Et pour quelques bitcoins de plus

Autant la politique et l’économie françaises ressemblent à une vieille voiture des années 80, retournée sur le toit et les roues encore en mouvement par l’inertie et la violence d’un triplet de tonneaux cinématographiques mais fatals, autant l’aventure des monnaies numériques ajoute surprises sur développements enthousiasmants.

Par monnaies numériques, j’entends à la fois les purs moyens de paiement comme Paypal, qui se substituent en partie aux réseaux bancaires, et les développements cryptographiques récents comme Bitcoin qui fournissent, en plus d’un moyen de paiement, une véritable monnaie au sens d’une unité de compte et d’une réserve de valeur, par différentes solutions techniques plus ou moins élégantes.

Et la fréquence avec laquelle on aborde le sujet, dans ces colonnes et ailleurs, n’est pas (ou pas seulement) le fruit d’un intérêt personnel, mais bien aussi dictée par le progrès que ces monnaies numériques marquent tant sur le plan technologique que sur le plan de l’acceptation de ce nouveau paradigme auprès du grand public.

coinbase dispo

J’en veux pour preuve le récent développement de nouvelles plateformes d’achat et de vente de Bitcoin, comme Coinbase qui dispose maintenant d’agréments bancaire dans plus d’une douzaine de pays dans le monde (dont la France et la Belgique), ou les avancées de Circle qui entend donner la possibilité d’acheter des Bitcoins d’une façon simple et sécurisée, au contraire des autres plateformes nécessitant souvent de lourdes démarches administratives auprès des autorités bancaires.

Et au-delà de ces développements spécifiques à Bitcoin, difficile de passer à côté de la petite révolution qui a eu lieu, discrètement, au niveau de Paypal. La plateforme de paiement qui y est associée, Braintree, supporte maintenant cette monnaie numérique, ce qui est une excellente chose : grâce à l’intégration de Bitcoin dans la plateforme Braintree, tous les marchands qui ont un site web et qui utilisent cette facilité (ils sont très nombreux) pour, actuellement, proposer un paiement au travers de Paypal, pourront avec un minimum de modifications proposer aussi un paiement avec la nouvelle monnaie numérique, accroissant ainsi de façon sensible sa notoriété et sa facilité d’usage lors d’un échange commercial. Et si l’on se rappelle que Braintree est utilisé notamment par Über, Airbnb ou eBay, on comprend que le potentiel d’utilisation de Bitcoin vient de faire un bond sensible.

En outre, l’utilisation de Bitcoin par la plateforme qui fournit le service de paiement à une compagnie comme eBay (plus de 60 milliards de dollars de capitalisation boursière) n’est pas anodin. Pour le PDG de Braintree, Bill Ready, l’affaire est entendue : parier maintenant sur Bitcoin, c’est comme parier il y a trois ou quatre ans sur le commerce via téléphone portable … C’est tellement peu anodin qu’on voit déjà, dans la publicité agressive de Paypal contre Apple, un prolongement possible de l’utilisation de cette monnaie numérique pour les marchands et les fournisseurs de moyens de paiement électroniques.

Pour rappel, Paypal s’est récemment fendu d’un message publicitaire expliquant préférer son propre système de paiement plutôt que le moyen proposé par Apple au travers de son iPhone 6, actuellement en cours de lancement partout dans le monde. Comme on le comprend, tous les coups sont permis pour prendre et conserver des parts de marché dans le paiement électronique et l’utilisation des monnaies numériques. À ce titre, on voit mal comment Bitcoin pourrait n’avoir aucun rôle à jouer…

paypal we the people

Et puisqu’on parle d’Apple et de sa soi-disant révolution de porte-monnaie électronique (pour information, les Japonais disposent du paiement sans contact à partir d’un téléphone depuis dix ans), il apparaît indispensable de lire l’intéressant article du New-York Times, paru le 10 septembre dernier. Dans celui-ci, les auteurs découvrent la révolution en cours.

Ils ont bien sûr raison d’insister sur le fait qu’un acteur majeur comme Apple qui se lance dans ce genre d’innovation, c’est l’assurance d’une adoption plus rapide par le grand public d’une technologie qui diminue énormément les frictions naturelles qui existent actuellement dans les actes de paiement électronique. En effet, pour le moment, tout paiement électronique passe très largement par la détention d’un compte bancaire. Quelques expériences (Monéo en France, Proton en Belgique par exemple) ont montré qu’il était possible de stocker sur une carte un petit montant en euros, mais la détention d’un compte bancaire est toujours indispensable. Le développement des moyens de paiement alternatifs va faire progressivement disparaître cette nécessité de compte dans une banque centralisée.

Cependant, au-delà de cette remarque, on commence à comprendre l’ampleur du changement paradigmatique que la monnaie numérique introduit dans le paysage financier, notamment dans son impact immense en terme de gestion des deniers publics. Pour le dire crûment, l’avènement des monnaies et portefeuilles numériques, ainsi que des moyens de paiements décentralisés signifie deux choses.

bitcoin coins and bars

D’une part, si, comme le fait fort justement remarquer Simone Wapler dans un récent article, on peut clairement s’inquiéter d’une numérisation complète de la monnaie tant que celle-ci reste la propriété de l’État, et ce parce qu’elle introduit un moyen de flicage assez phénoménalement invasif, a contrario, la multiplication des moyens de paiements parallèles et détachés des comptes bancaires amène inévitablement à la disparition de l’impôt et de la collecte de taxes, ou, tout du moins, telle qu’on la connaît aujourd’hui, tant impôts et collectes reposent, à un moment ou un autre, sur la présence d’un opérateur centralisateur qu’on peut pressurer (les banques) et qui n’existe pas avec ces monnaies numériques parallèles et décentralisées.

D’autre part, il devient maintenant évident que la technologie permet, ici et maintenant, de créer des monnaies privées à volonté (liées ou non à un commerçant) dont la numérisation permettra l’affranchissement complet des monnaies fiat. Pour être clair, rien n’interdit sur le plan technique d’imaginer bientôt échanger, de façon totalement numérique, les points d’un vendeurs X, détenus par un client A, par les points d’un vendeur Y détenus par un client B, sans jamais passer par une monnaie fiat, et le tout, en dehors de tout contrôle possible (i.e financièrement et techniquement viable) par l’État, l’ensemble se déroulant de façon massivement décentralisée.

Et petit à petit, ceux qui réfléchissent un tantinet aux implications des monnaies électroniques se rendent compte qu’à mesure que les échanges deviennent de moins en moins coûteux à réaliser, ils deviennent aussi de plus en plus coûteux à réguler.

La mauvaise nouvelle, c’est qu’il est absolument certain que, quand bien même cela s’avèrera impossible, les compulsifs de la régulation à outrance tenteront tant et plus de juguler cette utilisation libre des nouvelles monnaies numériques.

La bonne, c’est que le coût de ces efforts va devenir si grand qu’ils devront être abandonnés, tôt ou tard.

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Commentaires185

  1. Aristarque

    Mouais! Tout cela tient tant que les Etats ne décident pas d’y mettre « bon ordre » à leur sauce. Je ne sais pas s’ils ont ou auront les moyens de le faire mais il n’est pas nécessaire d’être parfaitement opérationnel pour commencer…

    1. Toufou

      En tout cas, moi je connais déjà l’argumentaire : ce sera pour ma propre sécurité et pour me protéger des terroristes et des pédophiles.

      Matériellement ils pourront toujours exercer une contrainte forte comme interdire l’usage « courant » du bitcoin (ou autre monnaie virtuelle) sous peine très forte qui fera que l’utilisateur moyen ne s’y risquera pas et il continuera ou recommencera à utiliser le liquide (dont le montant est limité avec l’effet très dissuasif dans le milieu des malfrats que l’on connait :)).

      Mais en revanche je vois mal comment l’Etat arriverait à stoppper complètement le phénomène pour des paiements ou du stockage de valeur occultes, tout au moins tant que le bitcoin serait utilisable ailleurs dans le monde, ce qui en ferait donc toujours une reserve de valeur.

      1. gem

        D’une part, cela nous rapproche bien trop de Cuba et autres pays interdisant le dollar. Où l’on voit l’efficacité (nulle) de ce genre de mesure…
        D’autre part, en pratique la monnaie est, et n’est que, un outil de mémorisation de ce qu’on se doit les uns aux autres. Autrement dit c’est un système d’information.
        L’explosion technique des moyens de stockage et d’échange d’informations rend totalement illusoire toute régulation en la matière.

        1. Toufou

          Je sais pas vous, mais honnetement, moi, si je suis dans un état totalitaire et que je risque 5 ans au goulag pour avoir payé ma baguette de pain en bitcoin, je pense pas que je ferai souvent.

