »
          Vous etes un champion dites donc.
          Appliquez un peu votre « raisonnement » a TOUS les metiers pour voir. Que va-t-il se passer si l’on met un numerus clausus sur les ingenieurs par exemple? Et sur les juges/avocats?
          La difficulte a obtenir un concours n’est en rien une garantie de protection contre la concurrence, qu’est-ce que c’est que ces inepties?
          Implicitement, vous avouez aussi que le tarif de vos prestations sont plus eleves que leur valeur reelle. C’est du joli de s’assumer voleur du peuple avec une telle decontraction.

      2. Higgins

        @ Laird

        J’ai eu la chance de pouvoir réaliser mon rêve d’enfant. Dans le cas qui est le mien, la sélection féroce et impitoyable avait, et a encore, pour finalité de sélectionner les meilleurs. L’expérience m’a montré que cette sélection, nécessaire compte tenu des spécificités de la profession, avait de nombreuses limites et qu’elle laissait malheureusement (et souvent de manière imbécile) de très nombreux cas de qualité sur le carreau. J’ai aussi constaté que l’absence d’ouverture et de remise en cause pouvait avoir des effets délétères sur l’institution jusqu’au jour où le réel refaisait surface (dans le cas qui est le mien, ça a été violent).
        Le fait de réussir n’autorise en aucun cas à mépriser ceux qui ont échoué, juste doit-on être conscient, qu’au-delà des efforts déployés, on a également eu beaucoup de chance tant les embûches sont nombreuses entre le début et l’arrivée. Je n’envie absolument pas la réussite financière mais, de grâce, laissez St Hypocrite de côté au sujet du numérus clausus. Il a rendu de juteux services à bon nombre de ses initiateurs sous couvert, comme d’habitude, d’actions désintéressés envers la société. Au final, le dentiste est roumain ou portugais (ce dont je ne me plains pas) et les collectivistes sont contraints de monter une nouvelle usine à gaz pour que les jeunes médecins acceptent de s’installer dans les déserts médicaux. Excusez du peu. Maintenant, cette pseudo-sélection n’est en aucun cas synonyme d’amélioration de la qualité des soins. Si vous êtes bon, et vous devez l’être compte tenu de votre brillante et méritée réussite, vous n’avez rien à craindre de la concurrence. Elle devrait même vous inciter à vous améliorer.

        1. Laird

          Ca fait plusieurs fois que j’essaie de vous expliquer que la concurrence ne se fera pas sur la qualité des soins, qui est invisible, mais sur la qualité perçue.

        2. Higgins

          Ça fait plusieurs fois que nous sommes plusieurs à vous expliquer que si le numérus clausus a été mis en place sous le prétexte de sauver la sécurité sociale, il a d’abord et surtout contribué à installer une rente de situation que l’on peut comparer à celle des taxis. Votre mérite personnel n’est en rien remis en cause mais la justification que vous apportez (« concours sélectif=protection contre la concurrence ») est totalement fallacieuse quand elle n’est pas fausse (J’ai cru comprendre que certains médecins faisaient payer fort cher leurs compétences en l’absence de concurrence). Vous devriez lire Bastiat (http://bastiat.org/fr/concurrence.html). Cela devrait vous ouvrir les yeux.

    3. berdol

      D’ailleurs, les bonnes écoles privées font froidement une sélection drastique de leurs étudiants. Avant même de parler pognon, elle cherchent les meilleurs Etudiants (exemple St Geneviève , école privée, qui recrute les étudiants les meilleurs et qui, offre même des bourses aux bons étudiants qui n’ont pas les sous…)
      Cette école existe depuis des lustres et se bat chaque année pour avoir le meilleur niveau, étalonné par le nombre de reçu aux grands concours… Vive la concurrence, ou qu’elle soit et quelle qu’elle soit. La France crève de ne plus accepter que celui qui se trompe assume ses erreurs

      1. Elphyr

        Oui bon, à Ginette, leur but est explicitement de former « l’élite » de la nation. Parceque la plupart des autres écoles y sont incapables ou ont abandonné.

        Le système d’élite est tout sauf un bon système. Des concours oui, de,la concurrence oui, de l’élitisme non, simplement parceque dans ce système « les meilleurs » sont élus bien avant d’avoir réalisé quoi que ce soit de concret (non, des bonnes notes ou être né dans la bonne famille n’est pas du concret). C’est un jygement biaisé et malsain, où au final les élites se reproduisent entre eux et, igorant la majorité de la population, s’effondrent avec elle.

    4. Crucol

      J’ai une question, si vous avez réussi et que vous êtes bon, normalement vous n’avez rien à craindre, alors pourquoi déplorer l’ouverture à la concurrence?

      Free a permis à tout un chacun de profiter d’un abonnement pas cher et de bonne qualité. Les seuls qui s’en plaignent c’est les anciens opérateurs qui sont obligés de faire des efforts…

  11. JG2433

    En Europe, la libre circulation des chirurgiens-dentistes diplômés est effective depuis 1978. Europe des blouses blanches.

    Ce règlement européen crée une situation particulière, source de problèmes, entre le Portugal ou l’Espagne et les pays de l’UE, en raison de l’arrivée de chir-dent brésiliens, dont les diplômes sont reconnus par le Portugal ; ou de chir-dent hispanophones – Argentine, par exemple – dont les diplômes sont reconnus par l’Espagne.

  12. Pascale

    Le Reda Amrani-Joutey cité ci-dessus, sous couvert de défendre l’égalitarisme, nous offre un bel exemple de racisme, mâtiné de mépris et de sentiment de supériorité, tout à fait odieux, ainsi qu’un bel exemple de corporatisme à la limite du mafieux. Un concurrent sur son territoire !

  13. jp

    j’habite dans le sud portugais et nous avons un excellent dentiste, vraiment très bien, un brésilien, et c’est beaucoup moins cher qu’en France pour une qualité de soin meilleure
    Il vit ici à cause de l’insécurité au Brésil
    Ma belle sœur canadienne ne rate jamais un voyage ici pour y faire ses soins dentaires, le Canada c’est encore pire que la France question prix et la qualité d’après ce qu’elle dit
    c’est donc avec plaisir que j’ai lu cette note

    1. DensInDente

      Les soins au Portugal comparé au SMIC portugais sont loin d’être moins cher qu’en France et je ne parle même pas de la prothèse. Je pourrai aussi vous citer le nombre d’expatrié français au Québec qui rentre se faire soigner en France.
      Les soins sont pris en charge à 70% par la SS et le plus petit contrat d’une mutuelle complète les 30% restant donc ça ne coûte rien aux patients français, c’est la prothèse qui cause problème.

      1. « le nombre d’expatrié français au Québec qui rentre se faire soigner en France. »
        Arrêtez de dire les conneries habituelles, ici, ça marche moyen. D’autant que des expats du Québec, y’en a un paquet qui commentent ici et qui doivent rigoler doucement devant les âneries que vous débitez.

        1. lars nielsen

          c’est pourtant vrai, j’en soigne plusieurs qui profitent de leur séjour en France durant des congés pour se faire réaliser et poser la couronne qu’ils n’ont pu financer au Canada où ils résident.

          quant aux dentistes Roumains il y a plusieurs cas de retour précipité au pays lorsque les premières cotisations de retraite obligatoire et prélèvements urssaf les abassourdissent :)) Le seul truc qui me gène dans cette fac portugaise c’est que les quelques amis qui comme moi étaient issus de familles modestes et ont réussi malgré tout ces études, n’aurait pu tout simplement pas financièrement s’inscrire dans ce type de fac. C’est tout de même mieux de se rapprocher d’une sélection sur des critères de compétences que de dériver encore plus sur des critères purement financiers. Il y avait déjà pas mal de fils à papa mais là on va être gâté.

          1. « j’en soigne plusieurs qui profitent de leur séjour en France »
            Très bien pour vous. La réalité, c’est que l’écrasante majorité ne revient pas en France, ni pour se faire soigner, ni pour autre chose. C’est tout. Et la réalité, c’est que le système de soin canadien marche bien, qu’il n’a rien à envier du système français et que des millions de canadiens en bénéficient tous les jours sans venir se réfugier en Europe pour s’en sortir.

            Faut arrêter de fantasmer de façon humide sur notre système de soin. Pour rappel, il est perclus de dettes, laisse un maximum de pauvres sur le carreau et va s’effondrer sous son propre poids. Tous les jours, les files et délais d’attentes augmentent, le niveau de remboursement chute, le nombre d’affaires de malversations, de détournements, de pratiques douteuses et de médicaments dangereux augmente. Et on a un taux de scanner par habitants qui nous situe au même niveau que la Turquie. Y’a vraiment pas de quoi faire les malins.

            1. kobus van cleef

              C’est le nombre d’irm rapporté à la populace totale qui est inférieur à celui des turcomans
              Mais l’idée est la même

    2. M 51

      Un bon dentiste c’est quoi ? il est gentil et il fait pas mal ? Ça c’est le point de vue du patient. D’un point de vue professionnel c’est pas la même chose.

  14. NOURATIN

    On devrait graver votre dernière phrase au fronton de tous les édifices publics. A commencer bien entendu par les cimetières.
    Le jour où l’on aura bien compris cela, les choses pourront peut être commencer à s’arranger mais hélas, il est à craindre qu’il ne soit trop tard.

  15. pharmacien-et-fier-de-l’être

    Cher h16, vous dites, je vous cite : »les Portugais n’ont pas tous les dents pourries et leurs pharmaciens valent bien les nôtres, ce qui tend à montrer que leurs diplômes sont aussi valables, n’en déplaisent aux pisse-froids qui sentent leur petit pouvoir local s’éroder. »

    Leurs pharmaciens valent les nôtres, ah bon ???

    - Deux laboratoires pharmaceutiques FRANÇAIS parmi les 20 premiers mondiaux, dont un (Sanofi) sur la première marche du podium en 2012. Combien de labos portugais parmi les 50 premiers ? ZERO !

    Quel rapport, même lointain ?

    - De très grandes innovations pharmaceutiques avec une portée mondiale sont nées en France. Combien au Portugal ? ZERO !

    Ah, ces Portugais, tous des cons !

