APL maintenues en cas d’impayés ? Oui, c’est possible : ce n’est pas l’État qui paye !

Un article de Nafy-Nathalie et h16

Grâce au Droit Au Logement Opposable (DALO), la France peut s’enorgueillir d’avoir trouvé une solution élégante et efficace à un problème grave et lancinant. Depuis qu’elle est en place, il n’y a plus de vagabonds, les Sans Domiciles Fixes ont disparu et les problèmes de logement ont tous disparus… Ou pas du tout.

Le DALO, simple et pas cher ?

En fait, un article de La Croix nous apprend que « Depuis 2008, l’État a été condamné 25 000 fois pour ne pas avoir relogé des ménages dans les temps impartis ». Zut. Finalement, le Droit Au Logement, ce n’est pas si simple… Et c’est aussi coûteux : suite à ces condamnations, 25 millions d’euros d’astreinte ont été versées en 2013 et 19,2 millions en 2014. Si le montant des astreintes a diminué ce n’est pas parce qu’il y a eu moins de condamnation mais c’est parce que les modalités d’accès au DALO ont été durcies. Au lieu d’être versées aux plaignants, elles étaient versées, par un tour de passe-passe dont l’État a le secret sur le « Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement » (le FNAVDL). En gros l’État se verse plus ou moins à lui-même les astreintes au paiement desquelles il a été condamné.

small implied facepalmÇa ne pouvait pas durer. En avril 2015, la Cour européenne précise que le versement des astreintes à ce fonds est contraire aux dispositions du droit au logement opposable et ordonne le versement d’astreintes renforcées au plaignant. Le dernier rapport remis au ministre du logement début 2016 faisait état de 60.000 ménages en attente de relogement et donc autant de condamnations possibles de l’Etat avec obligation de verser ces astreintes dans les poches « mal logés »…

Les poches du contribuable, elles, peuvent trembler.

Comment en est-on arrivé à cette situation ?

En mai 1990, 48 familles sont expulsées et se retrouvent dans des tentes place de la Réunion. La France se mobilise pour les aider, et les politiciens derrière elle, ce qui aboutira, en octobre 1990, à la création de l’association du Droit au logement (DAL). Elle occupe le devant de la scène médiatique tant par les opérations qu’elle mène que par les soutiens qu’elle a (artistes, politiques, Abbé Pierre) et agit de concert avec d’autres associations comme les Enfants de Don Quichotte.

Du côté des politiciens, Jospin, alors premier Ministre de Chirac pendant son premier mandat, fait adopter plusieurs lois en faveur des défavorisés du logement : le 29 juillet 1998, les expulsions locatives sans autorisation du préfet sont interdites et en décembre 2000, la loi Solidarité et renouvellement urbains (SRU) fixe un quota de logements sociaux à 20% par ville.

En 2005, d’avril à août, des incendies éclatent dans des immeubles abritant des mal logés. Profitant de l’occasion, Christine Boutin propose une loi en faveur du logement des défavorisés qui sera retoquée tout comme le projet de loi DALO proposé par les parlementaires socialistes, un an plus tard le 11 avril 2006. Fin 2006, les Enfants de Don Quichotte s’emparent du sujet et lancent une action médiatique peu commune sur le territoire national. Les berges du canal Saint Martin à Paris sont ainsi recouvertes de tente.

La pression est si grande que Jacques Chirac, alors dans son second mandat, indique lors de ses vœux du 31 décembre qu’il va faire adopter une loi instituant le droit au logement opposable avant la fin de son mandat. Le 5 mars 2007, c’est chose faite.

La loi s’appliquera d’abord en 2008 aux personnes aux situations les plus difficiles puis en 2012 s’étendra à toutes les personnes éligibles aux logements sociaux. Et c’est donc dès 2008, le 20 mai, que le tribunal administratif de Paris reconnaîtra le droit opposable au logement (DALO) au bénéfice d’une famille mal logée qui contestait le rejet de son dossier par la préfecture.

Des effets … désastreux

En définitive, les politiciens ont cru résoudre les problèmes de logement avec ce DALO, mais les lois ne fabriquant pas de logements, il n’en a évidemment rien été. Pire, depuis, on a accumulé les condamnations pour non respect de ce nouveau droit … Ainsi que pour non respect du droit de propriété http://www.juritravail.com/Actualite/procedure-civile/Id/78191 .

Eh oui, on l’oublie un peu, mais le droit de propriété est un droit constitutionnel, et le DALO n’a rien retiré de la valeur de celui de propriété. Ce dernier est également un droit défendu par la Convention européenne des droits de l’homme qui dispose que :

« Toute personne physique ou morale a droit au respect de ses biens. Nul ne peut être privé de sa propriété que pour cause d’utilité publique et dans les conditions prévues par la loi et les principes généraux du droit international. » (art. 1)

« Toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable, par un tribunal indépendant et impartial, établi par la loi, qui décidera, soit des contestations sur ses droits et obligations de caractère civil, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle. » (art.6-1)

L’État doit alors résoudre un curieux paradoxe : s’il expulse, il est condamné parce qu’il ne peut pas reloger et s’il n’expulse pas, il est aussi condamné pour non-respect du droit de propriété.

oh noes

La loi crée un problème ? Créons une nouvelle loi !

En 2011, on compte 13.000 expulsions de locataires par la force publique et 155.000 procédures engagées pour obtenir l’expulsion des locataires… Et donc autant de locataires potentiellement bénéficiaires du DALO puisque la majorité de ces expulsions sont demandées pour impayées.

Du point de vue de l’État, il est alors politiquement plus simple d’éviter les condamnations au titre du droit de propriété qu’au titre du DALO. Par exemple, les politiciens ont la possibilité de multiplier les logements sociaux et peu importe s’ils sont bâtis n’importe comment. Une autre « solution » géniale consiste à appliquer un encadrement des loyers.

Enfin, on peut utiliser le levier des APL (aides personnelles au logement), qui permet d’inciter au maintien dans les lieux, en alourdissant les procédures d’expulsions, quitte à aider un peu les locataires à payer leur loyer.

Enfin, « un peu », c’est une façon de parler : cet APL, qui vise à aider les plus défavorisés à financer un logement, coûte environ 15 milliards d’euros par an aux contribuables et est versé à plus de 6,5 millions de personne. Pour ce prix, on s’attendrait à des effets positifs. Malheureusement, il n’en est rien.

Jusqu’à présent, l’APL, versée au bailleur dans le cadre d’un tiers payant et versée par la caisse d’allocation familiale (CAF), impose en contrepartie au propriétaire de signaler tous les impayés.