          Soyons réaliste, si l’Etat veut vous contraindre, il le peut. Mais cela n’est pas snas conséquence pour l’économie et la marche du pays (cf Corée et nord et ex-états communistes).

          1. gameover

            Strawman : personne n’a dit qu’il prendrait un tel risque pour une baguette de pain.

            Un risque se mesure par rapport à un ratio gain / perte.

            Raisonne avec 10ME et dis nous.

            1. Justement, c’est ça qui est intéressant. La monnaie concerne bien plus les petits montants que les gros (des milliards de transactions sur des dizaines d’euros, ça fait des dizaines de milliards d’euros là où mille transactions d’un million n’en font qu’un) et ce sont les petits qu’il est le plus dur de réguler, de très loin, et le plus coûteux, d’encore plus loin. Ce qui fera basculer BTC (ou son équivalent futur) dans un monde totalement différent, c’est lorsqu’il y aura la possibilité, justement, d’acheter des petites bricoles avec.

              1. gameover

                Oui effectivement mais il y a un // intéressant à faire avec la drogue : pendant des dizaines d’années on a traqué le petit dealer ou consommateur sans aucun effet mais en remplissant les prisons… mais ça a duré des dizaines d’années ! Maintenant c’est un rappel à la loi au maxi.

                Pour les gros trafiquants, ça ne marche pas mieux car ce ne sont que les mules qui sont attrapées.

                Du coup certains gouvernements se demandent s’il ne vaudrait pas mieux légaliser tout cela (par ex. : cannabis thérapeutique, salles de shoot) : tant qu’à faire vaut mieux gagner des taxes dessus et ainsi avoir un oeil sur le marché.

                Quand on pense que c’est difficile de maîtriser un trafic (drogues) qui repose sur des transferts matèriels, on se demande pourquoi ça ne leur vient même pas à l’idée que ce sera encore pire sur de l’immatériel.

                Mais voir des dizaines de milliers de citoyens braver le loi en payant leur baguette en public… c’est cool… dans mes rêves…

                1.  » mais ça a duré des dizaines d’années « 
                  La drogue, c’est du physique. Difficile à déplacer en grande quantité, difficile à cacher, etc… La loi a du mal à s’adapter, mais les temps sont les mêmes. Ce qui est du domaine numérique ne répond pas du tout à ces impératifs, et les temps d’adaptation sont très très courts.

                2. Toufou

                  @Gameover

                  « Quand on pense que c’est difficile de maîtriser un trafic (drogues) qui repose sur des transferts matèriels, on se demande pourquoi ça ne leur vient même pas à l’idée que ce sera encore pire sur de l’immatériel. »

                  J’y avait pas pensé. Bien vu.
                  Ils pourront toujours couper les tuyaux de l’internet comme en Corée du Nord.
                  Mais dans un état à peu près libre, c’est effectivement perdu d’avance, comme vous le démontrez (vrai aussi pour le mp3, …)

          2. Tout dépend du nombre de personnes pratiquantes.
            Techniquement, la contrefaçon en France est punie de trois ans d’emprisonnement et de 300.000 Euros.
            Même un état totalitaire se retrouve rapidement débordé s’il a plus de gens dans ses prisons qu’en dehors.

            1. gameover

              Article 442-4 Code Pénal
              « La mise en circulation de tout signe monétaire non autorisé ayant pour objet de remplacer les pièces de monnaie ou les billets de banque ayant cours légal en France est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. »

              1. Toufou

                Attention, vous oubliez de mentionner le titre dans lequel se trouve l’article qui est « De la fausse monnaie. »

                Ca vise la contrefaçon à mon sens. Pas le BTC, le dollar ou les tickets restaurants

                1. gameover

                  Non c’est courant, il faut le rattacher quelque part mais seul ce qui est écrit dans le texte lui-même fait foi.

                  Mais il y a pire, comme le cavalier législatif (voir wiki) et c’est très courant dans les budgets.

                  Là ça a quand même un lien.

    2. royaumont

      On est finalement dans unschéma assez classique où une avancée technologique porte en elle tout à la fois un nouveau problème et sa résolution.
      Le développement du numérique permet un flicage efficace et accru des transactions et donc des personnes. Il permet aussi de s’y soustraire d’une manière nouvelle.
      C’est un épisode de plus de la lutte entre l’asservissement des personnes et la recherche de liberté. Vu les enjeux, et bien que cela se passe sur un terrain virtuel, ce sera nécessairement violent.

  2. Aristarque

    Ils peuvent ainsi, sans arriver forcément à l’interdire ou à la contrôler véritablement (la monnaie électronique) à pourrir la vie des utilisateurs. Par exemple, si vous devenez un adepte inconditionnel de la monnaie électronique à un taux (d’utilisation) très important, le fisc finira bien par vous »demander » d’où vous tirez vos ressources pour vivre.
    Comme ce n’est pas pour rien que tout est fait pour retirer les espèces de la vie courante, les Etats ne baisseront sûrement pas les bras pour que la liberté soit réintroduite d’une autre façon, surtout en Grance…

  3. Higgins

    Un billet dont la fin laisse entendre que le Léviathan allait manger grave! Petit bonheur complété par la lecture du dernier billet de Benoît Rittaud sur Skyfall (Le totem n’est plus qu’un item sur Skyfall). Ne boudons pas notre plaisir.

  4. petit-chat

    J’imagine assez bien ces socialopards interdire carrément l’utilisation de monnaie non taxable en permettant via Tracfin, par exemple, de tracer l’évaporation des euros d’un compte, et son utilisation / destination.
    On est toujours payés en €uros, et toujours via un compte bancaire.
    Quand les échanges entre employeurs et salariés se feront en bitcoin, on va rigoler. Mais ça n’arrivera pas, l’Etat veille sur notre sécurité…

      1. Kazar

        Aucun problème, gageons que si une société s’y aventure, l’État l’interdira purement et simplement. Comme l’écrit H16 en faisant référence à l’article de Simone Wapler, le but ultime est de nous fliquer partout tout le temps. Et dans ce domaine, ce que n’ont pas pu faire les communistes faute de moyens techniques, les socialistes sont en train de le réaliser. Sous prétexte de traquer la fraude fiscale, l’argent liquide finira par être supprimé, et toute transaction sera traçable. Si ce n’est à la limite pas gênant pour acheter une baguette, ce sera l’enfer si vous achetez un ouvrage horriblement libéral donc subversif, et encore plus si comme moi vous achetez « La rage et l’orgueil » d’Oriana Fallaci. Hop, centre de rééducation mentale (ou plus insidieux, un p’tit contrôle fiscal hsitire de me faire rentrer dans le droit chemin). Le meilleur des mondes et 1984 combinés…

        1. gameover

          Kazar, c’est marrant car il semble que pour toi interdiction = problème réglé. Le fait que tu rajoutes « purement et simplement » ici n’en est encore que plus drôle.

          Pour info, le meutre est interdit… est-ce efficace ?

          1. Kazar

            Cher Gameover, la comparaison entre les meurtre et le bitcoin n’est pas pertinente pour une raison simple : les éventuels délinquants concernés en sont pas les mêmes. Je m’explique : sr ce forum, je pense qu’il y a une majorité de personnes douées de raison et qui auraient beaucoup de choses à perdre en violant une interdiction d’utiliser le bitcoin sanctionnée, par exemple, par 5 ans de prison et/ou d’une fort amende. Donc la menace d’une sanction serait largement dissuasive pour les honnêtes gens. Les meurtriers eux, sont soit des criminels endurcis, soit des gens ayant agi sous le coup d’une impulsion irraisonnée, mais qui dans le premier cas ne craignent pas la sanction car elle est intégrée dans leur activité, et dans le second n’y prennent pas garde en raison même de l’impulsivité du meurtre. Donc, contrairement à ta simplification provocatrice et même mensongère, je ne prétends pas qu’interdiction = problème réglé. En revanche, je maintiens que l’interdiction sera totale (pure et simple) et que la menace des sanctions suffira à dissuader la quasi-totalité des honnêtes utilisateurs ne désirant pas devenirs des délinquants (quand bien même cette interdiction serait moralement condamnable injuste, mais la morale est un autre débat).

            1. gameover

              C’est là une de nos grandes différences Kazar : l’honnêteté.

              Pour toi, suivant ton com’ ci-dessus, quelqu’un d’honnête est quelqu’un qui respecte la loi, quelle qu’elle soit, parce que c’est la loi.

              Ce n’est pas ma notion de l’honnêteté qui existe pour moi par delà la loi, notion qui n’a non plus rien à voir avec la morale : il n’y a pas de victimes.

              Concernant la sévérité de la peine : non, elle n’est pas dissuasive par elle-même, elle est fonction du risque et le risque s’évalue par rapport au ratio gain/perte.