    - En 2011, en France et d’après l’assurance maladie, plus de 4 000 000 erreurs médicamenteuses évitées grâce au contrôle et à l’analyse des prescriptions par les pharmaciens d’officine ou pharmaciens hospitaliers. J’aimerai bien connaitre le chiffre au Portugal ??

    Mais on s’en fout, mon brave pharmacien. Vous êtes délicieusement xénophobe, soit, il n’y a pas de quoi en être fier non plus.

    Conclusion : La pharmacie et ses pharmaciens sont les plus grands piliers de la médecine française.

    Lol. Faudrait quand même pas voir à trop pousser quand on voit ce que fait le pharmacien moyen, i.e. pousser des médocs dans un sac plastique. Le type qui bosse en labo et en big pharma, c’est le 1% qui justifie les xénophobes comme vous, je suppose…

    Les pharmaciens sont les seuls spécialistes du médicament, ils contrôlent cette chaine (du médicament) depuis sa conception en laboratoire jusqu’à sa délivrance en officine. Un bon pharmacien ne laisse jamais sortir un patient de son officine avec un traitement inadapté. Et un bon pharmacien en laboratoire, c’est une qualité de médicament assurée dans votre organisme.

    blablabla. Le pharmacien, de nos jours, est au mieux un type qui travaille dans un labo de recherche, auquel cas c’est bien plus qu’un pharmacien. Et au pire, c’est un boutiquier diplômé et en France, furieusement accroché à son petit monopole. En Allemagne, on en forme de très bons en 5 ans. En France, on en produit aussi, mais en 8 ou 9 ans, sans gloire.

    Voulez vous donc vraiment que ce soit une école portugaise qui forme ceux qui auront demain le contrôle de vos traitements ? Moi en tant que patient, ça me ferait froid dans le dos.

    Moi, ce qui me fait froid dans le dos, c’est cette vision archaïque du monde, du Portugal en particulier.

    1. turndown

      H16 vous êtes le champion du monde de la mauvaise foi.
      Vous haissez les professions (telles que pharmaciens) parce que c’est très selectif (beaucoup de postulants et très peu d’élus)…..et que ça gagne beaucoup d’argent.
      Donc vous allez passer votre temps à déniger leur métier ,les traiter de boutiquiers au même titre qu’un marchand de cravates, soutenir que n’importe quel clampin qui sait lire pourra delivrer le medicament etc….

      pitoyable demonstration.

      1. « Vous haissez les professions (telles que pharmaciens) parce que c’est très selectif »
        Absolument pas. J’ai en revanche du mal avec les cuistres. En général, ils surréagissent bien à mes petites piques, ça donne une appréciation assez précise de leur valeur.

      2. LuciusT

        1 – Je croyais justement que les pharmaciens se plaignaient de ne plus gagner assez… De plus, je ne pense pas que ceci fasse partie des professions les mieux rémunérées.

        2 – Sélectif ? En dehors du concours initial, il n’y a aucune selection basée sur les compétences. La plupart des métiers libéralisés subissent une sélection PERMANENTE (et non pas une fois de toute leur carrière pendant quelques heures). De plus, compte tenu du corporatisme régnant sur la profession, ce n’est certainement pas l’innovation commerciale (non, ce n’est pas un gros mot) ou professionelle qui permet à certains de s’en sortir mieux que d’autres.

        3 – Personne n’a dit qu’un pharmacien était un simple boutiquier… Mais, dans la pratique, cela tend de plus en plus à être le cas (même si ce n’est pas de leur faute pour le coup).

        1. Skan

          1 – Les pharmaciens se plaignent de payer trop d’impôts surtout … comme tout patron en fait xD

          2 – Sélectif oui, pas pour l’officine, mais pour l’internat, avec un peu plus de 50 % d’échec.

          3 – La pharmacie s’oriente dans le futur vers un rôle de conseil ( genre consultation médicale ). En s’éloignant peu à peu des produits qui passent en vente libre ( para et autres ).

          Je vois énormément de cliché dans les réponses, et pas uniquement sur les portugais mais sur tous les sujets : Dentistes, Pharmacien et libéraux … Bravo tout le monde pour votre analyse …

    2. BN

      « Un bon pharmacien ne laisse jamais sortir un patient de son officine avec un traitement inadapté. »
      Un bon pharmacien est donc voyant, pour connaître d’un simple coup d’œil le dossier médical de son patient ?
      Non, ne me faites pas le coup du pharmacien qui interroge le patient, parce que :
      1. personnellement, je n’ai quasiment jamais été interrogé sur mon état de santé (dois-je en conclure que presque tous les pharmaciens français sont mauvais ? ou que j’ai vraiment de la malchance dans mon choix de pharmacie ?)
      2. AUCUNE pharmacie (dans laquelle j’ai mis les pieds, peut-être est-ce toujours de la malchance…) n’est organisée de manière à permettre de poser ce genre de questions en respectant l’intimité du patient (et vive l’éthique, le soin du patient et blablabla).

      1. pharmacien-et-fier-de-l’être

        Le pharmacien a accès au dossier pharmaceutique informatisé (20 millions de français ont leur DP, ce qui fait un français sur 3). Bientôt, le pharmacien aura également accès au DMP (dossier médical informatisé, organisé par le médecin traitant : c’est en train de se mettre doucement en place).

        En attendant le DMP, on a l’historique des délivrances, on interroge le patient, et quand un doute subsiste, on appelle le médecin (par exemple, médicament prescrit qui ne peut être pris en cas d’insuffisance rénale, j’appelle le médecin : si il n’est pas capable de me répondre, je délivre pas).

        1. LOL. Le DMP, ça fait 20 ans qu’on en entend parler. Et le DP, quelle grosse blague.
          Quant au reste, jamais eu de question de la part d’un pharmacien. Ni pour moi, ni pour ma famille. J’ai du tomber sur de poussiéreux pousse-pilules et pas sur les piliers de la médecine. Zut.

        2. pharmacien-et-fier-de-l’être

          Le DMP, c’est lent je vous l’accorde, mais ça se met en place : 5000 sont ouverts par semaine. Le DP fonctionne très bien, nous avons même eu les félicitions de la ministre de la santé qui veut étendre cet outil aux pharmacies hospitalières et aux urgences.

          Oh bah on voit mal le ministre dire que c’est tout pourri, hein. Bon, tout ceci est délicieusement hors sujet.

          Pour les pharmaciens, comme dans toute profession, il y a des bons et des mauvais. Exactement de la même manière qu’il y a d’excellents plombiers et des plombiers ou même moi je pourrais faire mieux.

          Sauf que vous avez le libre choix de vos professionnels de santé : qu’est ce qui vous empêche d’aller chez un pharmacien qui fait correctement son boulot de contrôle et d’analyse ? Surtout quand on connait la faible formation des médecins en pharmacologie ( même pas 60h dans tout leur cursus).

          Redescendez sur terre. La réalité, pratique, confirmée par des paquets d’intervenants ici et ailleurs, c’est que le client se pointe, tend sa prescription, reçoit des médocs, paye et s’en va. Les deux ou trois questions rituelles (Génériques ou pas ? Avec un paquet cadeau ou c’est pour consommer tout de suite ?) sont vites oubliées. Bien sûr, 1 sur 1000 va faire son travail correctement. La belle affaire.

          Enfin je voudrais revenir sur le « pilier de la médecine ». Je disais ça dans le sens ou la médecine sans pharmacie serait encore à l’âge de pierre. Enfin, j’exagère un peu, la chirurgie a également fait beaucoup progresser la médecine. Mais la principale cause du développement de la médecine ces deux derniers siècles, c’est l’arrivée de médicaments de plus en plus performants. Et le spécialiste du médicament, c’est le pharmacien.

          Et donc ? Qu’est-ce que ça change pour le numerus clausus ou l’implantation de fac portugaises en France ? Mais rien du tout, pardi. Sauf à considérer que ce sont des barbares approximatifs, ce que vous n’arrivez pas à empêcher de fuiter de vos propos.

        3. pharmacien-et-fier-de-l’être

          Le travail du pharmacien n’est pas forcément visible. Le pharmacien ne dicte pas son raisonnement scientifique à voix haute quand vous lui tendez une ordonnance. Et bien souvent, quand le pharmacien appelle le médecin pour des précisions, le patient n’est pas au courant. C’est généralement en cas d’erreur du médecin que le patient se rend compte de la démarche. Quand tout roule, ça ne se voit pas.

          Le pharmacien, après avoir été un pilier, est un ninja silencieux qui agit dans l’ombre, à présent. C’est bô.

          Mais pour en revenir au coeur du sujet, je pense que le problème, c’est que vous interprétez cette levée de boucliers contre cette école comme du racisme anti-portugais. Et c’est là où je pense que vous vous trompez. Cette école aurait été américaine, allemande, japonaise (pays réputés développés), le scandale aurait été le même. Rien à voir avec la nationalité de l’école.

          je n’interprète rien. Dans ce que vous avez écrit, il y a clairement des relents xénophobes (par exemple, utiliser le fait strictement non significatif d’absence de Big Pharma portugaise pour expliquer une différence de niveau. La France compte 0 personne ayant marché sur la Lune, mais ça ne l’empêche pas d’avoir des choses à dire sur le plan spatial, par exemple. Idem pour le portugal : ce ne sont pas tous des tanches. Et comme je l’ai remarqué ailleurs, on juge aux résultats de l’école, sans faire un procès d’intention merdique de petit bras avant même que l’école ait pu prouver sa qualité.

    3. Alex6

      « Conclusion : La pharmacie et ses pharmaciens sont les plus grands piliers de la médecine française. »
      AAAAAHHHAAAAhhhhhhhhhhhaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah!!!
      Elle est exceptionnelle celle-la, merci!
      Pardon mais au lieu de glander sur internet, vous feriez mieux d’aller servir a la caisse, il y a des clients qui attendent avec leurs ordonances.
      Prenez un petit sachet, mettez les medicaments et n’oubliez pas de demander si le paiement se fait par carte ou en liquide. Rien a voir avec le bas metier de caissiere de supermarche bien entendu, mossieur est un pilier de la medecine francaise, lui…! AAAAhhhhhhhhhhhhAAAAHhh, superbe!