Un décret qui change tout

Mais ça, c’était avant.

En effet, depuis le décret du 6 juin 2016 qui rentre en vigueur le premier septembre prochain, quelques dispositions des APL changent « un peu » la donne.

Tout d’abord, dans un tour de passe-passe qui semble curieusement ne choquer personne, ce décret transfère des compétences départementales publiques à des organismes payeurs. C’est donc la CAF qui va maintenant gérer les impayés… avec toute son efficacité légendaire.

Ensuite, la notion d’impayé est maintenant clairement définie par ce décret à deux échéances non payées.

En outre, le décret introduit une distinction entre les bénéficiaires « de bonne foi », qui peuvent éventuellement faire l’objet d’un plan d’apurement, et les autres. Charge aux autorités compétentes (lesquelles ? quand ? où) de savoir faire la distinction entre un locataire de bonne foi et les autres.

Enfin, comme expliqué plus haut, ce décret s’inscrit dans la prévention des expulsions… Tout en ajoutant une nouvelle brochette d’obligations et de sanctions au détriment du bailleur.

jesus petit facepalmCe dernier a par exemple une obligation d’information renforcée : il devra ainsi signaler tout impayé à l’organisme payeur, et ce dans un délai fixé à trois mois ou une dette équivalente à deux échéances, pour favoriser la mise en place rapide d’un plan d’apurement de la dette locative. Dans ce contexte, les bailleurs doivent être les premiers à signaler les situations d’impayés, en défaut de quoi, le bailleur peut être exposé à une pénalité d’un montant pouvant atteindre deux fois le plafond mensuel de la Sécurité Sociale (loi ALUR). Le décret n’a fait que préciser le délai.

small facepalmPour aider au maintien dans les lieux, les aides au logement (allocations de logement familiale ou sociale et APL) seront maintenues pour les allocataires de bonne foi qui ne sont pas en mesure de régler la part de la dépense restant à leur charge. Cependant, si l’allocataire ne parvient pas à se mettre à jour malgré tout et/ou que le propriétaire obtient un jugement d’expulsion, une protection accrue a été instaurée à tous les stades pour éviter cette expulsion.

Ainsi, c’est le préfet qui déterminera le seuil de déclenchement des commandements de payer.

Ainsi, si vous ne notifiez pas l’assignation aux fins d’expulser au Préfet, elle devient irrecevable.

small double facepalmAinsi, l’huissier doit maintenant informer l’État et également le locataire à expulser qu’il lui est possible de saisir la commission de médiation en vue d’une demande de relogement au titre du DALO, et ce, même alors que cet huissier est payé et missionné par le propriétaire victime d’un mauvais payeur : la victime se retrouve à payer pour aider celui qui lui cause préjudice.

Ainsi, le délai de grâce passe de deux à trois ans pour tenir compte du délai de relogement dans le cadre du DALO. Dans ce cadre, le juge peut suspendre toutes les procédures d’exécution engagées par le créancier.

Ainsi, on a allongé la trêve hivernale y compris pour les occupants sans titre (squatteurs).

Ainsi, on a créé un nouveau délit pénal : si vous êtes propriétaire et que vous décidez d’expulser votre locataire sans respecter toutes les procédures, vous pourriez être condamné à 3 ans de prison et 30.000 € d’amende.

what wtf whaaat

Encore un décret scélérat

On le voit : ce décret, passé en douce en ce début juin, alourdit encore un peu les contraintes qui pèsent sur le propriétaire. Dans les médias, on aura surtout retenu le maintien de l’APL comme garantie pour les bailleurs, oubliant que ceci est un moyen sûr d’empêcher les expulsions des mauvais payeurs, avec ou sans titre, et ce afin d’éviter les condamnations de l’État.

Les effets pervers de ces dispositions sont nombreux et ne manqueront pas de se dévoiler dans les mois à venir. Le plus évident sera qu’afin d’assurer sa tranquillité, un propriétaire lucide choisira maintenant des locataires aux revenus suffisants pour les exclure des APL. Ceci va inévitablement limiter encore plus l’accès au logement des plus défavorisés.

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Commentaires587

  1. Le Nain

    Je réclame une loi sur le droit au boulot opposable. Si l’état ne me trouve pas un travail, il est condamné à me verser des sous. Je n’ai plus rien à faire que d’attendre.

    Plus prosaïquement, je me demande si des propriétaires vont être encore assez fous pour mettre en location des logements. Il faut être un peu masochiste pour le faire, en plus avec la baisse de rendement due aux taxes diverses et variées, au contrôle des loyers étendu et autres joyeusetés du même style..

    1. Royaumont

      « Je réclame une loi sur le droit au boulot opposable. Si l’état ne me trouve pas un travail, il est condamné à me verser des sous. Je n’ai plus rien à faire que d’attendre. »
      Ça existe déjà, ça s’appelle le RSA…

      Pour ton interrogation sur les bailleurs potentiels, la réponse est non : je viens de refuser une offre d’investissement locatif à mon banquier, et je pense que beaucoup sont comme moi (et malgré les taux à 0).

      comme on dit, pour détruire une ville, il y a 2 méthodes efficaces : les bombes incendiaires et l’encadrement des loyers.

      1. Diogène

        Lisbonne en est un excellent exemple. Loyers encadrés depuis cinquante ans, avec baux transmissibles aux enfants. Résultat: 20à30% des plus beaux immeubles du centre n’étaient plus entretenus, allant jusqu’à menacer ruine. Tout cela est en train de changer après l’abolition récente de cette législation.

      2. Val

        @royaumont ne rigolez pas , un cousin , qui a activement aidé à la mise en place de ce bousin (DALO) (et n’en est pas peu fier …) milite activement pour le revenu minimum pour tous … il y a des gens qui se trompent avec une persistance qui confine au pathologique . Les regarder vivre est proprement fascinant .

    2. Pat

      « Si l’Etat ne me trouve pas de travail », il y a la fonction publique pour commencer. « il est condamné à me verser des sous. » Ça s’appelle le RSA.

    3. Pheldge

      Tapie, alors homme politique « de gauche » avait parlé de faire une loi pour déclarer le chômage illégal … c’est du même goût !