              Quelques exemples :
              – ça dépend du montant : 10ME qui échappe au fisc, je prends le risque s’il m’a fallu 10 ans pour les gagner.

              – si elle couvre déjà une activité illégale (travail au noir) la confusion des peines fait que la peine n’a pas la même valeur pour tous, ceci étant de plus à rattacher au montant.

              Tu insistes sur ton coté pur et simple : c’est impossible, mais pour cela il faudrait que tu saches de quoi tu parles, documente toi.

              1. Jacques

                Où Gameover, avez-vous pu constater que le respect de la loi avait la moindre corrélation avec l’intégrité ? L’état, c’est juste une mafia un peu plus forte que les autres, c’est tout.

            2. Aristarque

              Quels honnêtes gens ??? Que des coupables de délits (fastoche avec 400.000 lois, décrets, ordonnances à respecter au quart de poil micrométrique) que l’ Etat, dans sa trop grande mansuétude, ne poursuit pas trop du moment qu’ ils versent bien diligemment tout ce qu’ il leur dit devoir, ainsi que le reste… :mrgreen:

          2. Honorbrachios

            @go :
            l’état est bien plus efficace et dur lorsqu’il s’agit de simples gens que des bandits : c’est dangereux d’arrêter un meurtrier, et si on les arrête, on les relâche vite fait vu que c’est à cause de la société et de leurs parents pas bisous compatibles qu’ils sont devenus méchants. Faire chier les honnêtes gens est bien plus facile et rémunérateur

  5. Aristarque

    « La bonne, c’est que le coût de ces efforts va devenir si grand qu’ils devront être abandonnés, tôt ou tard. »
    S’ils n’y arrivent pas directement, je pense (mon commentaire de 09H08) qu’ils agiront indirectement pour bloquer par la bande de l’utilisation de vos fonds. Par exemple, comme le suggérait GO il y a quelques temps, rendre les loyers fiscalement déductibles en revoyant les barêmes tout en imposant que ceux-ci soient effectivement payés et contrôlables comme tels en belles et bonnes monnaies du pays selon la formule habituelle… Et vas-y que je te contrôle tant le proprio que le locataire et les coince pour un acte de paiement ultra courant. Idem pour les prêts bancaires, par exemple. Pas le temps de développer car le taf m’appelle, mais il y a de la rallonge possible dans le débat.

    1. Higgins

      Oui. Les technologies permettent ce genre de flicage et il serait bien surprenant que ces malades ne les utilisent pas pour parvenir à leurs fins.
      Je me trompe peut être mais il me semble que de plus en plus de personnes se rendent compte de la perversité intrinsèque de la structure étatique et de la malignité de ses agents. Comme tous les fauves blessés, il convient de se méfier.

  6. LM

    Le gros avantage des monnaies virtuelles est qu’elles sont juste impossibles à comprendre pour un énarque.
    La rupture technologique est immense et rares sont les dirigistes (qui pensent que l’économie tourne grâce à eux) armés intellectuellement pour comprendre le mal que ces nouvelles techno vont leur faire.
    J’ai donc hate que le bitcoin et autre se développent car dès que leur adoption sera bien ancrée, il leur sera impossible de faire machine arrière.

    1. Il y a un autre point important à prendre en compte : les technologies numériques évoluent sur une base hebdomadaire. Le processus législatif a du mal a descendre en-dessous du semestre. On voit le souci d’adaptabilité…

  7. Harry Tuttle

    Je pensais à un truc : quel est le statut légal exact du Bitcoin en France ? que se passe-t-il en termes de droits de succession si, par exemple, des vieux parents offrent un portefeuille de BTC à leurs enfants ? Effectivement, à la réflexion – pour laquelle je ne remercierai jamais trop H16 – ce billet ouvre des perspectives vraiment inattendues.

      1. Toufou

        Oui, mais totalement illegal 🙂
        Ce serait exactement la meme chose que laisser un rouleaux de billets de 500 € sous le lit en ayant bien pris la précaution de dire aux héritiers où ils pourraient le trouver le jour d’un décès éventuel ..

      1. Kazar

        Là, je ne comprends plus : nous avions eu une discussion acharné pour savoir s’il s’agissait ou non d’une monnaie, et pour Gameover (et d’autres), c’était une monnaie. Et maintenant, c’est un bien ? C’est l’un OU l’autre mais pas les deux.

        h16 -> @Kazar : je répondais du point de vue de Bercy.

        1. Totallystone

          Sur bien des points une monnaie est un bien et un bien est une monnaie. Ici c’est simplement la rétention de valeur qui en fait un objet à taxer.

            1. Toufou

              ha bon ??
              bah ça se saurait car en cas d’achat-vente simulatnée , il y auarait une difference de 20%.
              Il y a une TVA sur le service rendu par le prestataire (et c’est normal) , mais c’est tout à ma connaissance.

              1. Toufou

                @ tous

                sinon attention à bien distinguer monnaie au sens légal et monnaie au sens économique.
                Dans le premier cas il s’agit de savoir si elle est reconnue officiellement comme tel.
                Dans le deuxième il s’agit de savoir si matériellement c’est un moyen d’échange et de stockage de valeur.

                1. gameover

                  C’est du pipeau de faire la différence de monnaie au sens légal et monnaie au sens économique : une monnaie est une monnaie à partir du moment où des gens l’utilisent et donc lui font confiance dans leurs échanges (merci de ne pas me sortir un article wiki).

                  Des monnaies « au sens légal » genre le pesos argentin… légal veut dire qu’on peut payer l’état avec ! mais a priori les gens n’en veulent pas.

                  1. Aristarque

                    Ton exemple te contredit, GO! Puisque tu distingues bien que le peso argentin, monnaie légale, a un attrait variable selon que l’ on doit payer les frasques de Kristina ou payer de quoi assurer sa subsistance quotidienne où il est beaucoup moins désirable… Non ?

                1. gameover

                  (oops, curieux de connaître la combinaison de touches qui envoie le message !)
                  Suite donc :

                  … en l’appliquant uniquement sur les frais bancaires.

                  Autre point : si c’est un bien, on peut arguer que la vente entre particuliers est de la revente d’un bien d’occasion…. qui ne supporte pas la TVA.

                  S’agissant de la revente par une banque et pour faire un // avec les voitures d’occasion, la TVA (si c’est un bien) ne devrait s’appliquer que sur la plus-value entre achat et vente…

                  1. gameover

                    D’ailleurs à la maison du bitcoin ils en sont bien conscients (de faire une entorse bau niveau de la TVA :

                    « On contestera peut-être qu’il faudrait appliquer la TVA à l’ensemble du produit et non pas seulement à la commission mais une telle pratique rendrait impossible l’exploitation d’un tel appareil. Eric Larchevêque et Thomas France laissent aux autorités compétentes le choix de tolérer ou non leur interprétation des règles. Rappelons qu’en France le marché du bitcoin est largement entre les mains de plateformes étrangères (à l’exception de Bitcoin-Central) et – à défaut de créer un environnement fiscal favorable au développement des crypto-monnaies – il serait judicieux d’interpréter de façon souple les règles existantes afin de permettre l’émergence d’entreprises françaises dans un secteur largement dominé par les anglo-saxons. »
                    ______________
                    Quand ils disent « on contestera »… ils parlent de Bercy bien sûr…

                    1. Toufou

                      La TVA porte sur la valeur ajoutée.
                      Quelle est la valeur ajoutée ?
                      A part le service délivré (qui est justement soumis), il n’y a pas de valeur ajoutée puisque l’intermédiaire bancaire ne crée pas la monnaie lui-même.

                      La TVA ne peut s’appliquer qu’au créateur de la monnaie.

                      A la rigueur, comme vous le dites à demi-mot, c’est le particulier qui génére une plus-value, qui pourrait être taxé sur la « valeur ajoutée » (c’est à dire la plus-value).
                      Sauf que la plus-value est taxée à un taux bien plus élevé. C’est ce taux que réclamera le fisc à mon avis 🙂

                    2. gameover

                      Attention Toufou, on est en train de parler de la conception de l’état qui considère que ce n’est pas une monnaie mais un bien.

                      En partant de ce principe, celui qui alimente le distributeur (la banque) est obligé d’avoir une réserve tampon achétée à un certain prix et qu’il revend au prix du marché : si c’est un bien, il génère une plus-value ou moins value même avant de mettre ses frais par dessus.

                      Perso je pense que le gouvernement patauge en ce moment et devrait à terme ( 2 ans) considérer que le bitcoin est une monnaie. Ca ne nécessite pas pour lui de la reconnaître. A aucun moment il n’a eu à émettre un avis sur le validité de telle ou telle monnaie dans le monde : et pourtant si vous achetez des dobra santoméens personne ne vous facturera de la TVA sur la monnaie elle-même.