      1. gnarf

        Il y a quand-meme une difference…en cas de mauvaise prescription, genre deux medicaments qui font boum quand on les combine, le pharmacien est responsable s’il les delivre.

        1. Epicier vénéneux

          Mouais, les pharmaciens au tribunal, c’est pas franchement courant.

          Ce qu’il fallait démontrer. :)
          Bon, elle était facile.

          Je dois être un des rares pharmaciens de ce pays à lutter contre le monopole pour les raisons exposées ci-dessus; pourtant, je rejoins certains avis sur un point: l’ouverture à la concurrence ne pourra pas en l’état améliorer la qualité des soins.

          C’est très simple à comprendre:

          1) Que vous soyez un bon dentiste, médecin ou pharmacien, c’est un tiers qui décide en grande partie de votre rémunération (c’est particulièrement vrai pour les pharmaciens qui ne peuvent pas pratiquer de dépassement d’honoraires puisqu’ils n’ont pas d’honoraire): les très bons ne gagnent pas beaucoup plus (en tout cas, à mon sens, pas suffisamment plus) que les mauvais. C’est un réel problème.

          2) Pour le cas spécifique de la pharmacie, le meilleur service pharmaceutique rendu l’est par les petites pharmacies de quartier, celles qui connaissent bien leurs clients, qui les livrent, qui se plient en quatre pour eux et qui les supportent (le malade est souvent chiant, surtout quand il est affilié à la MGEN) justement parce que la pharmacie est petite. Service de meilleure qualité, même rémunération.
          Dans le même temps, les pharmacies-supermarchés font peu de délivrance et beaucoup de para, pour un service pharmaceutique rendu moindre mais beaucoup plus rentable et un nombre de clients par jour qui n’a pas le même ordre de grandeur. Typiquement, et c’est ce que je dis toujours à mes confrères officinaux qui se plaignent, « vous êtes bien cons d’offrir un service top qualité pour un prix tellement bas que ça en devient indécent ».

          On en revient toujours au fond du problème: il suffirait de libérer les honoraires et les prix pour que les patients s’y retrouvent et les professionnels de santé aussi. Comme ça je pourrai aller acheter mon Fluocaril pas cher chez Leclerc pendant que mes confrères factureront à une assurance privée le prix qu’ils estiment juste pour avoir bloqué une simple prescription d’ibuprofène par un dentiste à un patient récemment transplanté rénal. Moi, là, typiquement, j’aurais facturé 1500€ juste pour une phrase. Et c’est rien comparé à ce que ça aurait pu coûter à la Sécu. Au lieu de ça, il a fallu appeler et humilier un dentiste, ce qui m’a coûté du temps et une communication à l’époque, et faire prescrire du paracétamol codéiné à la place. Facture: 2€. Autrement dit, j’y ai perdu. Bravo les gars, super business model.

          Des exemples/souvenirs comme ça, j’en ai tellement que ça me fait froid dans le dos d’y repenser. Maintenant, je suis dans l’industrie pharmaceutique, c’est beaucoup mieux. Ceux qui bossent bien sont pétés de thune et les nuls pointent au chômage.

          Voilà donc mon point: ouverture à la concurrence, oui, pourquoi pas, mais pas sans ses pendants logiques et naturels, qui seraient 1) la libéralisation de tous les prix et de tous les honoraires et 2) la liberté de choisir son assurance.

          1. « ouverture à la concurrence, oui, pourquoi pas, mais pas sans ses pendants logiques et naturels, qui seraient 1) la libéralisation de tous les prix et de tous les honoraires et 2) la liberté de choisir son assurance. »

            Il va évidemment de soi que je suis pour tout ça.

    4. yann

      « En 2011, en France et d’après l’assurance maladie, plus de 4 000 000 erreurs médicamenteuses évitées grâce au contrôle et à l’analyse des prescriptions par les pharmaciens d’officine ou pharmaciens hospitaliers »

      Collector !

      Primo, ça laisse rêveur quant à la compétence des médecins qui prescrivent toutes ces erreurs.
      Deuxio, c’est du pipeau parfait : je n’ai jamais vu un potard contrôler méticuleusement une ordonnance. Ça me rappelle un innocent piège tendu par le syndicat des vétérinaires il y a peu : une ordonnance rédigée pour un lapin de manière à le tuer à coup sûr a été délivrée sans broncher par 9 pharmaciens sur 10 sollicités. Ce n’était qu’un lapin, mais bon…

      1. pharmacien-et-fier-de-l’être

        Ce sont juste les chiffres de la CNAMTS, Yann. Ces chiffres sont publics.

        De plus, une étude néerlandaise publiée dans une revue scientifique sérieuse (avec un excellent impact factor) a démontré que la revue par un pharmacien des ordonnances de sortie d’hôpital chez les personnes âgées diminue les risques de problèmes liées aux médicaments.

        Voilà qui est rigolo puisque cela voudrait dire que des ordonnances ne seraient pas revues par un pharmacien. Oh. Mais. Que ?!?

        Le lien est ici : http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1307569

        Cette étude me parait beaucoup plus fiable que celle organisée par les vétérinaires, nommée « étude clochette » : personne n’ignore que les vétérinaires et les pharmaciens sont en conflit ouvert pour obtenir le monopole des médicaments vétérinaires. Il y a donc un conflit d’intérêt dans cette histoire.

        Alors qu’avec la fac portugaise, on est dans le solide, l’objectif et le concret bien millimétré, il n’y a pas de conflit d’intérêt. Moui.

        Attention, mon but n’est pas de critiquer les médecins : ils ont de faibles compétences en médicaments, d’ou les nombreuses erreurs corrigées, mais c’est normal : un médecin est formé pour diagnostiquer et mettre en place un traitement, pas pour vérifier les interactions et contre-indications physio-pathologiques.

        Le médicament est une science à part entière, il faudrait 6 ans d’études supplémentaires à un médecin pour maitriser cette science. D’où l’existence du pharmacien.

        Ou seulement 5 dans d’autres pays. Bon. Et quand on sait que pas mal de logiciels, de plus en plus complets et sophistiqués, permettent justement de vérifier et documenter les interactions, que bien utilisés, ils font nettement moins d’erreurs que les pharmaciens eux-mêmes, et que l’avenir est à l’automatisation des posologies, on sent tout de suite que c’est une profession d’avenir.

      2. Epicier vénéneux

        Un peu d’honnêteté: les pharmaciens sont spécialisés en humains et les humains c’est pas exactement comme les bestiaux. On peut buter un chien avec de la moutarde; je vous laisse imaginer ce que peuvent faire des médicaments développés sur mesure pour des humains à des animaux.

        J’ai toujours trouvé ça un peu con de laisser aux pharmaciens la responsabilité (et le pognon!) de la délivrance des médocs des ordonnances vétérinaires. Malheureusement, le monopole pharmaceutique est comme la République, Un et Indivisible :)

        C’est exactement comme si vous demandiez à votre garagiste de réparer votre PC parce que la loi exige qu’il ait le monopole des composants.

        Nan, moi ce qui m’intrigue dans le chiffre que vous donnez, c’est le chiffre lui-même: je n’ai jamais rapporté à qui que ce soit le nombre d’erreurs de prescription que j’ai relevées dans ma courte carrière en officine, et je n’ai jamais vu un confrère le faire non plus. Tout ça se règle en bonne intelligence entre le pharmacien et les médecins. C’est ça le métier de pharmacien, pas de faire des rapports.

        1. yann

          Bien d’accord : la compétence des pharmaciens en médecine vétérinaire est à peu près nulle.
          Le coup du lapin s’insérait dans la guéguerre vétos-potards sur la délivrance, justement.

          Le chiffre hallucinant, c’est pas moi, c’est connaud-et-fier-de-l’être qui le donne. Bien d’accord avec vous aussi.

  16. turndown

    Ce topic oublie de parler de deux choses d’où découle ce qui se passe avec cette fac portugaise.

    - Doit-il y avoir en medecine, en dentaire et en pharmacie une instance qui valide les diplomes et les habilitations d’exercer (ou une multitude sans que leur nombre soit restreint) ?

    - Dans les facs de medecine où il y a souvent 1000 inscrits au concours pour 30 places, on sait que le moteur de l’engouement est l’appat du gain, qui pousse autant d’etudiants à s’inscrire en première année alors que souvent la plupart (poussés vers cette filière par les parents) n’ont qu’une vague idée du métier.
    Doit-on s’apitoyer sur le sort de tous les recalés du système qui ont été trop gourmands ?

    1. hank rearden

      1-pourquoi ne pas imaginer un système d’agences de notation et d’information rétribuées par les patients et qui informeraient les patients sur le cursus du praticien, ses compétences et son parcours universitaire, son activité (les actes qu’il pratique le plus).
      2-la deuxième question n’a plus de sens dans un système où la concurrence est libre (ce qui n’est pas le cas actuellement (numerus clausus, tarifs des soins fixés par l’état, conseil de l’ordre qui interdisent certaine formes d’exercice, ect…). Sinon,il me semble que l’appât du gain ou son intérêt personnel est le meilleur moteur qui puisse exister. Mon boulanger ne fait pas du bon pain par sacerdoce, ni conviction éthique mais juste parce que si son pain est dégueulasse, il ne me verra plus venir l’acheter. Pour le médecin c’est pareil. S’il soigne bien , c’est d’abord qu’il y a pour lui un intérêt tout personnel et direct à le faire. Il vaut mieux faire à l’égoïsme de son médecin ou de son boulanger qu’à une éventuelle éthique morale ou un sacerdoce. C’est plus sûr!!!

      1. tom-tom

         » Il vaut mieux faire à l’égoïsme de son médecin ou de son boulanger qu’à une éventuelle éthique morale ou un sacerdoce. C’est plus sûr!!! »

        Entendre ça de la bouche d’un futur médecin (sauf erreur de ma part sur la personne), c’est vraiment effarant.
        Si le pays est foutu c’est bien à cause de telles mentalités, pas seulement à cause des fonctionnaires .

        Heureusement que la majorité ne va pas dans ce sens là; moi mon boulanger ne fait du bon pain que parce qu’il est motivé par le métier qu’il a choisi et il se fout de faire plus d’argent en piquant la clientèle aux autres collègues.