        1. Bonsaï

          Oui, précisément dans le pays de Leonarda, la doulce amie du bon François, président de tous les Français.
          Ajoutons pour les plus jeunes que c’est également le pays du comte Dracula.
          Ce pays a toujours inspiré certaine forme de génie…

          1. albundy17

            Chomeur n’existait forcément pas sous ceouchaipu. Mais pour Dracoul, j’ai bien envie de me refaire un visionnage du meilleur des meilleur, par coppola.

            un des peut etre 10 dvd que j’ai acheté

        2. Pheldge

          Ahhh le Conducator des Carpates, un homme qui savait vivre ! ils ont quand même un chic pour se trouver des petits noms gâtés : le Lider maximo, , le Cher leader, le Grand Timonier , le président normal & audacieux …

    4. sam00

      Il convient de préciser un peu les choses … si l’état ne me trouve pas un travail qui me convienne!

      Non parce qu’il ne faut pas abuser quand même … ce n’est pas parce que l’on a pas de travail que l’on doit accepter n’importe quoi hein? 🙂

        1. Français

          A Lamotte Beuvron, « il faut monter à Cheval », et « parcourir le Monde en hennissant » pas en chantant… cf. Jacques Brel Le Cheval
          J’écris cela à cause des concours hippiques internationaux qui s’y déroulent.

    5. Français

      Imaginez que certains sont déjà loués!
      Et qu’en plus des taxes, l’immobilier s’est pris un râteau de -30% par endroit
      et qu’à cinq ans, rien, sans doute, n’évoluera positivement.
      je supporte un impayé de 14mois et rien à faire d’efficace, à part payer 2500-2700 euros de procédure pour évincer au bout de deux ans supplémentaires si le juge dit la loi juste avant la période d’éviction autorisée! Sinon c’est un an de plus, ce qui laisse gentiment le temps au « locataire » bon et loyal de se venger de la procédure en ruinant tout et en disparaissant juste avant le jour de l’éviction, bien entendu, pour me permettre de disposer de mon logement un jour plus tôt…
      Mais ça, c’était avant, H16 a bien enfoncé tous les clous!
      C’est ce que je disais il y a peu dans un autre commentaire, il vaut mieux acheter sa Tesla, si on la conduit « manuellement », plutôt que se suicider à l’impôts, l’entretien, le loyer impayé, et dans l’apothéose, à la crise cardiaque!

      Je ne sais pas vraiment ce qui cloche dans ce pays, que veulent tous ces étatistes du peuple français?

      1. Jiff

        « que veulent tous ces étatistes du peuple français? »

        Ça n’est pas limité au peuple français, c’est devenu général.
        Quelques attentats par-ci, par là, histoire de verrouiller des lois castratrices et surtout permettant de détecter et surveiller assez tôt les opposants, et de faire en sorte que le bon peuple se tourne vers l’état en le suppliant de lui accorder sa protection…
        Bon, j’arrête là, sinon on va me traiter de conspirationniste (et je veux bien conspira, mais pas tionniste:)

    6. clintrep

      Je suis propriétaire, et je vis de mes loyers. Effectivement, c’est de plus en plus dur. Le carcan législatif anti-bailleur s’alourdit d’année en année, ça devient de la folie. J’ai trouvé diverses parades, mais les principales , que je recommande à tous ceux qui préfère encore les rendements bruts à 10 ou 12, voire 15%, aux rémunérations de misère de l’éparge financière, c’est de dégager impitoyablement tous les kassosses, et de prendre systématiquement des garants familiaux. In fine, ça restreint le marché locatif privé aux grandes villes universitaires (étudiants petits-bourgeois garantis par leurs parents). Toutes ces législations d’aide aux pauvres aboutissent à les enfoncer dans leur condition: ce n’est pas de votre faute. Quand vous entendez RSA, APL, Allocations Familiales ou Allocation handicapés, dites que c’est loué.

      NB Je n’ai rien contre les handicapés. S’ils ont les moyens, no problemo.

  2. Bernie Gunther

    « Du côté des politiciens, Jospin, alors premier Ministre de Mitterrand pendant son second mandat » : le coup est parti tout seul, sans doute …

      1. Bernie Gunther

        Article au demeurant excellent, comme à l’accoutumé.

        La lecture de vos articles et de ceux de Charles Sannat (Insolentiae) me réjouit et me consterne à la fois.

        Bonne continuation.

  3. Pheldge

    Oooops Patron, y’a un soucis, Jospin n’a pas été PM de Mitterrand , il a été premier secrétaire du PS lors du premier septennat puis deux fois ministre de l’EdNat entre 88 et 92 . Après 97 c’était le PM de Chirac.

  4. jeff

    Ce pays devient fou !
    Pour notre part, nous ne louons plus depuis un an notre T2 après pas mal de désagrément avec le dernier locataire. Et cette loi ne va pas nous encourager à le relouer ! Il est payé de toute façon.

  5. Pat

    Vivement le DANO(NE) Droit A la Nourriture Opposable, le DAHO Droit A l’ Habillement Opposable, le DAVO Droit A la Voiture Opposable, le DASO Droit au S*x Opposable, etc.

      1. Royaumont

        On a déjà deux dispositiofs :
        Le Système d’Administration du Désir Opposable (SADO)
        Le Mécanisme Attribution du S*x* Opposable (MASO)

        Je sors…

    1. toto

      Quand on nous parle de relation sexuelle pour les handicapés par exemple..tarifée ou non, remboursée ou non, etc…On est déjà plus très loin du DASO…

      1. MadeInCH

        La Fille Ainée de l’Eglise a assasiné ses prêtre?
        Les habitants de la Terre des Francs, dédiée à la Vierge Marie par, par qui déjà? Charlemagne? a saisi tout les biens du Manteau de Dieu (L’Eglise Catholique Romaine (Selon elle-même, hein!))
        De quoi mettre Dieu (Si Il existe et si l’hypothèse catho, etc etc…) en pétard.
        « Wie Gott im Frankreich » a un peu vécu.

          1. René-Pierre Samary

            Le problème avec Dieu – comme l’a justement souligné Kundera – c’est que s’il nous a fait à son image, il a non seulement une bouche, une grande barbe, mais aussi un sphincter. Un dieu qui cague, c’est pas très ragoutant.

  6. Gossein

    Un ensemble de décisions ayant pour conséquence d’exclure de l’accès au logement tous ceux non considérés comme ayant des revenus surs et suffisants.
    Ce qui écartera les investisseurs de certains placements immobiliers et réduira les revenus des loueurs cessant de mettre à bail une partie de leurs locaux. Ce qui réduira mécaniquement les recettes fiscales correspondantes. Ce qui limitera l’accès au logement de gens défavorisés (mais honnêtes) ainsi que les disponibilités financières pour la construction institutionnelle. Etc. On est bien partis ! (D’ailleurs sans retour envisagé pour certains :))

    1. Deres

      C’est le but. L’Etat français ne tolère pas les actions individuelles signes de liberté individuelle. Donc la location doit être assuré par de grosses société à même de gérer toutes ces contraintes administratives ou par lui même via le logement social. Les reventes de logements privés vont permettre aux communes de racheter ceux-ci à vil prix pour tenir leur seuil augmenté de SRU. Les particuliers doivent investir uniquement dans les livrets A ou dans les canaux quasi-obligatoires grâce aux maigres déductions sur des impôts confiscatoires. Et c’est l’Etat qui décide au final où sera investi cet argent. Tout cela est clairement un détournement du capitalisme, du droit de propriété et de l’économie de marché en général.