                    3. Toufou

                      @GO

                      Je comprends ton explication sur le distributeur mais il y a quelque chose que je ne comprends pas:

                      Tu dis « celui qui alimente le distributeur (la banque) est obligé d’avoir une réserve tampon achétée à un certain prix »

                      Pourquoi doit-elle avoir une réserve ?
                      Procéder ainsi peut générer une plus-value mais aussi et surtout un risque (ce n’est pas son métier) !

                      Dans mon esprit, le particulier remet les BTC contre des euros (qui lui sont distribués). C’est donc lui qui réalise la plus-value éventuelle au moment il les remet .
                      La banque, elle, reçoit des BTC qu’elle revend immédiatement, donc à priori sans plus-value . Elle prélève sa commission qui correspond au service rendu et distribue les euros qu’elle a, ici j’en conviens, en caisse.

                      En sens inverse, je ne crois pas qu’il existe des distributeurs de BTC mais imaginons. La banque reçoit des euros par billets physiques, elle les change en BTC sur le marché et donne immédiatement la clef moins sa commission (service) et s’est ainsi désaisie sans plus value.

                      Je ne vois pas pourquoi la banque « stockerais » des BTC, ou alors expliquez moi.

                    4. gameover

                      Si Toufou le distributeur fait les 2.
                      Tu verras dans la video que les transactions cash > BTC sont préparées et les codes BTC utilisables de suite… donc c’est bien qu’ils sont en « stock ».

                      A l’inverse la transaction BTC vers cash nécessite certainement l’ouverture d’un compte vers le teneur de la machine… ce n’est pas hyper clair…

                      http://youtu.be/uoiAewo5K7s

        2. gameover

          C’est la vision de l’état qui est décrite ici par h16 quand il a été question de savoir comment étaient considérées les plus values.

  8. Josselin

    « Le développement des moyens de paiement alternatifs va faire progressivement disparaître cette nécessité de compte dans une banque centralisée.  »

    Seulement, comment en France peut-on se faire verser son salaire autrement que dans une banque ? Par chèque ou virement, la détention d’un compte bancaire reste indispensable…

      1. MadeInCH

        J’avais demandé au RH du travail, si c’était possible de recevoir le salaire sans passer par la banque.

        Réponse: Non, mais je ne suis pas le premier à poser la question.

  9. Adrien

    Ah non, ne citez pas Simone 🙁

    Simone et ses rapports qui révèlent les techniques secrètes pour gagner en bourse ou faire 1287% de plus-value (cumulée)…

  10. gameover

    Puisque nos « amis » notaires parlent de sécurité juridique pour justifier leur présence sur le marché on pourrait imaginer que la propriété soit gérée exactement de la même manière que Bitcoin avec l’adresse ou le numéro de série du bien comme code public de la transaction…

    Et là on se rend compte que les applicatifs sont énormes : même la clef de démarrage de votre voiture (propriété en propre ou louée) est du type clef publique + clef privée…

    1. Toufou

      Le titre electronique est un super moyen technique pour conserver et rendre opposable un acte. Je pense que c’est tout simplement le meilleur car il est absolument infalsifiable (en l’état actuel des connaissances) et totalement public donc consultable immédiatement. Et je pense qu’il y a un avenir énorme à ce niveau. Probablement que les administrations modernes utiliseront ce moyen pour tenir leur fichier (immobilier, carte grise, …).

      Mais ça ne résoud pas le problème de la « traduction » de la volonté et de son exécution en acte. Pour être parfaite une mutation doit respecter certaines conditions (constats de remise de la chose, du prix, etc ..).

      Ca ne résoud pas le problème d’attester que le détenteur juridique A du bien a vendu volontairement , en connaissance de cause, à B qui a acheté volontairement, en connaissance de cause. A la rigueur on peut l’imaginer pour des montants faibles, mais au delà les gens et les tribunaux ne pourront se contenter de la détention de fait (la détention de la clef blockchain) comme preuve de la propriété, et il faudra donc un tiers pour attester des conditions régulières (légales) de la transmission.
      Ainsi même aux US ou au UK, où il n’y a pas de fichier immobilier,
      il y a quand même un tiers (l’équivalent d’un notaire) pour attester, devant les tribunaux si nécessaire, que A a vendu à B dans des conditions normales. Pour les grosses transactions vous avez toujours besoin d’un tiers.

      Par ailleurs, dans le systeme non-US/UK avec un fichier immobilier, c’est à dire avec une vérification à priori (et non à postériori comme aux US/UK) si on en admet sa nécessité, cela poserait des problèmes car les transmissions de propriété sont parfois complexes et impossibles à faire rentrer dans des petites cases.
      Sans trop rentrer dans les détails, les juristes comprendront : pour « traduire » une transmission de propriété sous forme d’usufruit, avec une reversion, un viager, avec une conditions suspensives/resolutoires d’exécution, etc …, la blockchain va vite montrer ses limites techniques.
      Mais à la rigueur on peut se passer de fichier immobilier et/ou donc de blockchain.

      En revanche vous aurez toujours besoin du juriste que vous semblez ne pas aimer :). Mais à un moment il faut bien traduire votre volonté en acte, et il faut bien s’entendre sur un language commun pour le faire, ou sinon vous finissez par regler vos litiges à coup de gourdin faute de s’etre bien compris parce que les choses n’étaient pas claires dès le début.

      1. gameover

        Toufou,

        Tout dépend de la volonté des parties.
        Tu peux très bien envisager une clef tierce pour valider la vente si t’as pas envie que le vente soit validée si on a fait pression sur toi.

        Pour valider la propriété du bien, tu peux aussi utiliser cette même clef tierce qui permettra d’établir ton acte de propriété, un peu comme une transaction à blanc : si tu peux vendre c’est que le bien est à toi.
        On peut même imaginer que les servitudes d’un bien soient réglées de la même manière.

        Concernant la remise du bien en échange du paiement ça existe déjà lors des transactions de bitcoin vs cash et inversement et sur certains services.

        Je ne pense pas qu’il y ait des problèmes insolubles.

        1. Toufou

          >Dans ton exemple, qui est le tiers qui possède la clef tierce ? L’autre partie ne l’acceptera que si ce tiers est impartial et juste, c’est à dire qu’il ait confiance en lui. Donc c’est un tiers de confiance entre les deux parties. Et c’est justement le rôle des notaires/lawyers.

          « si tu peux vendre c’est que le bien est à toi. » > bah non justement, c’est ce que je disais. On l’admet pour les biens mobiliers usuels (la détention vaut titre) car même si c’est totalement imparfait, c’est pratique et on peut pas toujours faire autrement. Mais pour les biens de valeur (immo, voiture, actions, ..) on a toujours recours à un tiers attestant la propriété ou au moins un tiers pouvant attester de sa transmission (il y a un débat sur le meilleur des deux systemes , systeme a priori ou systeme a posteriori, mais là c’est pas le sujet).

          Imagine que tes parents se soient fait voler leur titre de propriété electronique du chateau magnifique qu’ils possédaient. Tu voudras qu’ils aient recours. Tu voudras contester la détention frauduleuse du nouveau « propriétaire ». Je doute que tu te contenteras de l’idée que la possession vaut titre 🙂

          Pour le bitcoin c’est acceptable car ce sont les règles du jeu, exactement comme pour de l’argent liquide. Mais tu en vois en même temps les limites pour Monsieur et Madame Michu. Raison pour laquelle toutes les transactions ne se font pas en liquide et qu’on a inventé les banques justement …

          1. yp

            La banque n’est nécessaire que pour une raison pratique/sécuritaire (vol lors du transfert de la somme) et légale (flicage imposé par la mafia le gouvernement.)

            Le titre de propriété n’est valide que si vous possédez les clefs qui ont servi à le signer (si seule la clef privée peut signer, la clef publique est suffisante pour authentifier une signature). Le client bitcoin permet de signer/vérifier des messages avec les clefs des adresses impliquées dans un paiement.

          2. Les banques répondaient au départ à trois impératifs :
            1- celui du stockage de valeur par économies d’échelles
            2- celui du tiers de confiance transactionnel
            3- celui de la mise en relation des prêteurs et des emprunteurs, avec externalisation du risque

            BTC couvre ces trois aspects sans utiliser la centralisation. Et cerise sur le gâteau, on peut très bien avoir des tiers qui valident une transaction, et que cette validation soit cryptographiquement sûre, chose que les avocats/notaires ne peuvent pas prétendre avoir actuellement.

            1. Toufou

              Pour les impératifs de la banque je suis d’accord (sauf que c’est historiquement dans le désordre).

              Pour le BTC, qui est le tiers « qui valident une transaction » ?