        1. hank rearden

          « mon boulanger ne fait du bon pain que parce qu’il est motivé par le métier qu’il a choisi et il se fout de faire plus d’argent en piquant la clientèle aux autres collègues. »

          Si tel était réellement le cas, il ne vous le vendrait pas mais il vous le donnerait pour la gloire, la morale et le bonheur de l’humanité

          Et vous confondez un peu tout. En fait, vous avez simplement peur d’un mot: « égoïsme » dans lequel vous voyez un vice.

        2. hank rearden

          Juste une dernière chose, « intérêt personnel » n’est pas synonyme d’ »appât du gain ». L’intérêt personnel regroupe bien d’autres choses.

        3. Epicier vénéneux

          C’est vous qui êtes effarant, tom-tom. D’un romantisme, d’une naïveté touchante.

          Pourquoi refuser le concept de rémunération juste du meilleur service rendu, de corrélation entre la valeur ajoutée d’un produit et son prix?

          Je vous invite par ailleurs à vous enquérir de qui est Hank Rearden et à vous munir dans la foulée d’un moyen de paiement quelconque pour faire le meilleur achat de votre vie.

      2. Aristarque

        Adam Smith avait déjà remarqué à propos des victuailles nécessaires à ses repas, qu’il devait leur présence chez son épicier non en raison de son altruisme, de sa moralité chrétienne mais bien au contraire en raison de son égoïsme (à l’épicier).
        Constat fait un peu avant la Révolution Française qui démontre (deux bons siècles plus tard) qu’il y a toujours des Bastilles qui ont été reconstruites…

  17. Théo31

    Dès qu’on parle de concurrence étrangère en pays national socialiste franchouille, ça fait sortir les cons et les trolls de leurs terriers pavloviens.

    1. T’as remarqué aussi :)

      C’est incroyable : ces mêmes pharmaciens qui sont sur le pont pour vanter les mérites extraordinaires du numerus clausus seront les premiers à pester quand ils seront sous la pluie à Paris et qu’aucun taxi ne sera là pour les prendre.

      Au fait, il n’y a pas de numerus clausus chez les plombiers. Actuellement, ils gagnent fort bien leur vie (polonais ou pas).

      1. Aristarque

        Pfffooooouuu H16 !
        Arrêtez de le crier sur les toits !
        Tout le monde va vouloir faire plombier et après on n’aura plus ni de dentiste ni de pharmacien ni encore moins de taxi.
        Et les plombiers vont subir une concurrence déloyale éhontée sans être protégés par un numérus clausus….
        Tout fout le camp en France….. ;)

          1. En tout cas, ça a vraiment l’air de te gêner qu’ils choisissent la France. Faut pas avoir peur de la concurrence, surtout que d’après ce que tu en dis, ils vont être tout mauvais tout nul.
            Sois un peu cohérent.

        1. M51

          La concurence dans un système qui bloque les honoraires si. Pas moyen de se démarquer question qualité. Une dévitallisation pourrie ou faite dans les règles de l’art pas de différence de tarifs. Les effets d’un traitement de merde se font ressentir quelques années plus tard sous forme de chique et de sommeil agité ! Aux states c’est un gros coup de pied au cul qui les attendent si ils font la meme chose.

          1. « Pas moyen de se démarquer question qualité »
            Oh. Zut alors. Ce qui tendrait à dire que non seulement, notre système est pourri, mais qu’il est tiré vers le bas. Comme cela fait 60 ans qu’il existe, le niveau moyen doit être abyssal et tous les dentistes doivent faire le minimum syndical et encore.

            Or, non.

            Zut de zut.

    2. Sarah Palin

      Concurrence étrangère, et concurrence tout court ! :

      Quelque que soit notre cursus, les écoles par lesquelles nous sommes passées, que nous soyons candidats dans une FAC, dentistes, pharmaciens, ingénieurs, entreprenants, ouvriers spécialisés, artisans, commerçants, ou manœuvres, seuls les meilleurs d’entre nous, progressent. Quel que soit notre métier, notre niveau d’étude, qu’on le veuille ou pas, il y a dans chaque corporation des très bons, des bons, des moyens, et des franchement mauvais.

      C’est là, que la doctrine libérale entre en jeu, et prend tout son sens, pour le plus grand bien de tous, car tout est tiré vers le haut, l’excellence. L’exact contraire du socialisme, où tous les hommes sont ‘’égaux’’, donc qui tire ostensiblement vers le bas.

      Suite logique, et dramatique, la France finie même par préférer les loseurs, aux winners, en préférant de tout temps, les Poulidor, aux Anquetil.

      Ha ! Oublié de préciser, il est beaucoup plus difficile de toujours se hisser vers le haut, que d’adopter un petit train-train habituel ou se laisser aller peinard et tranquille, ce qui tire irrémédiablement vers le bas.

      1. Théo31

        Je parlais de la concurrence étrangère parce qu’elle permet à une frange du clergé bien pensant national socialiste d’étaler sa xénophobie en toute décontraction.

        La France est un pays de cons (et pour très longtemps encore), et ça, ça n’a pas de prix.

        1. Sarah Palin

          Je vous avais bien compris, mon post, n’était qu’une extension en accord avec votre pensée.
          Quant à la France pays de cons, là je n’ai rien à dire !

    3. M 51

      Sans troller beaucoup, on peut imaginer que 10 000 euros pour payer la dizaine d’enseignants qui font des cours magistraux la première année ça le fait. La 2eme et 3eme années il y a du matos, des tp ça le fait moins. et pour la 4eme, 5eme et 6eme année avec la clinique en plus encore moins. A mon avis il y en a qui vont rester sur le carreau en fin de première année !

      1. Et donc c’est tant mieux pour les bonnes formations de qualité, non ?
        Ou cela revient à dire que la formation à 1000€ l’an des facs française ne vaut pas un pet de chat.

        Je ne comprends plus rien de ta position.

        1. M51

          Donc 10 000 euros le cout d’un élève dans le secondaire, et 1000 euros le cout d’un étudiant dentaire en clinique en 5 eme année. Logique ! tu t’es planté h16 avant de faire les louanges de cette fac portugaise à 10 000 euros l’année il eu fallu se renseigner sur le cout de la formation d’un dentiste. 30 000 euros par an eut été plus plausible !

          1. Mais c’est toi qui parle de 10K€. Et les coûts d’inscriptions en fac de pharma publique ne sont pas de 30K. Bref : tu mélanges tout et tu n’as pas répondu à mes remarques.

            Si cette fac portugaise est nulle, pourquoi t’inquiéter ?
            Si cette fac portugaise est bonne, quelle est le problème ?

        2. M51

          Si tu n’as pas compris que l’état francais finance les universités et que donc le cout d’inscription n’est pas le reflet du cout de la formation c’est pas grave.

          T’es gentil, tu arrêtes de me prendre pour une andouille sinon cela va très rapidement se finir.

          Pour le dentaire, si la fac portugaise est nulle c’est pas à moi de m’inquieter mais aux patients.

          Alors pourquoi tu nous fais un cake ?

          Meme si ils sont bons, ils vont faire comme les copains à savoir etre conventionnés à 99.999 % et réaliser en majorité des actes du 20 eme siècle ayant une base de remboursement sécu + mutuelle permettant un remboursement plus ou moins décent de ces actes. La mort dans l’ame et une impression de gachis monstrueux car cette dentisterie est peu économe de matière dentaire en comparaison d’une dentisterie collée moderne, mais qui elle n’est pas remboursée.

          Donc ce que tu nous dis, c’est que ça va rien changer s’ils sont bons, et que ça ne posera pas de problèmes aux autres dentistes s’ils sont mauvais (donc, ne rien changer). Mais, pourquoi tu nous fais un cake, alors ?

      2. M 51

        Le coût d’inscription de la fac portugaise reflète l’investissement en formation de cette fac ( a moins que l’état français participe en sus lol !) le coût de l’inscription en fac française ne reflète pas le coût de la formation vu que l’état les finance c’est clair ( a moins que l’état portugais ne finance les études d’étudiants français re lol ? Le problème est que ces étudiants vont arriver en masse dans un système de remboursements de merde et que ça va être la merde pour tous le monde. Si la sécu explose (je te rappelle 99.99999 de glands conventionnés)OK amenez vous et que le meilleur gagne !

        1. Ok, ta position est donc toujours aussi incompréhensible. Je suis désolé, mais si tu ne l’expliques pas de façon plus claire que ça, tes prochains commentaires dilatoires seront sucrés pour recentrer le débat.

        2. M 51

          Pour le dentaire, si la fac portugaise est nulle c’est pas à moi de m’inquieter mais aux patients.
          Alors pourquoi tu nous fais un cake ?

          Plus facile de faire un traitement correct du premier coup que de reprendre un traitement foiré. En général ce se termine par une dent en moins.))))

          1. Encore une fois, ça c’est le pb du patient. Et c’est d’ailleurs un problème qui ne dure pas, puisque les bons praticiens chassent les mauvais.

            Bref : on tourne autour du pot, mais tu ronchonnes sur cette fac avant d’avoir mal, comme beaucoup d’autres. Et tu ne sais même pas si tu vas vraiment avoir mal.

              1. Ah oui c’est évident. D’ailleurs, ça se vérifie dans tous les marchés. Les mauvaises voitures chassent les bonnes, les mauvais restaurateurs chassent les bons, etc…

                Oh.

                Wait.

              2. gameover

                On voit souvent cette maxime (vraie) de « la mauvaise monnaie qui chasse la bonne » appliquée au secteur de la concurrence.

                C’est méconnaître que cette maxime s’applique dans un système à taux de change légal fixe et que les acteurs se débarrassent de la mauvaise monnaie afin de garder la bonne.

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Gresham

                Rien à voir donc sauf peut être à considérer que celui qui a un bon dentiste préférera vous donner le nom d’un autre praticien afin de conserver jalousement le sien !

                1. kobus van cleef

                  c’est souvent le cas
                  bon,il est vrai que l’euro , très bonne monnaie a chassé les monnaies nazionales …moins bonnes par définition
                  mais il est courant que des patients soient mal orientés ,en toute connaissance de cause,lorsqu’ils sont un peu revendicatifs,vers des praticiens un peu….mal aimés
                  ça pimente le retour du plaignant sur le mode « vous avez bien vu mon confrère? il vous a réglé ce pitit problèm’ hein ? non? comment ça , non ? »

        3. Antoine

          A mon avis, il faut introduire une nouvelle question au débat.