  7. Aristarkke

    Les propriétaires totalement lucides arrêteront de louer des appartements dès qu’ils le pourront, sauf cas particulier.
    Dans mon cas personnel, ce sera dès que le locataire actuel s’ en ira. Entre contrôle des loyers et risques locatifs d’ impayés croissants, le jeu n’ en vaudra plus la chandelle si un indélicat peut se maintenir trois ans à vis frais + remise en état à prévoir…

              1. sam player

                Ce que je préfère c’est quand Juliette enfonce le couteau avec sa chaussure… et aussi quand elle pique sa crise dans sa voiture !

    1. MCA

      j’ai eu le choix entre la résidence secondaire et l’immobilier locatif et le choix fut vite fait, vive la bronzette en bord de mer.

      >Un de mes amis avait fait construire un pavillon dans l’optique de le louer; le premier locataire lui a versé un mois de loyer et ensuite plus rien.

      Bilan : un an pour le faire expulser et la maison (neuve) à remettre en état.

      Ps : cet individu n’en était pas à sa première expérience..

      Par contre il est certainement à prévoir une persécution renforcée contre les propriétaires qui ne veulent plus louer leurs biens (cf Hidalgo à Paris), car sinon la situation va empirer à la vitesse grand V et l’état risque d’être condamné de plus en plus souvent.

      1. albundy17

        Ça me rappelle cet appartement qu’un oncle louait, bd clemenceau à marcq en baroeul (quartier +++) 1 mois de loyer versé puis plus rien.

        On a forcé la serrure et collé ses affaires dans le garage durant ses vacances, à son retour il a porté plainte, je me suis retrouvé menotté, puis en cellule sans mes lacets.

        Et c’était en 91….

            1. sam player

              Non que nenni albundy, mais ça aurait pu se faire.
              Depuis que j’ai vu une série télé il y a 5 ans au moins dans laquelle les flics s’étaient servis d’un contrôle d’alcoolémie fort a propos pour relever l’ADN d’un suspect je conserve l’embout de l’appareil.

              Bon, si l’embout est déjà dessus sans protection je demande à ce qu’ils en mettent un tout neuf devant moi.

          1. Pheldge

            Après avoir compris qu’il avait déjà de la « contrainte péniale » le juge l’a laissé en liberté, au grand dam de son épouse !

          1. albundy17

            C’est jugé depuis longtemps, moi rien, mon oncle a versé des dommages est intérêts, je ne me rappelle plus des sommes.

            Entre parenthèse, si je me suis fait « gauler », c’est grace à une voisine (locataire) qui nous a identifié auprès des forces de l’ordre….

            Haaa, les pastilles vichy

    2. sam00

      Attention Aristarkke,
      Si vous ne louez pas, le fisc s’occupera de vous avec la taxe sur les logements vacants (TLV)

      Pour le moment ce n’est applicable que pour « les zones d’urbanisation de plus de 50000 habitants et pour lesquelles il existe un déséquilibre marqué entre l’offre et la demande de logements », mais ne doutez pas que la nasse va vite se resserrer sur les propriétaires qui ne voudraient pas louer :-/

      1. Aristarkke

        Mais j’ y ai déjà eu droit pour l’ année 2013 parce que je n’ avais pas reloué avant le premier janvier, même si un locataire était rentré en Avril…

      2. Aristarkke

        Le cher maire de La Madeleine, bon soce aux couleurs UMP, a en effet raccourci le délai de deux ans à un an mais s’ en vraiment s’ en vanter auprès des propriétaires bailleurs, bien sûr…

        1. sam00

          Je suis certain que ses administrés vont lui vouer une reconnaissance éternelle pour ça :-/

          Nous vivons vraiment une époque « formidable » …

          1. Aristarkke

            Il a été réélu sans probleme en 2014 (avec son etiquette, c’eût été dommage…).
            Beaucoup de propriétaires bailleurs n’étant pas ses électeurs puisque domiciliés ailleurs, le risque politique est faible. L’art de se faire mousser en s’attribuant une apparence généreuse avec le pognon des autres…

  8. Gossein

    Toute ressemblance avec la proposition de loi, elle retoquée, de délivrance d’un récépissé suite à un contrôle de police, n’est pas exclue. Un récépissé censé éviter une vérification d’identité redondante, dont tout doute sur son authenticité aurait nécessité un contrôle d’identité, hum ! Bienvenue chez les frapadingues élus !

  9. Charles

    Les APL n’était déjà pas prises en compte par les loueurs. Arrivant en IDF, la règle du trois fois le loyer < salaire net est appliquée partout sans prendre autre chose en compte.
    Il existe apparemment d'autres lois amusantes pour interdire un garant dans certains cas, par exemple en CDI. Cependant la période d'essai n'est pas exclue. Et comme les loueurs/agence ne veulent pas de personnes en période d'essai…

    Le serpent se mord la queue, le corps, la tête… C'est n'importe quoi.

    1. Deres

      C’est toujours la vérité de Bastiat sur ce qui se voit et sur ce qui ne se voit pas … Les bénéficiaires de ces mesures sont surtout les escrocs et les parasites de notre société (en plus des intermédiaires étatiques) Les pauvres honnêtes eux se retrouvent ipso facto exclues du marché du logement car les loueurs sont obligés de durcir leurs conditions de choix des locataires. D’où la recrudescence des faux bulletins de salaires et autres faux garants.

      Il serait bon d’ajouter à l’article qu(il est amusant de se dire que ces associations qui font perdre de l’argent à l’Etat comme le DAL, sont probablement très largement subventionné par celui-ci. Des associations frères fournissent aussi surement des services payés indirectement par les dites subventions …

    2. claribelle

      Le pb, c’est qu’on ne peut pas cumuler garant et assurance. Si on prend un garant, pas d’assurance possible; si on a une assurance, pas de garant possible et règle loyer-salaire minimum imposée. Même si l’assurance « coûte » un peu, elle est plus pratique à mettre en oeuvre contre un impayé que se retourner contre le garant. Donc beaucoup de propriétaires (surtout s’ils passent par des agences immo) les utilisent.
      Or, en IDF, gagner 3 fois le loyer, c’est pas gagné, surtout pour les jeunes ou les célibataires (car avec 2 salaires, il y a moins de pb). Du coup, avec le système d’assurance, il y a moins de locations possibles avec garants ! Mon fils (30 ans) en fait l’expérience: pour pouvoir louer quelque chose de bien (pas la studette minuscule « dans ses prix ») qui accepte les garants (merci les parents!), il a dû chercher plus longtemps qu’il y a 4 ans pour son 1er appartement car certains biens lui étaient désormais inaccessibles (quoiqu’au même prix que celui d’avant).