              Je vous propose un truc : vous me vendez votre maison et c’est mon copain Ali Baba qui validera la transaction, ok 😉 ?

                1. hugeus

                  waow !
                  ils empruntent à 19,3%,
                  et ils prêtent à 6,7% ?
                  Ch’croyais être plus nul en compta qu’en anglais.
                  Finalement, c’est p’têt le contraire.

          3. gameover

            Toufou, pour un véhicule, tu voudras bien me donner le nom du tiers de confiance stp : attention y a un piège !

            Possession vaut titre… ça fait quand même plus de quelques milleirs d’années que ça fonctionne comme cela.

                1. gameover

                  @ toufou (je remets le lien car disparu)

                  Y avait un piège et t’étais averti…

                  « Non, bien qu’il soit établi au nom du propriétaire du véhicule, le certificat d’immatriculation (ex-carte grise) n’est pas considéré comme un titre de propriété.

                  Le certificat d’immatriculation est un titre de police ayant pour but d’identifier un véhicule.

                  Le titre de propriété d’un véhicule neuf est la facture.

                  Le titre de propriété d’un véhicule d’occasion est le certificat de cession ( cerfa n°13754*02 ).

                  http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F20036.xhtml

          4. gameover

            Toufou… sur le chateau de mes parents subtilisé… c’est toi ?

            Comme dit, avec un blockchain on peut valider une transaction immo contre cash avec délivrance du titre contre validation de la transaction en cash… et en conserver la trace.

            Après s’ils l’ont vendu pour 10E… c’est une escroquerie et que ce soit avec ou sans notaire ça se règle à la kalach’ devant un juge.

            1. Toufou

              Sur l’absence de juriste :

              Ton exemple est simple et sera résolu simplement par le juge au nom de l’erreur manifeste. Mais que se passe t’il si le prix est seulement partiellement lésionnaire ? Le juge sera obligé de donner raison à l’escroc au nom de la sécurité juridique .
              La sécurité juridique impose de demander de prouver l’escroquerie. C’est la raison pour laquelle la pratique impose un lawyer dans les faits avant chaque vente même dans les pays sans cadastre .
              Intuitivement les gens veulent s’assurer que leurs intentions sont bien traduites en acte, et opposables juridiquement et veulent éviter de se faire escroquer bêtement.
              Les notaires/avocats en Europe et les lawyers ont été créés par la pratique, pas par la bureaucratie. Pourquoi un juriste pour l’immobilier ou les transactions importantes et pas pour les biens de la vie courante ? Parce qu’il y a un enjeu financier et/ou affectif trop important pour les premiers et pas pour les seconds.

              Sur l’efficacité de la preuve :

              Il est bien sur possible techniquement de passer des transactions avec un contrôle à posteriori et de s’en remettre uniquement au juge en cas de litige.
              C’est le cas pour tous les actes de la vie courante.
              Mais pour les biens importants on veut pouvoir prouver sa propriété facilement.

              Le cadastre et la carte grise sont des moyens de preuve pratiques.

              Aux Etats Unis où il n’y pas de véritable controle cadastral, il n’y a pas d’autorité qui fait foi et en matière immobilière c’est la pagaille. Il y a pas mal de procès et il faut s’assurer (vous êtes pas obligé bien sûr mais c’est très fortement conseillé).
              Pour avoir une idée du bordel que ça peut engendrer, ici en matière d’hypothèques :
              http://www.24hgold.com/francais/contributor.aspx?article=2416378242G10020&contributor=Vincent+B%C3%A9nard (cf : « On ne badine pas avec la propriété ! »)

              Par ailleurs, tout ça engendre un cout judiciaire important pour le contribuable américain alors qu’un controle cadastral reporte ce cout sur ceux qui passent la transaction.

              Pour les cartes grises, on est bien content que la police puisse facilement controler la propriété d’un véhicule (ou prouver au juge qu’on est propriétaire en cas de litige avec le voleur).
              D’ailleurs pour le coup, même les USA ont des cartes grises. Ce n’est pas pour rien .

              Moi à la rigueur je veux bien qu’on impose pas la mise à jour des cadastres et cartes grises en cas de transactions mais à condition dans ce cas que les frais de procès incombent aux parties et non au contribuable.

              Sur la blockchain :
              La blockchain peut (et va à mon avis) justement être un moyen de preuve fantastique en ce qui concerne le titre, plus efficace que la carte grise et peut-être dans des cas simples, le cadastre (ou tout autre objet).
              Mais elle ne se substituera pas au juriste et pas à l’autorité de contrôle attestant de la légalité dans le cas d’un contrôle a priori que vous appelez « le tiers ».

              1. gameover

                @ toufou

                – la carte grise n’est pas un titre de propriété, voir ci-avant.

                – vendeur ou acheteur lésé : il y a plein de choses qui coûtent nettement plus cher que de l’immo (voiture, bijoux, tableau, actions, droit d’auteur, brevet…) et qui ne nécessitent pas un notaire et qui ne nécessitent pas d’aller devant un tribunal pour faire valoir son droit de propriété.

                Sur la nécessiyé du cadastre, certainement. Mais on peut faire le parallèle avec le marché des actions : il y a une multitude d’intervenants, de plateformes et de teneurs de comptes sur ce marché et je n’ai pas de souvenirs de malversations ou de « fausses actions » ou de dol sur le prix.

                Justement pour le dol sur le prix, imagine que les titres de propriété soient comme des actions (unitaires ou pas pour la multipropriété) alors le prix de marché serait très facile à connaître et personne ne serait lésé.

                Conclusion : Quand tu y regardes bien, le cadastre n’a pour but que de taxer, bien avant de connaître quoi est à qui.

                1. Quiet Desperation

                  Le cadastre n’est qu’un document fiscal, qui ne fait en aucun cas foi de la propriété immobilière : seul l’acte notarié transcrit au Bureau des Hypothèques remplit ce rôle.

                  Il en est de même du Certificat d’Immatriculation (« carte grise ») de Véhicule, qui n’est qu’un document administratif, n’ayant valeur, au mieux, que de présomption, et qui ne fera pas foi au regard d’une facture d’achat.

                  Quand je lis vos développements sur le Bitcoin, je suis tout soudain rempli de sympathie pour mes anciens qui, circa 1840, pensaient que les nouveaux trains allaient conduire des cargaisons de cadavres – victimes asphyxiées par les passages en tunnel – dans des campagnes ravagées par les incendies de récoltes, allumés par les escarbilles…

                  Et je pense avec attendrissement à Winston, qui évoquait « the infernal combustion engine »…et je me rappelle avoir dit à Wilbur et Orville « bah!…quittera jamais le sol, votre machin »…

                  Et je me console en pensant à Pilâtre de Rozier….

      2. gameover

        Pourquoi tu dis « le juriste que vous ne semblez pas aimer » (j’ai failli écrire aimé… ça me rappelle Nadine… on ne s’était pas compris… mais je m’égare!)

        Oui, le juriste est bien utile comme le peintre pour celui qui ne sait pas peindre ou le mécanicien etc… et même pour celui qui sait, c’est utile aussi quand ça devient complexe.

        Ce qui est mal aimé c’est plutôt l’obligation et le tarif y attaché.

        1. Toufou

          Le tarif émane de l’état 🙂 pour des raisons que je crois « sociales »… En gros les actes portant sur des « petits » biens sont en dessous du cout réel. Les actes portant sur des « gros » biens au dessus . Je sais où se situe la « barriere » entre les deux. Un notaire te dira qu’elle est tres haute, un client dira sans doute le contraire. La vérité j’en sais rien. Mais ce qui est probable c’est que le cout du « petit » acte monterait, le cout du « gros » acte baisserait.

          L’obligation, je vois mal comment tu peux t’en passer si tu as un fichier immobilier. Et sinon, comme aux US/UK, si t’es pas juriste toi même, faudrait etre taré pour passer ses actes soi-mêmes ou conclure avec un mec qui veut procéder ainsi.

      3. Higgins

        Une de mes amies, magistrate, m’a déclaré que certes, si le système du notariat français est loin d’être parfait, il n’en reste pas moins que grâce à lui, le contentieux en matière de vente immobilière, est plutôt faible en France ( de l’ordre de 10%) alors qu’à l’étranger et en particulier dans les pays anglo-saxons, il serait plutôt de 50 à 60 %.
        Je tiens tout de suite à dire que je n’ai pas vérifié ces chiffres mais à supposer qu’ils soient justes (et je n’ai pour le moment aucune raison d’en douter), il y a là un argument de poids pour défendre l’actuelle situation.
        Pour ma part, et sans être spécialiste du dossier, si déjà la liberté d’installation était déclaré, ce serait déjà un grand pas vers une concurrence plus saine. Idem pour les pharmacies, bien entendu et touts ces professions un peu trop à l’abri et qui se défendent souvent avec des arguments un peu moisi.