          Un patient est-il capable de reconnaitre un bon praticien, qu’il soit médecine, pharmacien, ou dentiste, d’un mauvais praticien (quelque soit la nationalité du praticien, ça on s’en fiche) ??

          Sans aucune connaissances médicales ou pharmaceutiques, il me parait difficile de faire la différence entre un implant dentaire de bonne ou de mauvaise qualité, une préparation magistrale de bonne ou de mauvaise qualité… A première vue, aucune différence.

          Donc j’ai bien peur que les mauvais praticiens (français ou portugais) ne soient jamais chassés par les bon (français ou portugais)…

          Or, ça pourrait se payer cash sur la qualité de vie des français, puisque de mauvais soins dentaires peuvent avoir de grave conséquences pour la santé (problèmes cardiaques, dénutrition) et de mauvaises délivrances peuvent aussi avoir de grave conséquences pour la santé (mauvais dosage, interactions, accidents, préparations non conformes à la pharmacopée…).

          Un monde ultra-libéral fonctionne si le consommateur est apte à juger lui même les différents « concurrent ». Or le domaine de la santé est tellement complexe que le consommateur peut faire des erreurs de jugements. Donc pour moi, il faut que l’État continue de contrôler les praticiens dans leurs activités, et même encore plus qu’aujourd’hui.

          1. Un client est-il capable de reconnaître un bon ou un mauvais garagiste ?
            Un client est-il capable de reconnaître un bon ou un mauvais informaticien ?
            Un client est-il capable de reconnaître un bon ou un mauvais architecte ?
            Un client est-il capable de reconnaître un bon ou un mauvais banquier ?

            A cela, nulle réponse. Dans un monde ultra-néo-turbolibéral, il va de soi que le client se ferait systématiquement rouler dans la farine.

            Et tant qu’à dire des conneries, heureusement, le 21.12, c’est la fin du monde. Il était temps.

        4. Antoine

          Tout à fait d’accord avec vous patron.

          Mais il y a, de mon point vu, une différence de poids : les conséquences quand on tombe sur un mauvais.

          Une intervention ratée d’un garagiste, c’est des pièces mécaniques supplémentaires à changer. Une intervention ratée d’un dentiste, c’est un organe humain altéré.

          Un zéro en trop par le banquier sur une remise de chèques, c’est une belle frayeur pour un client. Un zéro en trop sur une posologie d’une préparation médicamenteuse, c’est une vie de perdue.

          La santé est un secteur particulier. Même dans les grands pays libéraux (USA, Canada, Australie), il existe un dental board, un médical board et un pharmacy board, qui sont chargés de contrôler la formation des écoles, et qui donnent les autorisations d’exercer. Si une école est jugée d’un niveau insuffisant par le board, les diplômés n’ont pas le droit d’exercer. Les consommateurs ne sont donc pas les seuls juges.

          Alors que vous, si j’ai bien compris, vous semblez prôner les usagers comme seuls juges des futurs praticiens de cette école portugaise : Si ils sont bon, les patients viendront, si ils sont mauvais, les patients ne viendront pas.

          1. Donc en somme, comme les conséquences sont bien plus graves, le client ne ferait pas deux fois plus attention ?

            Et puis pardon, mais une intervention ratée pour un garagiste, et ça peut aussi être un frein qui lâche dans le col du tourmalet, ça peut aussi être un piston qui serre à 140 sur l’autoroute et walou la pile de pont. Un informaticien qui merde son programme, et boum la fusée Ariane. Un architecte qui bavouse son plan, et sprotch la congrégation religieuse qui s’assemblait ce soir là. Un banquier qui s’appelle Lehman et qui merde grand angle, c’est pan l’économie d’une entreprise, d’un pays ou d’une planète, avec suicides à la clef.

            Alors pardon, mais non : la santé n’est pas un domaine particulier.

      3. M 51

        Ça ne va rien changer en mode d’exercice. Les tarifs de prothèse vont augmenter en fonction de la démographie professionnelle. Les régions saturées en dentistes au voisinage des écoles dentaires particulièrement, et PARIS PACA sont les plus chères. Tant que le système de rémunération des soins ne sont pas changés (disparition du monopole sécu qui coûte de plus en plus cher pour des remboursements de plus en plus bas).

  18. pharmacien-et-fier-de-l’être

    Je constate que mon commentaire pourtant très correct a été censuré. Je n’ai donc même pas un droit de réponse à h16 sur la réalité du métier de pharmacien.

    Vive la démocratie, et surtout, la pensée unique.

    Il n’y a pas de censure : vous êtes sur un site privé. Je laisse passer le commentaire, ou pas. Par exemple, s’il est intégralement hors sujet, je sucre. Si ça trolle gentiment, je sucre. Et si j’ai déjà répondu, je sucre. C’est dur. C’est comme ça. C’est privé.

    1. wakrap

      Et puis, « fier d’être pharmacien » ou je ne sais quoi, c’est un peu pathétique. Fier d’avoir accompli une chose pour l’humanité, les souris ou son voisin, pourquoi pas, mais de son statut régalien corporatiste, pfffff

    2. Alex6

      Vous avez besoin de tranquilisants. Faites-vous une ordonance et… oups pardon, vous n’avez pas les competences ni le droit de prescrire des medicaments… un pilier qu’il vous dit!
      Sinon, vous etes toujours responsables de l’elaboration chimique des crayons a levres anti-gercures? Sans doute mais pas plus. Parceque ceux qui developpent reellement les medicaments ont en general un phd (ou une these) en plus de leur formation de vendeur de medicaments (communement appelee « pharma »)

      1. Epicier vénéneux

        Effectivement, le coup du PhD (ou dans une moindre mesure du Master ou du Mastère Spécialisé ou de l’expérience de terrain), c’est important de le rappeler.

        Avoir son permis de conduire ne fait pas de quelqu’un un Michael Schumacher.

        Ceci étant dit, être pharmacien d’officine demande des compétences que bon nombre de titulaires de PhD n’ont pas; notamment la résistance nerveuse aux MGEN, qui est un facteur clé de succès en ville. :)

    1. kolokotronis

      Y’a des perles. dans ce forum

      L’idée générale c’est vraiment toujours là même dans les professions protégée.

      La santé/éducation/transport/justice n’est pas une marchandise, pas de marché ici, on veux gagner plus.

    2. opal

      http://www.eugenol.com/recherche?q=libert%C3%A9s+de+d%C3%A9part&x=5&y=6

      c’est bien beau d’être pour la liberté mais de s’accommoder du numerus clausus à l’installation. C’est le pire des protectionnisme et je ne comprends pas comment vous avez pu prendre sur vous pour franchir le pas. Il fallait sans doute que les autres avantages cités soient importants (j’avoue que celui de pouvoir choisir librement comment construire sa retraite a dû fortement jouer dans la balance)
      Je ne vous condamne pas car en toute logique vous n’auriez pas été de ceux qui, à l’époque, on mis en place ce numerus qui existe en polynésie et nouvelle calédonie. Ces Confrères là ont à mes yeux fait preuve d’égoïsme voulant s’approprier tous les avantages de la liberté en instaurant cette protection inique. Moi il est hors de question que je donne un centime à un quelconque de ces Confrères pour racheter leur cabinet afin de pouvoir m’installer là bas.

  19. Peste et coryza

    @turndown

    C’est pourquoi il y a plein de gens de sciences qui ont fait une à deux fois la première année de médecine.

    Et c’est aussi pourquoi tous ceux qui ont fait de la physiologie humaine en sciences posent une équivalence dans les facs de médecine.
    Pour attaquer direct la première année du doctorat de médecine (de ou véto pour les adeptes de la physio animale).

    Doctorat de sciences : 8 ans, difficile, pas de boulot assuré derrière. Paye moyenne, 30% de reconvertis.
    Doctorat de médecine/véto : 8 ans, très difficile, mais boulot sur et super thune dès que la clientèle est faite.
    En bonus : entrée pour la politique.

  20. La Coupe Est Pleine

    Les pharmaciens, les dentistes, les médecins généralistes, sont à mon avis bien plus victimes du « système » que profiteurs.
    Les tarifs des médocs sont strictement régulés, les doses, les formulations, l’offre de spécialités commerciales, les marges de tous les acteurs de la chaîne, même le packaging, TOUT est sous contrôle de l’état « bienfaiteur ».
    Devant tant de contraintes le seul « avantage » qui subsiste est le « privilège » du numérus clausus.
    J’ai vu l’exemple d’un pharmacien dans ma ville qui générait moins de revenus que la boulangerie de sa femme ….. Éloquent non ?

    Notre bel état central qui contrôle tout je connait ça …. Je suis agriculteur. Ce qui me rend compatissant.

    1. dede

      Je note tout de meme que les pharmaciens, les dentistes, les medecins, et dans une certaine mesure les agriculteurs ne sont pas payes par le client mais par l’etat (Securite Sociale et PAC). Le boulanger est paye par son client (et je me souviens qu’il y a 20 ans, je faisais un kilometre a pied pour aller m’acheter une baguette a 3 francs plutot que 200 metres pour une baguette a 2 francs 80 : c’etait mon choix).

      Vous nous indiquez donc que ce n’est pas seulement le consommateur mais egalement le producteur qui est victime du systeme, c’est un peu le sens du message liberal, non?

      1. La Coupe Est Pleine

        On est bien d’accord !
        Mais pour l’agriculture, je vous rassure, la conjoncture et la disparition des organes de contrôle des prix à la production font qu’un certain libéralisme n’est plus très loin.
        Reste à voir les multiples couches des législations absurdes qui brident ma profession. Le respect de ces règles étant conditionné à une PAC qui s’estompe un peu plus chaque année, on peut donc garder espoir.

        Pour ce qui est des médicaments, de leur fabrication à la distribution … Je ne sais pas si on verra la fin du tunnel bientôt. Mais je ne suis pas le mieux placé pour en parler.

  21. Roman

    J’habite en Italie et ici il y a le choix entre dentistes du public, avec un large remboursement par la Sécu Italienne (mais des mois d’attente pour un rendez-vous…comme en France!) et des dentistes privés.