      1. sam player

        Le rapport Masselin en 2013 préconisait de supprimer cette interdiction de cumul garant-assurance…. encore un rapport mis à la poubelle !

    3. Aloux

      Mes amis chinois ne peuvent techniquement pas louer en IDF, car on leur demande des garants qu’ils ne peuvent pas avoir (évidemment). Du coup ils louent… à d’autres Chinois.

      Récemment un de mes amis a vendu son appartement parisien, mais parce qu’il était sans revenu et sans garants… impossible de louer quoi que ce soit, alors que son compte en banque était bien garni. D’ailleurs c’est sa banque qui a fini par lui proposer de se porter garante, mais à condition qu’il place son argent là où elle lui dirait évidemment…

      La France n’a désormais vraiment plus beaucoup de chemin à parcourir avant de devenir une URSS miniature… et les Français trouvent ça très bien et en redemandent.

      Ils l’auront, et ce sera bien fait.

  10. Gossein

    Petit HS (non je ne dis pas petit HSeize!) : Info du jour, un rapport sur la Société Générale aurait été enterré, quant aux faveurs fiscales octroyées suite à l’affaire Kerviel … Un nouvel article, H16 ?

  11. Bonsaï

    A chaque nouveau billet sur ce thème, je me demande comment ce pays peut survivre à tant de paperasserie et plus fondamentalement ce que cette manie nous révèle sur l’état d’esprit des Français.
    J’y reviendrai parce que pris par ce bout, le cas est un polar psychologique qui dépeint les manies d’un peuple. Cette étude minutieuse que nous livre jour après jour l’Auteur avec le souffle puissant et régulier du marathonien…

    1. M51

      « un propriétaire lucide choisira maintenant des locataires aux revenus suffisants pour les exclure des APL »

      Ou tout simplement vendra et n’investira plus jamais dans l’immobilier.

    2. MCA

      Chère Bonzaï

      Il ne faut pas confondre le peuple et les politiques qui dirigent le peuple.

      Ce sont les politiques qui décident tout ça et lors des votes (les rares fois où notre avis nous est demandé) nous n’avons le choix qu’entre les socialistes de gauche et les socialistes de droite ( ou la droite complexée et la droite décomplexée) tout ça pour un résultat identique, et sans possibilité de changer la donne à notre niveau.

      La raison en est fort simple : ce pays n’est pas une démocratie (si tenté que ce mot ait un sens).

      Assez curieusement ce n’est pas une dictature, tout au plus une monarchie élective, la pire car les élus n’ont qu’une préoccupation : assurer leur réélection et continuer à profiter du gâteau, ce qui conduit à toutes les dérives possibles.

      On en voit le résultat.

      1. honorbrachios

        non, bonsaï à raison, c’est bel et bien l’esprit français : dès qu’il y a un problème, une association ou un groupement quelconque se monte pour réclamer des droits, des limites, etc…bien entendu, environ 90% des français n’en ont rien à faire et ne s’en occupent pas du tout, laissant aux 10% de râleurs et emmerdeurs en tous genres tous les pouvoirs de nuisance

        1. sam player

          Oui c’est ce que disait h16 il n’y a pas longtemps : 10% de gens déterminés peuvent faire basculer le système, non pas particulièrement en ralliant *positivement* du monde à la cause mais en modifiant la perception qu’on en a par le peu d’opposition de ceux qui s’en foutent même s’ils sont 50%.

          Ca me fait penser aussi à la façon dont on pose la question dans les referendums selon qu’elle conduit à émettre un oui ou un non.

      2. Pheldge

        Eug, camarade MCA, adresse toi respectueusement au végétal helvétique : « si Tante haie » STP , pour elle c’est presque une histoire de famille …

    3. Aloux

      Tocqueville remarquait déjà que dans les dernières décennies de l’Ancien Régime les Français avaient pris l’habitude d’attendre toujours plus de l’administration royale…

  12. nemrod

    J ai acheté un appartement pour mes enfants dans une ville universitaire, centrale à côté d’une gare TGV qui met Paris à 1H30…sauf grève évidemment.
    C’est un T3 qui leur permet de se loger pour leurs études et de commencer dans la vie active.
    S’ils partent à l’étranger ( ce que je souhaite pour eux) je m’en servirais comme résidence secondaire car c’est une ville agréable et touristique mais jamais au grand jamais je ne louerais à qui que ce soit.

  13. Gerldam

    Le pire, c’est qu’il y a des cons (oui, je sais, ils sont fort nombreux) à réclamer que le contrôle des loyers soit étendu à toute la France (lu dans le Garofi)
    Comment voulez-vous que ce pays change avec de pareils imbéciles?
    Finalment, les crétins qui pondent des lois et décrets idiots sont à l’image du pays.
    CPEF.

    1. MadeInCH

      Savez-vous que le Gorafi est un machin humoristique caricatural? Rien que le nom est tiré du Figaro.
      Je veux bien croire que la réalité ressemble pas mal aux pires fictions, ces temps-ci…

    2. Christiane Chavane

      Il y a un sondage sur yahoo. Faut-il encadrer les loyers partout en France ? Réponse oui a peu près à 80%. Comme dit H16, ce pays est foutu.

    1. Deres

      Comme expliquer dans l’article, la fameuse trêve hivernale rentrée dans les mœurs comme quelque chose d’immuable ne date que de 1998 … Idem pour les accords d’expulsion par le préfet en 1998. Et la loi SRU instaurant 20% de logements sociaux date de 2000. C’est là que l’on comprend l’aspect générationnel de la politique. En une vingtaine d’année, les gens croient que la situation actuelle a toujours été la norme. Il est alors possible d’aller plus loin. C’est comme cela que les français ont progressivement oublié que leur pays était un pays très libéral, chantre de la liberté et de l’initiative individuelle dans les années 70 …

      1. Roi Heenok

        Etant jeune (disons moins de 25 ans) la situation est en effet delicate pour cette generation. Le lavage de cerveau de l’edulcoration nationale et l’importance accordee aux « intellectuels » dans les medias classiques y sont probablement pour quelque chose.