        1. 50 à 60% ? Franchement, même les subprimes américaines avec des contrats bidonnés n’arrivent pas à ce taux alors je pense que c’est du gros flan.

  11. Calvin

    On arrive au point où les monnaies se repartissent en deux catégories :
    – les légales et de plus en plus virtuelles car déconnectées de la réalité,
    – les numériques qui correspondent de plus en plus aux prix réels car utilisées pour des services et des biens courants.
    Une sorte d’inversion des valeurs.

  12. pouf pouf

    Maman, tu ne peux pas t’habiller comme olivier py, ce n’est pas ton métier, tu as bien passé l’âge. Les paillettes ne vont pas à tout le monde, et puis tu ne peux pas partir à la boucherie attifée de la sorte, avec ta perruque, ton fume-cigarette et un chien énorme ami d’hamlet. Bien-sûr que je me maquille, un homme un peu élégant se doit de … regarde richard burton, c’est quand même pas le véhicule rêvé pour la métrosexisme décomplexée, crois-tu qu’il sortait sans maquillage ? Maman il suffit, les sous-pulls électriques et la cagoule à pois assortie aux gants, je t’avais dit qu’un jour je me vengerai, tu vas te changer immédiatement, on dirait une, une… olivier py, voilà, tu vois j’en deviens aussi méchante que toi. Allez ne discute pas il ne restera plus de foie de veau sinon, comme la semaine dernière avant notre dernière ballade au cimetière du mont tarte pour visiter nos anciens amis ; si tu t’habilles correctement, en noir avec une voilette, en veuve py respectable, on ira encore au restaurant d’antoine et puis à la brocante des abbesses en quatre fois quatre porsche pour faire rêver les rares prolos qui y survivent au milieu des indiens et des touristes chinois cannibales. Ça te fait plaisir ce programme ? Je te prendrai en photo… maman, je t’aime …

  13. Christophe

    Rien à voir avec les BC, message perso (mais de portée publique) à PoufPouf :

    (Merci de faire des retours à la ligne dans vos textes. Cela rendra la lecture beaucoup plus facile.)

    1. Les Charcuteries Olo

      Surtout pas !!

      Quand on lit Pouf-Pouf, ça doit être d’un trait, sans respirer.

      Il écrit pas : il streame, et ça se lit comme il l’écrit (enfin, c’est mon petit avis à moi tout seul)

      On peut même ignorer des blocs ou « boucler » sur certains, c’est selon.

      1. Bonsaï

        A mon (humble) avis, messire Pouf-Pouf est l’archi-poète de ce blog, la musique scintillante du violon qui souligne les autres tonalités, le battement d’aile de l’hirondelle.

        Sachez qu’on vient parfois de loin pour écouter cette voix …
        Sacré Pouf-Pouf !

        1. Les Charcuteries Olo

          Eh-eh.. Une mitraillette à textes, un paragraphe par magasin..

          Le tiré lit le tireur. On peut couvrir un large public, un petit mot pour chacun..

    2. pouf pouf

      Tu es nés, tués nés, trouez nez, taisez niez, éteignez dédaignez déglinguez, naissez si vous l’osez, je l’ai bien fée pour moi. Changement de couleur, probablement le rouge de l’autorité pour introduire la phrase suivante. Correcteur de style, il est impératif que vous arrêtiez immédiatement ce véhicule et que vous vous mettiez en état d’arrestation d’amplitude deux en attendant les autorités qui sauront ne pas tarder. Intermission, saut de ligne et musique douce, dans un instant la suite de votre programme. Peut-on parler de l’âge du christ après trente trois ans, quand il s’est coupé les cheveux et qu’il a trouvé un vrai boulot en dehors de l’exercice illégal de la médecine ? C’est un intermède calami, une danse de la plume histoire de vous faire patienter aussi pendant les quelques secondes qui nous séparent seulement d’une intervention musclée des autorités susdites et compétentes. Ici, un saut de ligne pour faire plaisir. Bonjour Monsieur, jean-paul paul, inspecteur du syndicat de la culture du livre, vous savez pourquoi on vous arrête ? Votre prix de vente, là, c’est n’importe quoi, l’œuvre des mains de l’esprit doit être compensée activement par la hausse bénéfique du prix d’achat pour les acteurs de la chaine de fabrication et de diffusion, tous les acteurs vous me comprenez ? Y’a des gens qui coiffent d’autres gens qui obéissent à des directives, monsieur, vous savez combien ça coûte, une directive ? VOUS SAVEZ, en baissant la voix, savez-vous combien coûtent tous ces coiffeurs de catégorie A ? Et bah voilà, en plus c’est n’importe quoi ce que vous écrivevrez, signez là et là, voilà, vous pouvez repartir. A la ligne à nouveau, d’ailleurs en parlant de ça, les sauts de ligne pour un format de deux cents mots à peine, je ne crois pas que ce soit tant utile, enfin pas avant trois cents mots en tout cas, non ?

  14. Adrien Ladrien

    Y aurait-il un « système Hollande » ? On commence à se le demander.

    Adrien Ladrien,
    rédacteur en chef par intérim bientôt en week-end

    Un député PS proche de François Hollande a en fait été élu sénateur en 2008

    Un nouveau coup dur vient d’être porté à la crédibilité de l’exécutif et à son action déjà bien malmenée ces derniers temps, entre la publication au début du mois d’un brûlot signé de l’ex du président, la chute vertigineuse dans les sondages à 13% d’opinions favorables et l’affaire Thévenoud qui n’en finit plus de rebondir. Depuis quelques heures, le site d’informations participatives Mediapart révèle que le député PS des Côtes-d’Armor Pierre-Yvon Le Gonidec, proche du président de la République, a en fait été élu sénateur en septembre 2008. Cela ne l’a pas empêché de siéger régulièrement sur les bancs de l’Assemblée Nationale en tant que député membre du groupe SRC (Socialiste Républicain et Citoyen), d’abord ponctuellement, puis très régulièrement depuis juin 2012, date des dernières élections législatives. (…)

    La suite sur notre site d’infaux : http://lesnewsdusysteme.wordpress.com/

  15. Bonsaï

    Pour l’instant, le réseau bitcoin c’est largement de la poudre aux yeux pour en jeter aux non-initiés. Dans les faits, c’est surtout des attaques massives par déni de service, comme au Japon en début d’année, ainsi que des cours pouvant varier du plus ou moins 30%.

    Mais bon, ça reste bien mystérieux et ça fait donc mousser un peu …

    1. gameover

      Mystérieux : ça me rappelle les journaleux à la TV qui dès que le débat devient intéressant disent : « ne rentrons pas dans un débat technique, nous allons ennuyer nos téléspectateurs et -teuses ». Et du coup on passe complètement à coté du sujet.

      Dis que ça ne t’intéresse pas tout simplement, mais pas que c’est mystérieux. Les maths sont mystérieux pour quelqu’un qui n’a pas appris à compter.

      1. Et le pire c’est qu’il n’y a pas besoin de faire des maths pour se servir de Bitcoin, ou pour simplement utiliser le réseau en question. C’est de la foutaise pure, d’une personne qui a déclaré péremptoirement « Ok, je n’y comprends rien DONC c’est de la poudre aux yeux » et qui n’a plus bougé d’opinion depuis.

        Quelque part, c’est un peu triste.

      1. Bonsaï

        L’adjectif mystérieux n’est employé ici qu’au sens d’inabouti et d’expérimental. J’admets volontiers qu’il est un peu grossier et je vous promets de sélectionner mon vocabulaire avec plus de délicatesse à l’avenir.

        Toujours est-il qu’en l’état il serait largement anticipé de parler du bitcoin autrement que d’un projet en construction, avec ses avancées et ses failles (béantes !).

          1. Bonsaï

            A ma connaissance fort limitée, basée sur quelques faits historiques et publics : failles structurelles, failles de sécurité, volatilité, raids de virus … j’en oublie certainement n’étant pas spécialiste en ce domaine.

            1. gameover

              phrase inutile « …n’étant pas spécialiste en ce domaine. »

              T’aurais pu parler de Windows avec les mêmes termes… y inclus volatilité puisque Volatile Environment est une clef de registre qui cause parfois quelques soucis.

            2. Failles structurelles : non
              De sécurité : lol j’aimerai bien voir ça
              Volatilité : ce n’est pas une faille du tout (la volatilité du dollar zimbabwéen fut légendaire, à côté)
              Raid de virus : jamais entendu parler de ce machin là. Ils se mettent à plusieurs pour cogner sur la cellule ?