    J’ai testé 2 dentistes privés et à chaque fois j’avais le rendez-vous dans la journée ou le lendemain. Très professionels et aucun soucis dans les soins (contrairement à ma dernière intervention dentaire en France, qui m’a valu une belle infection car dent rembouchée mais mal nettoyée…).
    Relativement cher (mais équivalent aux tarif francais) et non remboursés par la Sécu Italienne. Par contre je paye une assurance privé internationale qui me rembourse 80% des frais dentaires.

    Ma conclusion: qualité et immédiate disponibilité des dentistes privés Italiens, qui ne me coute finalement pas plus cher qu’en France grace a mon assistance sanitaire internationale privée.
    Les rendez-vous à prendre 4 mois à l’avance pour une carie ? Connais pas ! :)

    1. M 51

      Tu confonds public et conventionné. La prochaine fois que tu passes en France et que tu as une soucis dentaire précises que tu as une assurance privée internationale et que donc le dentiste ne sera pas obligé d’appliquer les tarifs sécu de merde, tu passeras devant le troupeau de boeufs et seras soigné aux petits oignons.

      1. M 51

        Quand je dis aux petits oignons c’est soit composite sous digue soit onlay en céramique, pas un nettoyage à la va vite suivi d’une obturation à l’amalgame au pouce dans la salive. Parceque vois tu chez bisounours land tout ça est remboursé de la même façon.

  22. Skan

    Pourquoi se limiter à l’europe, prenons des formation universitaires africaine aussi …

    En dehors du numerus clausus, il ne faut pas oublier qu’il existe une autre méthode pour rendre valide son diplôme étranger, à savoir passer une année de mise à niveau minimum en formation hospitalière (pour les médecin) en faculté pour dentiste et pharmacien. Les « roumains » (lieu privilégié par les recalés toulousains) ont la surprise de devoir redevenir externe après leur soit disant formation, et je peux vous assurer que les profs les surveille de très près.

    Après je voudrais juste revenir sur la soit-disant qualité des dentiste due au concours de première année, et bin c’est tout du faux que l’on vous a menti !!!!

    Savoir réviser un concours ou « bachoter » ne vous transforme pas en soigneur compétent et désintéressé il me semble …
    et vu les cas sociaux qui réussissent le concours, vous trouverez toujours des médecins et dentistes absolument incomparables de nullité. C’est un peu moins vrai pour les pharmacien, parce que ce sont souvent des commerce, et que la nullité le rend rarement viable ^^. Chose qui ne concerne que les officines, et pas les meilleurs des pharmaciens alias laboratoire d’analyse ( les meilleurs du concours de 5eme année filière internat).

    Sinon pour bosser dans les fac de santé, je peux dire que le système d’administration de ces formations c’est de la merde. Mais que personne ne s’en rends compte (ou ne veut s’en rendre compte -_- )

    PS : H16 ce billet, même s’il est intéressant, me semble assez partial, il vous manque un brin de retour sur l’autre coté du miroir, que ce soit pour le système de l’enseignement supérieur ou pour ces professions de santé, vous travaillez sur une base de on-dit et de clichés et c’est plutôt navrant :’( Par exemple sur les implantation de facultés françaises à l’étranger. En santé, il y en a sur presque tous les continents, mais aucune ne délivre de diplôme français, juste des diplômes locaux (en Espagne et au Sénégal pour les exemple qui me reviennent, et une exeption pour pas changer : la Thaïlande).

    1. Alex6

      Il est tres bien ce billet puisqu’il met un petit coup dans le tibia des andouilles qui pensent etre l’elite de je ne sais quoi.
      Avec ce petit relent de pedantisme et de mepris des autres cultures tellement francais que je deteste.

      1. Skan

        Faut peut être voir que c’est mal de généraliser. Y des boulanger qui se sentent plus péter, et des dentistes aussi. Mais ils ne pensent pas tous être l’élite de quoi que ce soit, ils s’orientent souvent vers un petit cabinet libéral ( vous devez aimer ce mot, non ?) et y subissent presque les mêmes contraintes que les autres.

        Si vous pensez que c’est le fait de réussir ce concours de première année qui les rends comme ça, imaginer juste une seconde qu’on ne le fasse plus, mais que comme dans toutes les facs classiques, on les garde jusqu’au plus haut diplôme sans sélection (actuellement Master 1 ) bin vous allez en avoir de l’inutile avec un diplôme sans valeur …

        Sinon Alex6 je vous invite à rencontrer ces professionnels de santé que vous ne semble pas connaître, ou à tout le moins ne pas vous baser sur des on-dits ou de simples aprioris négatifs … Les clichés ont la vie dure, mais quand bien même …

        1.  » Y des boulanger qui se sentent plus péter, et des dentistes aussi.  »
          Le souci est que ce sont ces derniers qui viennent troller le billet. Et comme par hasard, ce sont les expats et ceux qui ont eu le plus d’expérience à l’étranger pour comparer entre la santé française et la santé ailleurs qui … me donnent raison. Ce n’est pas une coïncidence.

        2. Alex6

          Justement, les pro de la sante, j’en connais un paquet. des petits pretentieux fraichement sortis de pharma et qui allaient reprendre la pharmacie de papa, aussi.
          Au final, ils ne feront qu’un boulot de guichettier et du management de commerce. Je ne dis pas que c’est facile mais ca n’est pas plus indispensable a la medecine qu’un distributeur automatique de capotes.
          En revanche, je connais tres bien les diplomes avec un PhD, travaillant pour de grands groupes pharma industriels et qui ont un vrai background scientifique leur permettant de manipuler les molecules et de comprendre les reactions. Les pharmaciens, tout comme une grande majorite de medecins, on une tres faible connaissance en chimie, notamment orga.
          Pour comparaison, il suffit de 3 ans d’ etudes post bac en Australie pour etre pharmacien. Que je sache, la duree de vie et le niveau de sante ici est au moins aussi bon qu’en France (trou de la secu en moins)
          bac+8 pour etre pharmacien, c’est juste un autre gaspillage de temps et d’argent (et ca cree une tripote de cretins congenitaux aussi, comme le guignol qui est venu poster ici qui est un exemple typique de pretention et de suffisance)

        3. Antoine

          @Alex6

          Vous n’aimez pas les pharmaciens, mais attention de ne pas dire de bêtises pour autant.

          En Australie, il faut 4 ans d’études supérieures + un stage de 6 mois pour devenir pharmacien « de base » et avoir le droit d’exercer la pharmacie. Sachant qu’il faut seulement 5 ans d’études pour avoir le droit d’exercer la médecine.

          C’est l’ensemble des cursus qui sont globalement moins longs en Australie qu’en France. Au final, les études de pharmacie sont toujours parmi les plus longues comparativement aux autres cursus. Et c’est généralement, comme dans beaucoup de pays du monde, la crème des étudiants qui choisissent cette filière (comme pour médecine, dentaire, véto, droit). Au Quebec, il faut un meilleur dossier pour intégrer pharmacie que médecine par exemple. C’est également le cas dans d’autres pays (Tunisie, certains états américains…).

          Le problème en France, c’est que de nombreux pharmaciens, une fois leurs grandes études terminées, se comportent comme de simples vendeurs. Alors que ce n’est pas ce qu’on attend d’eux. On attend d’eux qu’ils soient une barrière entre l’erreur médicamenteuse et le patient. Et pour ça toutes leurs années d’études sont justifiées. Il faut trouver un moyen pour que les pharmaciens arrêtent de se comporter comme des épiciers et remplissent leur vrai rôle, fassent honneur à leur statut de docteur. Pour ça, il faudrait surement les rémunérer à la performance (c’est une piste de réflexion, on peut avoir d’autres idées). Mais il n’est plus à démontrer qu’un bon pharmacien améliore la qualité du système de santé : ils sont juste très rares et ça ce n’est pas normal du tout, c’est une honte.

          Pour finir, en France, la grosse différence entre un PharmD et un PhD, c’est le niveau des étudiants dans les deux cursus. La faculté de pharmacie (comme médecine) attire les meilleurs éléments. Et ça, les recruteurs ne l’oublie pas à l’embauche. Pour faire de la recherche en big pharma, il vaut mieux faire pharma + thèse de science (boulot assuré et bien payé) plutôt que PhD (difficulté à trouver un emploi et rémunération moyenne).

        4. Epicier vénéneux

          Il faut trouver un moyen pour que les pharmaciens arrêtent de se comporter comme des épiciers et remplissent leur vrai rôle, fassent honneur à leur statut de docteur. Pour ça, il faudrait surement les rémunérer à la performance (c’est une piste de réflexion, on peut avoir d’autres idées).

          Usine à gaz. Il suffit de libérer le prix des médocs et de permettre aux pharmaciens de facturer des honoraires. Le meilleur pharmacien serait celui qui réussirait à justifier des honoraires élevés par la valeur ajoutée de ses conseils, de ses actions de prévention et de suivi, et qui réussirait à avoir le prix des médicaments le plus bas par une politique d’achats efficace et une gestion au top de sa pharmacie, ce qui attirerait de plus en plus de patients.

          En clair, rémunérer le pharmacien sur son travail de pharmacien et non sur son travail de vendeur. C’est là qu’est la valeur ajoutée. Sinon, des préparateurs font très bien l’affaire.

          Quant à la différence entre PharmD et PhD, je vais vous la faire courte: l’un est très transversal, l’autre très spécialisé. Le gros avantage du PharmD, qu’il partage d’ailleurs avec le diplôme d’ingénieur agronome, c’est le spectre très large des connaissances scientifiques qu’il balaie et qui permet d’aborder à peu près n’importe quel domaine sans être ni totalement néophyte, ni totalement spécialiste.
          Alors que quelqu’un qui se spécialise en faculté de Biologie en sélectionnant ses matières jusqu’au PhD partira de zéro dans les domaines qui ne le concernent pas, mais mettra une bifle (sic) à n’importe quel PharmD dans sa spécialité.

          D’ailleurs les deux diplômes ne mènent pas aux mêmes carrières dans l’industrie pharma.