        Dire qu’il y a 40 ans il etait frequent que les British, Nordiques et meme des Americains viennent en France pour des raisons fiscales ou d’absence de regulation. Les jeunes ne savent pas cela (j’ai du le prouver a des sceptiques qui pensaient que le pays des droits de l’homme avait bien sur toujours ete un phare du socialisme) et les vieux ont oublies.

        Si vous connaissez Yuri Bedzemov, je peux confirmer sa theorie de la subversion en 20 ans, correspondant au temps necessaire pour griller le cerveau d’une generation, en particulier faire oublier toute reference historique n’allant pas dans le bon sens de l’Histoire.

        1. Deres

          On est sur un cycle d’environ 20 ans avec retour des socialistes au pouvoir. La catastrophe magistrale au niveau avancé de l’étatisme est à chaque fois incommensurable. Et ceux qui suivent, devenant de plus en plus socialiste dans les faits ne réparent pas les dégâts bien au contraire dans l’intervalle. L’ISF est un bon exemple. les socialiste l’ont créé sous Mitterrand et il suit son petit bonhomme de chemin. Il est plus que certain qu’il se sera jamais détruit. Il est dans les mœurs maintenant, dans la culture populaire, dans le « contrat social » cher au politique. Je déteste d’ailleurs cette expression qui sous-entend que les français ont signé pour le système actuel alors qu’on le leur a imposé par la technique des petits pas discrets.

        2. Pheldge

          « Exile on Main Street », magistral double album des Rolling Stones de 72 , suite à leur exil fiscal dans le sud de la France …

    1. Bernie Gunther

      Comme précisé précédemment, je lis les 2 : raffraîchissant et désolant à la fois.

      Je vois Sannat sur un créneau moins libéral que Hashtable et me sens donc un peu + proche de lui, sans pour autant verser dans le socialisme pur et dur.

      Disons que la version anglo-saxonne du capitalisme est peut-être trop médiatisée par rapport au capitalisme rhénan, plus ou moins instauré sous Bismarck et aujourd’hui couvert d’un voile pudique.

      Comme il ne faut surtout pas que l’ultra-dominant capitalisme anglo-saxon actuel puisse être concurrencé par cette autre forme, de prime abord plus sociale sans être inefficace pour autant, restons-en au boche militariste et impérialiste Bismarck sans chercher à approfondir notre compréhension …

      1. honorbrachios

        Sannat est plus proche du communisme que du libéralisme, même si certains de ses articles peuvent être intéressant…
        merci de ne pas mélanger capitalisme (souvent de connivence) et l’impérialisme, avec le libéralisme

          1. Bernie Gunther

            Il s’est en tout cas prononcé contre le modèle actuel mélangeant d’une part le consumérisme effréné pour tenter d’endiguer la crise systémique de surproduction, d’autre part endettement perpétuel et abrutissement intellectuel des masses (préemption de leur « temps de cerveau disponible » par la publicité) afin qu’il ne leur vienne pas à l’idée de réfléchir à leur condition ni à la marche du monde.

            1. sam player

              « …le consumérisme effréné pour tenter d’endiguer la crise systémique de surproduction… »

              Ca c’est du lourd. Les consommateurs seraient de connivence, pire que ça même, se dévoueraient envers les producteurs pour écouler leurs produits. Chapeau !

                1. Bernie Gunther

                  Allons, messieurs, développez un peu, ne restez pas là vautrés dans la facilité du sarcasme.

                  Moins pour H16 que pour Sam Player, ce dernier n’ayant pas, à ma connaissance, cette charge d’écriture quotidienne de billets savoureux, documentés et pertinents.

                  1. De façon brève : ce que vous décrivez n’est pas une dérive du libéralisme, mais un symptôme du socialisme et de l’État à tous les étages.

                    1. Bernie Gunther

                      De façon tout aussi brève, vous pouvez affirmer sur tous les modes et à tous les temps que le IIème Reich était un régime socialiste, je continuerai de le contester.

                      Pas en affirmant que c’est le contraire, bien sûr, mais simplement en continuant de le qualifier de capitaliste rhénan, comme il est d’usage.
                      Peut-être mes connaissances font-elles défaut, mais je n’ai pas connaissance que Bismarck ait nationalisé Krupp …

              1. Bernie Gunther

                Il semble que vous vieillissiez, en effet (« La vieillesse est un naufrage », comme disait MonGénéral, repris de Chateaubriand, merci Google).

                Faut vraiment vous expliquer la crise de surproduction ?

                Allez, je me lance :

                1. révolution industrielle => surproduction => crise des débouchés
                2. remède 1 : le Fordisme; je donne à mes ouvriers les moyens d’acheter leur production
                3. Mais les gains de productivité continuent => même avec leurs « hauts » salaires, il n’arrivent pas à tout absorber avec leur épargne
                4. Tant pis, qu’ils achètent, ils paieront + tard (ou leurs enfants) => crédit + consumérisme (induit pas la publicité, pas demandé par le public, ce qui semble vous échapper dans les grandes largeurs).

                4.’. méthode industrie du tabac : campagne féministe de Bernays qui, sous couvert d’émancipation de la femme par l’accès au tabac … a multiplié par 2 les débouchés de l’industrie du tabac.

                Au passage, ajoutez Michel Clouscard dans votre prix Flamby …

                1. theo31

                  « crise de surproduction ? »

                  Surproduction par rapport à quoi ?

                  Quel intérêt de produire des biens et des services personne n’achètera comme c’était le cas en URSS ?

                  1. Jiff

                    Ça n’est là qu’une des plus apparentes contradictions entre idéologie socialiste et vie réelle.
                    Comme le dit si bien Ch.Gave, nous vivons dans une théocratie (et tout ça va sûrement bien se terminer; on commence d’ailleurs à le sentir tous azimuts…)

                  2. Bernie Gunther

                    « Surproduction par rapport à quoi ? » : c’est de l’humour ?

                    Par rapport aux capacités d’absorption du marché, un peu la définition de « surproduction », non ?

                2. sam player

                  @Bernie
                  Les seules surproductions connues sont celles dues à l’intervention étatique pour garantir des prix aux producteurs : beurre, artichauds, choux-fleurs et dernièrement le porc.
                  Quand vous avez un prix garanti par l’état (ou la CEE) votre seul but est de produire un maximum.

                  1. La révolution industrielle n’a jamais entraîné de surproduction mais a permis la mécanisation et donc l’augmentation du rendement du travail et donc la baisse des prix et la fin des famines. Vous êtes en plein délire.