              1. Bonsaï

                – virus Pony (février 2014)
                – faille Heartbleed (17 avril 2014)
                – crash plateforme d’échange Mt Gox à Tokyo, dont le boss nous avertit : « Quand vous achetez des bitcoins, vous devez savoir qu’ils peuvent valoir zéro le jour d’après ».
                – sachant que le bitcoin actuel est lié à l’algorithme de hashage SHA-256 et que les informaticiens planchent déjà sur SHA-3, il va y avoir quelques secousses à encaisser.
                – A part ça, j’ai bien apprécié votre article sur le même sujet du 28 novembre 2013 sur Contrepoints d’abord.
                Je vous cite dans le texte : « Bitcoin apporte une preuve de concept essentielle ». Du lourd, donc.

                Vous voyez, j’apprends à la vitesse de l’éclair. Alors, content de votre nouvelle étudiante, Maître ?

                1. gameover

                  euh t’es une quiche… l’étudiante

                  Virus Pony : googler « attaque de banque » et « cambriolage maison »

                  Heartbleed : googler « kidnapping »

                  Mt Gox : googler « directeur banque escroc »

                2. yp

                  Pony récupère les mots de passe, y compris ceux des sites web (paypal, anyone ?) : « Stolen passwords across all affected digital assets – not just digital currency wallets (…) »

                  Concernant SHA… Quelqu’un aurait trouvé le moyen moyen de générer le contenu du message haché a partir de son empreinte ? Ou de générer deux contenus partageant une seule et même empreinte ? Ce serait ennuyeux, SHA256 est utilisé un peu partout… Tout comme SSL d’ailleurs… Et si je me rappelle bien, SSL et SHA sont d’ailleurs très utilisés dans le domaine bancaire, justement…

                  PS : La sécurité de Bitcoin est liée à ECDSA, c’est ça qu’il faut arriver à casser (bon courage, même avec des clefs courtes, si les paramètres de la courbe sont bien choisis, ce qui semble être le cas…)

                  1. yp

                    PS2 : Même SHA1 n’a pas été cassé, c’est juste qu’il a été démontré « faisable » de générer deux messages distincts avec le même hash :

                    Dans le cadre d’une utilisation en hachage de clefs publique à la bitcoin, qui utilise SHA dans sa version 2, à 256 bits, cela n’impliquerait pas de pouvoir dépenser les bitcoins liés à une adresse bitcoin (=le hash), car il faudrait encore pouvoir signer la transaction (avec la clef privée liée à la clef publique hachée – ce qui impliquerait de casser ECDSA…)

                    1. yp

                      (Et avant de commencer à casser la clef privée, il faudrait encore arriver à reconstruire la clef publiqueà partir de son hash – qui est à 160 bits contrairement à ce que j’ai écrit au dessus.)

                  2. « Quelqu’un aurait trouvé le moyen moyen de générer le contenu du message haché a partir de son empreinte ? »
                    Mathématiquement impossible

                    « générer deux contenus partageant une seule et même empreinte ? »
                    Ca oui, c’est possible, des collisions sont faisables sur SHA-1, mais sur SHA256, ça demande des conditions très particulières (et, en pratiques, pas applicables pour un cassage).

                    1. yp

                      Mon propos était de dire que même si vous arriveriez à retrouver la clef publique à partir de son hash, ça vous ferais une belle jambe – car il faudrait encore casser ECDSA pour déduire la clef privée permettant de signer une transaction sur cette adresse.

                      Par ailleurs, le mécanisme de génération d’adresse comporte un double hachage avec deux algos différents : on génère un hash SHA-256 de la clef publique, hash a partir duquel on génère un hash ripemd-160…

                3. C’est une catastrophe.
                  Rien de tout ça n’a à voir avec le protocole BTC.
                  Sérieusement, la crypto et la sécurité informatique, c’est un peu plus compliqué qu’une série de noms et quelques articles journalistiques.

            3. Kazar

              J’ajouterai « faillite retentissante d’un plateforme » !!! 650.000 bitcoins envolés, soit au cours actuel (sur le site bitcoin cours, soit 317 euros), plus de 2 milliards d’euros, excusez du peu.

              1. Toufou

                @kazar

                C’est pas structurel ça.
                C’est un vol bête et méchant, avec des défaillances de sécurité, comme le mec qui détient du liquide et qui a « oublié » de les mettre dans un coffre … mais ce n’est pas une faille de l’argent liquide.

              2. yp

                Oui, d’accord. Une « banque à Bitcoin » à fait faillite – et c’est les déposants qui en ont faitles frais.

                Ceci étant… Rappelle-moi combien ont couté les aventures de Fannie Mae et de Freddy Mac ? Ou de Lehmann Brothers, d’Hypo Real Estate, d’ AIG ou de Dexia ?

                A la différence des aventures de MtGox, c’est le contribuable qui a été facturé…

                En outre, le PDG de MtGox, Mark Karpelès est en tôle, alors qu’ Angelo Mozilo n’est même pas interdit de gestion !

                1. Toufou

                  @yp

                  Le fait que la banque a btc ait fait faillite EST la preuve que le BCT marche bel et bien.
                  Si la banque a bitcoins avait pu être « sauvée », c’était que le BTC était une monnaie à base monétaire variable, ce que ses possesseurs ne veulent pas.

              3. gameover

                @ Kazar

                « J’ajouterai « faillite retentissante d’un plateforme » !!! 650.000 bitcoins envolés, soit au cours actuel (sur le site bitcoin cours, soit 317 euros), plus de 2 milliards d’euros, excusez du peu. »

                J’espere que tu n’es pas comptable !

                Divise par 10 stp !

            4. yp

              – Failles structurelles : Aucune, a part l’hypothèse qu’une entité puisse s’accaparer plus de la moitié de la puissance de calcul du réseau.
              – Failles de sécurité : Le code (public) à été revu par de nombreux cryptographes, qui n’ont décelé aucune faiblesse mathématique – ce qui signifie qu’a priori, seule l’attaque en force brute est possible.
              Pour être exhaustif, il y a bien eu cette histoire de maléabilité des transactions, mais les entreprises qui se sont faites piéger l’ont été car elles utilisaient une ancienne version du protocole et n’ont pas mis à jour leur service.

              – Volatilité : C’est un risque externe à Bitcoin. Avec une monnaie fiat, vous acceptez d’autres risques (inflation, chypriotage des comptes, gel de l’accès au compte, saisie sur votre compte sans que vous en soyez informés et j’en passe…)

              – Raids de virus : Des virus peuvent tout aussi bien s’en prendre à votre compte Paypal, des keylogger peuvent se loger sur votre ordinateur et transmettre vos identifiants et mots de passe (y compris bancaires ) ou encore votre numéros de CB avec le code CVV2…

              Ma CB à été utilisée frauduleusement en Grande Bretagne, (sans doute un commerçant indélicat qui a noté le CVV et revendu l’information) ; désormais, je suis uber-parano et j’efface le code CVV de ma CB (et je fais disparaitre l’inscription en relief). Vous n’imaginez pas le nombre de commercants qui refusent ma carte, car il n’ont pas accès à ce numéro qui ne leur est destiné en aucune manière…

              1. yp

                A la réflexion, les risques de chypriotage et de saisie sur compte bancaire classique seraient plus à leur place dans la catégorie « attaques de virus ».

                Sans compter les failles de sécurité de VISA/Mastercard (googler « Serge Humpich »…) : La politique de sécurisation consistant à cacher au public les mécanismes du système de transaction bancaire – tout en criant que le système est sûr, constitue pour le coup, une jolie faille structurelle ! 🙂

              2. gameover

                J’ai mis un scotch dessus le jour où à KL y en a une qui a voulu me niquer… je crois qu’elle a eu la peur de sa vie… elle n’avait plus les pieds qui touchaient par terre.

    2. royaumont

      Pour ce renseigner sur cette bête curieuse qu’est le bitcoin, je recommande l’article Wikipedia qui décrit les modèles économique, mathématiques et informatique qui régentent son fonctionnement. C’est assez technique, mais une compréhension même à grosse maille suffit pour s’apercevoir que c’est TRES sérieux.
      Pour l’instant, bitcoin souffre de quelques problèmes :
      – un tout petit nombre d’acteurs domine le marché du BT, ils sont en mesure d’en dicter les variations à court terme.
      – corollairement, BT souffre d’une forte volatilité
      – peu d’acteurs du commerce l’acceptent (mais ça peut changer vite, si des sociétés comme ebay s’y mettent)
      – un tel système repose sur la confiance, toujours longue à conquérir et rapide à perdre. Ses opposant ne s’y sont d’ailleurs pas trompé en l’attaquant sur ce terrain (monnaie de mafieux, terrain de jeu pour spéculateurs, etc…)

      S’agit-il de défauts de jeunesse ou de tares congénitales, je pense qu’il est trop tôt pour le dire.
      De mon point de vue, c’est wait and see.
      Mais je tiens ma comptabilité en sesterces, écrite à la plume d’oie sur parchemin et transmise par pigeons voyageurs. Heureusement que d’autres sont moins attentistes.