    2. Je n’ai jamais écrit que des facs françaises délivraient des diplômes français sur des territoires étrangers. Relisez-moi.
      (Le souci fréquent des gens qui connaissent un sujet que je traite est qu’ils interprètent ce que j’en dis au travers de leur propre expérience, au risque de déformer le propos initial : ici, par exemple, je ne parle pas de la qualité de l’enseignement en tant que telle, je m’en fiche. Le point du billet est simple : les réactions épidermiques à l’installation d’une fac portugaise en France démontrent de façon éclatante le repli sur soi des institutions d’enseignement et de santé françaises, et ce repli est synonyme de mort à plus ou moins court terme. C’est tout.)

      1. Charentais libéral

        C’est peut-être ce que veulent ou souhaitent certains, après moi le déluge, c’est bien connu !! Une question : est-ce des socialistes cupides ou des socialistes méchants ? Certainement des descendants de 1793 !
        Mieux vaut étendre le jeu que restreindre les joueurs. » Eric Wujcik – Citation de l’ancien blog de Stéphane Montabert.
        H16, il faut comprendre que le formatage des cerveaux est à l’oeuvre depuis si longtemps en France, qu’il faudra du temps pour l’inverser, je reste optimiste !
        Sinon, Hayek dans sa lettre « socialisme et intellectuels en 1949, à montré que ce sont ces dernièrs qui ont apporté et aidé cette idéologie à se mettre en place en France !!!
        Malheureusement, le corporatisme est toujours d’actualité.
        Encore merci pour tous ces éclairages, lucides et clairvoyants. La petite lumière, lueur d’espoir !

      2. pharmacien-et-fier-de-l’être

        Juste un petite question dont je serais très curieux d’avoir votre réponse : Pourquoi aurions nous le meilleurs système de santé au monde (selon l’OMS) si ce fameux système était si mauvais ?

        Vous avez vu, dans ce classement, l’excellente position du système de santé cubain, je suppose ? Soyons sérieux deux minutes.

        1. Epicier vénéneux

          pharmacien-et-fier-de-l’être, je commence à comprendre pourquoi j’avais très peu d’amis dans ma promo, et accessoirement pourquoi mes quelques amis et moi-même sommes aujourd’hui les plus riches de ce tas de cons, toutes filières confondues.

  23. Mister B

    « Il n’y aucun « corporatisme éhonté », juste des règles du jeu simples: concours sélectif=protection contre la concurrence. »

    Je serais capable d’arracher les dents a quiconque me disant ca en face. :evil:

  24. Patapon

    Le but premier du numerus clausus était de limiter les depenses de Sécu car s’est bien connu s’il y a peu de medecins, les gens sont moins malades!

    Evidemment c’est une aberration et les premiers à le dire sont les medecins libéraux, qui ne trouvent plus de remplacant, d’associés et ne peuvent plus revendre leurs cabinets faute de repreneur. ce sont eux qui cotisent pour 10 de leurs confrères retraités et touchent en retour des clopinettes.
    Qui plus est la soi disant protection du numerus clausus n’existe pas : un mauvais médecin fait faillite et se reconverti en général en medecin du travail ou fonctionnaire hospitalier. Quant au bon medecin, il n’est pas rémunéré par ses patients à sa juste valeur, puisque les prix maxima des consultations sont bordés par l’Etat.

    P.S :J’ai noté dans les comm cette idée idiote qu’on entend de plus en plus souvent : les medecins libéraux sont rémunérés par la Sécu. Ca me fait bondir, ce sont bien les malades qui sont subventionnés par le Sécu jusqu’à preuve du contraire…

    1. wakrap

      Là, j’ai du mal à saisir le P.S.
      Dans les faits, la SECU est donneur d’ordre, fixe les conditions, impose son monopole, fixe les tarifs, leurs évolutions, bientôt les installations…
      Si l’on tentait une analogie, avec le même raisonnement, on en viendrait à dire que les français sont subventionnés par l’Etat.

      1. Epicier vénéneux

        Non. Dans les faits, vous allez chez le médecin de votre choix, vous lui payez de votre poche les honoraires qu’il fixe et qu’il vous demande, puis vous êtes remboursé par la SS au tarif qu’elle veut bien vous rembourser (tarif conventionnel).

        En aucun cas la SS ne fixe le montant des consultations. Sinon, on ne parlerait pas des dépassements d’honoraires!
        Simplement, les médecins en secteur 1 ont signé une convention avec la SS qui les engage à demander des honoraires égaux au montant fixé par la SS.

        Ce sont donc bien les patients qui sont subventionnés et non les médecins.

        Souvenez-vous, c’était également le cas dans les pharmacies avant: vous payiez tous vos médocs, on vous faisait une jolie feuille de soins et à vous de l’envoyer à votre Caisse pour vous faire rembourser. Puis vinrent la Navette et la VITALE, qui ont changé la donne: les Caisses payent directement les pharmacies sans que vous ayez à avancer quoi que ce soit (sauf si vous refusez les génériques, forcément fabriqués en Chine, forcément inefficaces).

        1. M 51

          Faux, dans les faits vous allez voir n’importe quel dentiste de France et de Navarre les tarifs sont identiques en soins. En prothèse et en actes hors nomenclature les tarifs sont libres, c’est d’ailleurs ça qui permet de dégager un bénéfice et de vivre. Pour info, la base de remboursement sécu pour une couronne céramique est inférieure au tarifs du prothésiste qui si il y avait dépassements d’honoraires serait lui même en dépassement. On ne peut donc pas parler de dépassements d’honoraires sur une base de remboursement obsolete (elle date de 25 ans).

        2. Epicier vénéneux

          On parlait des médecins. Il n’y a pas de nomenclature pour eux (encore que, ça ne serait pas idiot! 2€ la prise de tension, 15€ l’auscultation, 7€ le vaccin… y a de l’idée)

      2. M 51

        Mouaaah ! le paiement à l’acte la solution mais ça dépends du PRIX de l’acte. Pour une dévitalisation par exemple le consommable jetable coûte plus cher que le tarif de misère de la sécu.

        1. Epicier vénéneux

          Hi hi non ne vous excitez pas comme ça, c’était pour rire et me foutre de la gueule d’un ami chir ortho qui joue aux fléchettes en visant un poster de Marisol Touraine et qui lit ce blog.

  25. Morsay

    « Il n’y aucun « corporatisme éhonté », juste des règles du jeu simples: concours sélectif=protection contre la concurrence. »

    Mélenchon 2017 !!!

    c’est son nouveau slogan :D

    1. M 51

      Faux. La concurrence a été éliminée au concours. Ça leur a fait perdre un an ou deux au lieu de quelques années et l’investissement dans un cabinet en plus. LOL !

      1. M 51

        Tu as le droit à 2 tentatives au concours. Si tu échoues la 2eme fois ne soit pas déçu, il vaut mieux en rester là car ça ne constitue qu’une petite entrée en matière et ça t’épargne quelques années de prise de tête.

        1. Léa

          « Tu as le droit à 2 tentatives au concours »
          Non tu as droit à 2 inscription en FAC, ce n’est pas la même chose!
          Tu as pas le droit de t’inscrire, de te rendre compte qu’il faudrait que tu travailles un peu encore par tes propres moyens avant d’être réellement prêt pour présenter le concours …
          Déjà que je ne comprends pas pourquoi limiter le nombre d’inscriptions au concours, au final ce qui compte c’est d’avoir le niveau un jour pour être reçu ( tout le monde a pas papa/maman pour aider à réviser ou payer les études, c’est pas idiot de penser que certains ont besoin de plus de temps que d’autres )…
          Mais considérer que l’on aura plus jamais le droit de passer le concours parce qu’on s’est inscrit 2 fois en FAC … c’est idiot.
          Donc oui, limiter le nombre d’inscription en FAC à 2 ou 3 déjà les amphis sont bondés.
          Mais de là à épuiser ses chances sur le nombres d’inscription plutôt que sur le nombre de fois où l’on tente le concours … ( bien que comme je l’ai dit je pense que même ça faudrait pas le limiter )

  26. vivalatina

    Typique de la France actuelle, enfermée sur elle même alors que le monde bouge. Les chinois vont dans l’espace, ils se mettent à fabriquer des avions et surtout, il peuvent se passer de 60 millions de francais, il faudra s’y faire, on est pas les meilleurs et les autres le savent.

  27. Dr. Snake

    Salut, hormis le fait que j’ai trouvé l’ensemble du billet bien trop subjectif pour être crédible (après, c’est un billet, pas de l’info) un point m’a fait vivement tiquer.

    « Si le numerus clausus est suffisamment élevé, personne n’aura besoin de le contourner, non ? »

    Nous étudiants (ici étudiant en médecine) sommes en train d’essayer de faire bouger les choses depuis quelques années pour trouver une alternative au « gâchis » qu’entraîne le numérus clausus des filières de santé. Je vous invite à visiter les revues ou sites de l’ANEMF sur le sujet.

    Mais ce n’est pas le point sur lequel je voulais surtout venir.
    Le propre d’un numérus clausus est d’être une barrière de sélection (autrefois c’était pour limiter le nombre de médecins donc supposément la demande en soins, aujourd’hui c’est plus par « tradition »). Donc forcément il y aura un certain nombre de personnes qui auront (peut être) le niveau des études qu’ils visent, mais qui ont échoué de peu. Pour ces personnes, suivre une formation médicale à l’UFP me semble assez légitime*.
    Mais pour ceux qui sont dans les bas-fonds du classement, qui n’ont, finalement, pas travaillé sérieusement alors qu’on leur donne plusieurs chances ?
    Il me semble, dans une certaine mesure, dangereux de leur donner accès aux études médicales… contre de l’argent.
    Le problème n’est pas dans l’enseignement dispensé mais dans l’injustice que cela soulève.

    Les plus démunis devront trimer en PACES avec un concours sélectif à 20%, et les plus riches pourront obtenir un diplôme avec beaucoup plus de garanties.

    Voilà pour ma pensée!
    Je ne pense pas revenir sur ce site (je sais que j’oublierai), donc ce message s’adresse uniquement aux curieux qui passeront par là et voudront (peut être) se faire un avis.