                  2. Le Fordisme : même s’il a dit ça, les augmentations de salaire avaient déjà pour but de réduire le turn-over des salariés et de les fidéliser afin d’augmenter la qualité et la régularité de la production. Si les ouvriers peuvent acheter ce qu’ils fabriquent c’est uniquement grâce aux baisses de prix.
                  Je vais me répéter pour les habitués du blog : en 1960 il fallait 1960 heures de travail soit un an de salaire pour se payer une machine à laver (3000 machines par an), en 1980 il falmait un mois de smic pour s’acheter une machine à laver et aujourd’hui avec un smic vous pourriez en acheter 3 par mois et il s’en vend plus de 2 millions par an en france.
                  Ce n’est pas de la surproduction, c’est de l’équipement des ménages. Les plus de 2 millions vendues chaque année sont en grande partie le remplacement du parc de 26 millions de machines..

                  3. Surproduction : vous arrivez à écrire sans rire que les gens piochent dans leur épargne pour acheter des équipements inutiles juste pour absorber une surproduction ? PTDR. Vous avez vu ça où ?

                  4. Le crédit : si le phénomène que vous décrivez existait vraiment ce serait de toute façon du one shot puisque le crédit c’est acquérir par anticipation un bien et pouvoir en profiter avant d’avoir épargné la somme nécessaire… mais le payer au cours de son amortissement.

                  La publicité : pas demandé par le public ? La publicité c’est de l’information et elle a un coût. Le retour attendu c’est une augmentation de la quantité vendue par rapport aux concurrents, ce qui permettra d’amortir les investissements sur une plus grande quantité de produits vendus.
                  Vous devez être fonctionnaire : essayez donc de lancer un nouveau produit (un yaourt, une voiture, une boisson, des vacances…) sans faire de la pub (medias, brochure, PLV lieux de vente). Si vous n’êtes pas fonctionnaire c’est que vous n’avez pas beaucoup réfléchi à la façon dont votre entreprise vend sa production.

                  Même un artisan qui démarre fera des prix bas pour se faire une clientèle, ça a un coût. Et c’est de la pub.
                  Mais vous devriez acheter des produits pour lesquels il n’y a pas de pub.

                  4′ Le tabac : là vous venez faire la morale. Ça ne vous regarde pas. Mobilisez vous plutôt pour que chacun puisse assurer sa santé comme il l’entend et vis-a-vis des risques qu’il court.

                  Surproduction… pffft.. du vent !

                  1. Bernie Gunther

                    Le plaisir de contredire sans se poser de questions :

                    – pourquoi, aujourd’hui, les pubs auto parlent toutes d’un loyer par mois et plus du prix d’achat ?
                    – quand avez-vous fait ressemeler une paire de chaussures la dernière fois ? (moi en 2015, pour des brogues de 1995)
                    – c’est quoi, exactement, l’intérêt de pouvoir s’offrir 3 lave-linges par mois ?
                    – « La publicité c’est de l’information et elle a un coût » : d’accord, mais son OBJECTIF, c’est quoi ? Informer le client de façon désintéressée ? Une pub « pornosoft » pour « Cône extrême » de Nestlé, ça donne quoi comme info ?
                    – « Le retour attendu c’est une augmentation de la quantité vendue par rapport aux concurrents » : ok, vous avez répondu à ma question précédente, aucune trace de l’intérêt du client là-dedans
                    – « Vous devez être fonctionnaire » : non, PME depuis + de 20 ans; mais vous, ‘seriez pas commercial, par hasard ?
                    – « Mais vous devriez acheter des produits pour lesquels il n’y a pas de pub » : comme mon ressemelage susmentionné, en effet, ou mon fromage au lait cru et pas connu chez le fromager du marché
                    – « là vous venez faire la morale. Ça ne vous regarde pas. » : vous touchez en effet du doigt que la morale n’a rien à faire dans l’idéologie libérale; c’est précisément ce en quoi je la critique
                    – « Mobilisez vous plutôt pour que chacun puisse assurer sa santé comme il l’entend » : « chacun sa merde » en quelque sorte ? Ben non, je suis pour notre système mutualiste et, par chance en bonne santé, accepte le principe de casquer pour les autres.

                    1. sam player

                      1- Location avec option d’achat : permet d’avoir toujours une voiture garantie avec entretien inclus et d’en changer comme on veut. Ça ne vous regarde pas.

                      2- Chaussures : c’est votre choix, des gens font réparer, des gens changent. Ca ne vous regarde pas.

                      3- Machine à laver : Il s’agissait de vous montrer qu’il faut 1/36ème de salaire annuel vs 1 salaire annuel auparavant.

                      4- La pub n’a pas à dispenser de l’information de façon désintéressée : je fais ce que je veux avec mes sous si je veux faire de la pub avec des zozios ou des jolies filles. Ca ne vous regarde pas.

                      5- La pub, il n’y a pas de retour attendu pour le client, mais pour le fabricant. C’est lui qui met le pognon dans la campagne ! Pour son avantage à lui.

                      6- Morale : le libéralisme ne prône aucune valeur morale. Fail. Et cela part du principe qu’il y a autant de valeurs morales que d’individus. Un libéral n’est pas un homme parfait.

                      7- Santé : aucun souci si vous voulez mutualisez vos revenus, ça ne me regarde pas, mais ne l’imposez pas aux autres parce que là ça me regarde.

                      D’ailleurs j’ai bien noté dans ce débat que vous ne reconnaissez aucune légitimité à ce que font les gens avec leur propre argent puisque si ça n’a pas d’intérêt pour vous, ça n’a aucun intérêt !

                      Mais vous évitez bien d’indiquer comment votre PME se fait connaître auprès de ses clients, mais notez bien que ça ne me regarde pas, c’était juste pour vous mettre en face de vos contradictions

                    2. sam player

                      @ Bernie 4 juillet 14 h 39
                      « Il ne vous aura pas échappé que nous vivons dans le capitalisme de connivence et pas dans la « concurrence libre et non faussée », j’espère. »

                      … et il ne vous aura pas échappé non plus que nous vivons en plein socialisme et avec la morale du socialisme et qu’il n’y a aucun libéralisme… ah si… blablacar !

                      Il semble que vous n’ayez pas lu la critique faite à Michéa :

                      « La démocratie est en principe un régime politique. Mais sa logique d’égalisation, de passion du semblable, conduit les hommes à refuser toute forme d’inégalité, de discrimination ou de différence. Dès lors, tout se vaut, le maître comme l’élève, le père comme le fils, le bien comme le mal, le beau comme le laid etc. Il faut prendre acte d’une démocratie généralisée, une démocratie sortie de son ordre propre et appliquée à toutes les sphères de la société.