      1. Heu pardon mais non.
        – il n’y a pas de petit nombre d’acteurs qui domine le marché. Si c’était le cas, une attaque à 51% serait possible et elle ne l’est plus depuis longtemps.
        – la volatilité est un sous-produit non du faible nombre d’acteurs, mais de l’étroitesse du marché en volume (plein de petits acteurs qui mettent de petites sommes) et du nombre encore trop faible de transactions. C’est assez temporaire et pour le moment, la volatilité a plutôt tendance à baisser qu’augmenter (le nombre d’acteur, le volume des transactions augmentent).
        – le nombre d’acteurs majeurs du commerce qui accepte btc augmente tous les jours, et justement, Paypal (derrière eBay, notamment) permet maintenant le paiement en BTC.
        – BTC repose sur l’absence de confiance entre participants, au contraire du système de banques centralisées.

      2. Black Mamba

        « je tiens ma comptabilité en sesterces, écrite à la plume d’oie sur parchemin et transmise par pigeons voyageurs »

        Vraiment sympa de conserver les méthodes ancestrales … Rien de tel pour réveiller pour ma phobie administrative 😆

  16. cherea

    Au début vous expliquez que le bitcoin est une monnaie car btc fait unité de compte et réserve de valeur, on peut aussi facilement ajouter intermédiaire des échanges via les « autoroutes de l’information » comme on disait fin des 90’s début des 2000’s. Monnaie ou Asset, le débat n’est pas tranché et chaque juridiction a son opinion.

    Apple a longtemps tout fait pour virer les btc wallet de ios mais on a blockchain de retour dans le Appstore pour favoriser Apple Pay, mais Apple Pay passe toujours par donner son numéro de CB et donc d’avoir un compte bancaire.
    D’après ce que j’ai compris du deal Paypal, braintree va proposer la solution des processeurs de paiement bitpay, coinbase à ses usagers…c’est l’extension d’une solution existante, combien de marchands vont passer aux BTC?

    Je ne connais pas Circle, mais c’est vrai qu’aujourd’hui ce n’est pas facile d’acquérir des BTC.
    Si vous voulez commencer à tester le BTC avec mettons 5 euros, je vous conseille de passer par un distributeur automatique de BTC. Il doit y en avoir quelques uns en France:
    http://www.coindesk.com/bitcoin-atm-map/

    cependant je vous en conseillerai un qui vous fournit un wallet à l’achat: robocoin ou bitaccess.

    Ethereum reste encore quelque chose de bien trop technique et pour super-geek pour intéresser un large public. Néanmoins l’équipe derrière a levé entre 25,000 et 30,000 BTC contre ses ETH, affaire à suivre.

  17. Marc

    Cher H16, que pensez-vous de la plateforme Ethereum? Trouvez-vous son modèle intégral Turing séduisant? Et que dire du développement de smart contracts qui intéragissent avec des oracles qui pourraient être intégrés au protocole?

  18. yoananda

    Très bon article.
    On est au « coeur » d’une problématique capitale, qui rejoint celle de la neutralité du net.
    Pour ma part, je crains fort que quitte à perdre leur vache à lait (les impôts) ils ne sabordent le net en lui rajoutant un système de contrôle centralisé (DPI ?) pour surveiller ou simplement interdire toutes les monnaies décentralisées …

    C’est la bataille pour le futur. Mais la plupart des gens n’en sont même pas conscient. C’est réservé a quelques experts et avant-gardistes.

  19. Christophe

    Rien à voir. En creusant on trouve des petites perles… Ainsi, souvenez-vous : « le 1er TLTRO est un échec. La BCE et Draghi ont raté leur coup, les banques européennes ne se sont pas précipitées pour en bénéficier » etc.

    Voilà un détail croustillant :

    « Spanish and Italian banks looking to trim their funding costs were among the largest takers of TLTROs in the euro area, taking more than 45 percent of the 83 billion euros handed out by the ECB to trim their funding costs.  »

    http://tinyurl.com/qfbt5lf

    *****
    Dans l’hypothèse de la fourberie de la BCE… alors cela devient un grand succès !

    Comment aider discrètement, sans en avoir l’air, les banques des PIGS, alors que dans quelques semaines il y aura les stress tests ? Un TLTRO !
    Au niveau médiatique, on dira « c’est un échec relatif »…

  20. pouf pouf

    Dans le métro de brest où j’ai perdu barbara, dans l’allée des yaourts il faisait bien froid cet été là. Nous portions tous deux les joyeux gilets jaunes et bleus sans manches prêtés par le rungis de pacotille sans valeur ajoutée des banlieues, pour ne pas être gênés pour attraper les immenses barquettes de fromages frais pasteurisés ARTISANAUX (CE -178/2002 puis CE-852 et 853/2004, pour interprétation et clarification, lire CE-2073 à 2076/2005) de la ferme machin-chose dans le MORVAN ™. Nous devisions fraichement devant des étiquettes en bois de toutes les couleurs de l’arbre à pommes quand on parle de conduite des enfants dès le jardin de maternelle. Dire qu’il faisait trente sept degrés dehors quand la voiture nous a annoncé qu’elle nous attendait avec la climatisation à fond… pour le fromage.
    « Monsieur, de toute façon je lis là, sur votre papier, qu’entre quatre-vingt-cinq et cent dix kilos, c’est zéro mètre soixante cinq d’espace réservé pour que vous puissiez vous reposer, vous lever, disposiez d’une place propre pour vous reposer, voir d’autres porcs, et que, si par hasard on vous attachait, cette attache ne devrait pas vous blesser » lancé-je au caissier avec un grand sourire. (Chambre grcltr lorraine 2006 page quatre).
    La castration n’a lieu qu’au bout de quatre semaines et sera effectuée par un vétérinaire agréé et sous anesthésie (Gnez pas fini, attendez), les dents et la queue seront partiellement ôtées si l’animal se blesse ou blesse ses camarades à partir de sept jours après la naissance, c’est plus humain, et pour finir, l’interdiction du sevrage avant trois semaines, c’est presqu’un mal pour un bien, c’est pour cela qu’on ne fait plus que du fromage, on ne fait plus de charcuterie, et je ne vous parle pas des neufs poules par mètre carré (le législateur européen, notre ami, notre frère et dernier rempart contre la barbarie de dents pas arrachées, rajoute dans sa sagesse exemplaire, « sauf exception » pour les poules, en ayant soin de la laisser au singulier pour s’y asseoir).
    Les paragraphes finalement sont bien pratiques pour montrer, pour amener, pour sortir, didascalie muette et sonore à la fois, qui résonne dans le vide de mon propos comme dans les allées du métro d’où barbara m’a perdu.
    Ou bien ou bien
    Quand tu nous tiens
    Je pourrais recommencer comme ça
    Comme à l’adolescence
    Quand on s’habille avec plein de couleurs
    Parce qu’on sait que ce ne sera qu’une fois dans la vie
    Pour une fois dans la vie
    Comme toutes les fois
    Comme toutes les vies et toutes les choses

  21. Bonsaï

    S’il n’y a pas de sens apparent, c’est qu’il n’y a pas de fin, jamais de fin et qu’en sous-jacent le sens se fraye un chemin, l’esprit le conduit, puis le devance et le perd en route. Le retrouve plus loin, il n’y a jamais de fin c’est ça qui est bien …

  22. Greg

    Tiens, grosse surprise pour moi, dans ma ville de Lausanne aujourd’hui je passais devant l’entrée d’un hôtel et je vis un auto-collant :

    Bitcoins accepted.

    Comme quoi c’est moins anecdotique que je ne le pensais hors transactions purement via internet…

  23. Caton

    A mon sens la technologie des cryptomonnaies virtuelles est intéressante, mais bien qu’elle date de 2009 nous n’avons que deux ans de retour d’expérience réel. Utiliser bitcoin, pourquoi pas: cela permet au moins d’ennuyer sérieusement les états, qui y voient une menace. Mais je ne placerais pas mes économies en BTC pour l’instant.

    1. yp

      Au vu de la volatilité actuelle, ce n’est certainement pas un placement…

      Par contre, c’est un moyen de paiement et de transfert de valeur particulièrement intéressant, pas seulement pour l’anonymisation qu’il procure, mais aussi par son coût de transaction qui est très en deça des services bancaires (coût des virements hors zone SEPA, coût de change d’une devise en une autre – et je ne parle pas du cout de services tels que Moneygram et autres Western Union.)

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