    Bien à vous et bonne lecture,

    Dr. Snake

    1. Sauf que les gens qui font de la mauvaise médecine sont vite poursuivis par les ennuis à commencer par ceux de leurs patients. Comme les mauvais garagistes, les mauvais industriels, les mauvais maraîchers, etc… Il n’y a aucune injustice à laisser les gens payer pour suivre des études. Il n’y a pas besoin de numerus clausus et la concurrence enquiquine surtout les mandarins.

      Et puis on admettra que venir déposer un commentaire sans avoir le moindre désir d’engager le débat, c’est tout à fait symptomatique d’une certaine pleutrerie.

      1. Dr. Snake

        Votre diagnostic se voit erroné, je suis de retour !

        Malheureusement, les mauvais médecins ne sont pas tous poursuivis par leurs échecs. Ou, du moins, pas avant un certains nombres de fautes graves en médecine, puisque l’erreur est acceptable, comme partout. Cependant, un garagiste ou un industriel peut se permettre d’être mauvais, assumant souvent seul son erreur ; un médecin ou un dentiste, lui, manipule des vies humaines tout de même !

        « Il n’y a aucune injustice à laisser les gens payer pour suivre des études. »

        Justement, je pense que si !
        Comme je l’ai dit, ceux qui ne peuvent pas se permettre de sortir les 19000€ pour les deux premières années ne pourront jamais avoir cette potentielle « 3e chance », par exemple s’ils se tournent vers l’UFP après 2 échecs en faculté.

        Je suis en revanche d’accord sur l’utilité relative du numerus clausus…

        Pour terminer, ce n’est pas le désir de débat qui manque, c’est le temps à lui consacrer. Construire une réponse m’en demande beaucoup!

        1. « Malheureusement, les mauvais médecins ne sont pas tous poursuivis par leurs échecs »
          La faute à qui ou à quoi ? Analysez bien avant de répondre.

          Notez que le coup du garagiste qui ne tue pas, c’est rigolo mais parfaitement faux. Un garagiste qui répare mal une voiture qui se met en vrac sur l’autoroute peut très bien avoir plusieurs morts sur la conscience. Un garagiste qui pressurise mal une pelleteuse, ça peut faire des dégâts. Un industriel qui fait exploser son installation de produits chimiques peut avoir plusieurs dizaines de morts et blessés d’un coup (AZF anynone). Un médecin, à priori, c’est 1 à la fois. Donc argument nul & non avenu.

          « Comme je l’ai dit, ceux qui ne peuvent pas se permettre de sortir les 19000€ « 
          Les bourses, les prêts, les places réservées parce qu’on est bon, ça n’existe pas, bien sûr.

          1. Dr. Snake

            Il est clair que si vous modifiez votre argumentaire après-coup, les arguments-réponse deviendront « nuls et non-avenus ».
            Vous donniez l’exemple du maraîcher, de l’industriel et du garagiste comme les représentants d’une offre, d’un marché (d’où la présence du maraîcher dans le tas j’imagine). Marché qui peut se retourner contre soi si l’on est mauvais dans sa catégorie. Je voulais simplement rappeler à ce sujet que si l’on peut se permettre de moins contrôler les compétences des gens qui entrent dans un marché commercial, il serait dangereux de ne pas contrôler l’entrée dans le monde de la santé.

            Pure pétition de principe. J’ai donné des exemples pourquoi les métiers des uns et des autres sont aussi dangereux. J’attends que vous montriez pourquoi on doit faire plus attention aux métiers de la santé ou, pour être plus exact, pourquoi on peut se permettre d’en faire moins pour le reste.

            Enfin, un médecin, ce n’est pas forcément 1 à la fois : si l’un décide de prescrire à tous ses patients cardiaques de la digoxine (médicament extrêmement difficile à doser), il peut avoir toute une « patientèle » décédée dans l’année (Médiator anyone). Espérons que le pharmacien saura récupérer, si erreur il y a.

            Bhopal, c’est 5000 morts directs, 25.000 indirects. Tchernobyl, au moins 4000 directs. Et ça, c’est 1 incident à chaque fois. Votre médecin mauvais doseur, il doit s’y reprendre à plusieurs fois. Et en plus, la mort n’est même pas certaine. Non, décidément, faites confiance aux industriels et au capitalisme de connivence (Bhopal, AZF) voire au socialisme (Tchernobyl) pour grimper dans le nombre de morts.

            Je pourrais écrire « argument nul & non avenu » du coup,

            Ben non. Les risques industriels ont été de plus en plus grand à mesure que l’humanité maniait des produits de plus en plus dangereux. Le risque pris par un médecin n’est pas différent de celui pris par n’importe quelle autre profession ou un tiers est exposé. Ni plus ni moins. Et les barrières à l’entrée n’ont jamais été posées pour ça (c’est de l’histoire).

            mais je trouve que la pertinence de l’explosion industrielle et de l’autoroute méritent lecture, même si le contexte a changé entre-temps.

            Ensuite, ne me prenez pas pour une bille en disant que ces aides/prêts n’existe pas, mais lisez plutôt :

            - Bourses : pour le plus haut échelon (7), c’est 5 500 euros par an, en 10 mensualités. Difficile de se payer l’école avec ça, il manque encore 8000 si on suppose qu’il a économisé 2 ans auparavant ou que l’école accepte de recevoir le paiement en mensualités. (Source : http://www.etudiant.gouv.fr/pid20441/bourses-et-aides.html )

            - Prêts : Je suis d’accord mais avec une nuance, car si l’étudiant échoue, il devra sortir presque 20.000€ alors qu’il n’a pas de rentrée d’argent. Risqué ! Et encore, j’ai supposé qu’il n’y avait pas d’intérêts.

            Places réservées parce qu’on est bon : puisqu’on est bon, pourquoi s’expatrier 3 ans au portugal alors qu’on peut étudier en France avec ses amis, sa famille, son compagnon ?

            Parce que la France est en pleine diplomosclérose et que peu s’en rendent compte ? Parce que si on ne plaît pas au mandarin, on n’a pas son doctorat ? Parce qu’on veut découvrir le monde, tiens, par exemple ? Parce qu’on veut bénéficier de tarifs préférentiels sur tout le reste (le niveau de vie au Portugal jouant largement en faveur de l’expat) ? Parce que je ne sais pas, mais si c’est possible pourquoi l’empêcher ? Depuis quand les Portugais meurent dans la rue dans d’atroces souffrances faute de soin ? Leur éducation médicale est toute pourrite, c’est ça ?

            Seriez pas un peu lusophobe, vous ?

            On peut très bien alors étudier à la fac, et la place en PAES est assurée. Ce concours ne nécessite que de la rigueur dans son travail : un « bon élève » saura réussir, surtout avec 2 chances.
            (source des 2 paragraphes précédents : http://www.letudiant.fr/metiers/avenir-sante/sante-l-universite-privee-fernando-pessoa-vaut-elle-le-cout.html)

            C’est pour ça que je trouve cette école injuste. Il faut payer cher pour avoir des chances supplémentaires.

            Ben comme partout. Oh, la vie, c’est vraiment kropinjust.

            Et, si l’on n’a pas les moyens, s’enliser dans un prêt, faire jouer sa bourse … pour au final ne pas s’assurer d’avoir une formation aussi adaptée au système de soin français que par la faculté. En effet, les doyens des facultés de médecine sont en relation directe avec les CHU, et organisent les stages de formation en hôpital.
            De plus, de pays à pays les patients sont extrêmement différents (ex. : aux états-unis, un professionnel de santé étranger devra suivre une formation spécifique adaptée aux mœurs américaines : voir « USMLE step 2 CS » sur cette source http://www.e-carabin.net/showthread.php?77637-Medecine-aux-USA-les-Infos-ici ).
            Donc se former au portugal pour revenir en France ajoute au risque. De plus, faudra-t-il apprendre le portugais pour se former en hôpital là bas durant les 3 ans de formation hors France ? Je n’ai rien trouvé à ce sujet mais peut être que quelqu’un ici le sait.

            Tout ceci est parfaitement périphérique. Les gens doivent-ils avoir le droit de choisir leur formation oui ou non ? Les gens sont-ils assez grand pour mesurer eux-même leurs risque oui ou non ? Depuis quand le fait d’avoir une formation payante portugaise serait-il un gage de formation pourrie / inadéquate ?

            L’enseignement (surtout des pratiques de soin) est donc, à mon sens, un service qui se doit d’être le plus juste possible.

            Mais non. L’enseignement est un service qui est offert à qui le demande moyennant finance. C’est tout. Le coup de la justice sociale par-ci, justice sociale par là, ça donne exactement ce qu’on constate : les « fils/fille de » sont surreprésentés, les classes favorisés se reproduisent entre elles et la rotation interquartile dans la société est quasiment au point mort. Ce que vous proposez, c’est de continuer un système qui ne fonctionne pas au prétexte qu’il avait été fait pour la justice sociale, alors même que ce putain de but de merde qui n’a jamais entraîné que des déboires n’est même pas atteint. L’obstination devant l’échec, c’est quelque part troublant. Ca a un côté pathologique. Vous devriez consulter.

            Dans les conditions de stages (langue, type de patientèle), dans les conditions d’accès à l’enseignement (prix, entrée non-arbitraire) et dans l’offre d’emploi (offre-t-on moins aux étudiants étrangers ?).

            Merci de m’avoir lu.

      2. kobus van cleef

        Les mauvais politrouk et les mauvais conseilleurs ( Todd, tatali….) par contre, eux….
        En fait, dans leur job, pire tu es, mieux ça marche pour toi

        1. En réalité, ils sont très bon pour se faire élire. Tout le système est conçu pour obtenir ce genre de personnages, a été raffiné pour ça et permet de l’obtenir exactement…

    2. Black Mamba

      Le numerus clausus est absurde surtout dans cette période de pénurie de médecin et de spécialiste, l’Europe permet aux médecins étrangers de venir s’installer en France et on les accepte mais à quel prix… le conseil de l’ordre regarde juste les diplômes et ne cherche même pas à voir si ces soient disant médecins ont de réels compétences…
      Par contre dans d’autres pays comme le Canada ou l’Australie , ils font un trie par des examens, tous les candidats qui n’obtiennent pas le nombre suffisant de point sont éliminés et ils doivent avoir un niveau convenable en Anglais …
      La France a fait le choix d’accepter tous les déchets qui nous viennent de l’Europe…

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