                      Or c’est cette logique politique du « tout égal » (la fameuse égalité réelle) qui détruit la décence et les valeurs communes et non l’économie de marché ou la liberté individuelle. Dans cette perspective, il n’y a pas de triomphe du libéralisme mais bien plutôt un effacement du libéralisme originel.

                      On peut ajouter à la critique fort pertinente de Finkielkraut, que l’erreur de Michéa est de ne pas considérer l’importance du droit naturel. Or il existe chez les libéraux classiques et contemporains (libertariens) une tradition de défense du droit naturel, non pas de manière théologique mais par la Raison. La Raison permet aux hommes de dégager une éthique objective et universelle. Le libéralisme est donc fondamentalement moral en ce qu’il veut respecter l’homme dans sa dignité. Pas une dignité concédée par l’État (sous condition) mais une dignité inhérente à sa nature, inconditionnelle.

                      Enfin, outre sa vision faussée du marché, Michéa semble ignorer que pour les libéraux la société civile est le lieu par excellence de la transmission des valeurs. Or, l’État centralisateur a été le fossoyeur de la société civile depuis l’anticléricalisme du XIXe siècle, le monopole de la Sécurité Sociale contre les sociétés de secours mutuels, le monopole de l’éducation contre le pluralisme scolaire etc. Cela, Michéa n’en parle évidemment jamais. Il occulte la croissance monstrueuse de l’État et sa logique de destruction de la société civile. »

                  2. Bernie Gunther

                    « Ca ne vous regarde pas » : rassurez-moi : vous n’ambitionnez pas que je vous en demande la permission d’en décider par moi-même, j’espère.

                    « La pub n’a pas à dispenser de l’information de façon désintéressée » : ce précisément en quoi elle ne saurait être assimilée à de l’information, vous vous rappelez, ce vieux truc où l’objectif était d’édifier le peuple nonobstant les risques professionnels encourus (ok, je deviens peut-être un peu bisounours, là).

                    « le libéralisme ne prône aucune valeur morale » : si ce n’est que cela, pourquoi pas ? Mais si le libéralisme ne tolère aucune entrave d’ordre moral, là …
                    Exemple (d’école) : je propose à votre petite fille, sans aucune violence ni contrainte, de venir chercher des bonbons dans ma poche; après tout, c’est mon pognon …

                    Ma PME : là, en effet, par loyauté , ça ne vous regarde pas …

                    1. Dr Slump

                      C’est gentil de donner des bonbons à ma fille, où est le problème? Par contre, si vous lui faites violence, physiquement et/ou sexuellement, un état libéral garantissant avant toute chose la sécurité des biens et des personnes, vous serez bien plus efficacement attrapé, jugé et condamné qu’en doulce France, où des hommes politiques peuvent exprimer ouvertement leurs expériences pédophiles sans être inquiétés plus que ça.

                      https://www.youtube.com/watch?v=9P7UKzSTwgQ

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Apologie_de_la_pédophilie

                      Fail !

                    2. Bernie Gunther

                      A sa relecture, très con ma provocation, désolé.

                      Et comme vous ne vous démontez pas et répondez pertinemment, mon effet est doublement raté.

                      Pour en revenir à la (nécessaire selon moi) morale civique, elle se résume à 2 recommandations formant un cercle vertueux :

                      – le fort est solidaire du faible
                      – le faible est économe de la protection du fort.

                      Dès lors, elle ne peut par définition être le fait du « d’abord ma gueule », brique de base de l’idéologie libérale (oui, je sais, je reviens à la charge avec mon mythe de l’intérêt général).

                      Bref, un capitalisme régulé avec droit individuel de s’enrichir et protection communautaire, ou encore le concept revisité de « la liberté des uns s’arrête où commence celle des autres ».

                      Le maintien de Glass-Steagall, l’interdiction de placer une partie de la dette de LBO au bilan de la société rachetée, toussatoussa …

                    3. sam player

                      @ Bernie 23 h 33

                      Le libéralisme ce n’est pas d’abord ma gueule contrairement à ce que vous lisez dans Libé.
                      Si le rapport fort-faible est au niveau de la force physique et de la contrainte c’est mal venu dans le libéralisme qui met au premier chef le respect de la propriété et des droits des individus.

                      Si ce rapport fort-faible se fait au niveau financier c’est mal connaître le libéralisme qui pour une personne normalement constituée conduit à la collaboration et des rapports win-win sinon l’achange libre n’existe pas.

                      Si vous avez lu la BD Economix vous avez dû entendre parlé d’Adam Smith au niveau de l’équilibre du marché : le client n’est pas un ennemi du salarié et le patron a besoin des deux.

                      Le socialisme lui crée des conditions d’hyper concurrence entre les salariés et le nivellement par le bas des salaires ou même l’absence de salaire (!) en ne permettant pas à chaque salarié d’avoir un emploi.

                      Salaires bas à cause des cotisations, prix élevés par les taxes.

                      Forbes : Couple marié 2 enfants

                      Pour un salaire annuel net de cotisations sociales et net d’impôts de 36500€:

                      – un salarié français revient à 72,890€ à son employeur
                      – un salarié anglais revent à 55,500€ à son employeur
                      – un salarié allemand revient à 60,900€ à son employeur

                      J’ai le lien si ça vous intéresse.
                      Mais si vous googlez Forbes raising the roof married_50.pdf vous devriez le trouver.

                    4. sam player

                      @ Bernie 23 h 33 au sujet du LBO

                      « l’interdiction de placer une partie de la dette de LBO au bilan de la société rachetée »

                      Je comprends bien qu’un LBO puisse faire se poser des questions et moi-même je me suis posé la question.

                      Mais en fait ce n’est guère différent (même pas du tout) d’une entreprise qui achèterait une machine : elle fait un emprunt, met cette dette dans son bilan, finance cette dette avec un emprunt, paie les mensualités avec les recettes utilisées par l’activité de cette machine (mensualité = capital + intérêt), et amortit l’achat dans son bilan. Au final la machine fait partie du fonds de commerce de l’entreprise et elle a été payée par elle.

                      Bah, au lieu que ce soit une machine, j’aurais pu acheter un de mes concurrents en faisant un emprunt pour 90% du prix, cet emprunt étant remboursé par les 2 sociétés fusionnées.

                      Dans le cas du LBO c’est l’entreprise elle même qui est rachetée par un groupe d’investisseurs et ce n’est pas différent de l’achat d’une machine ou d’un concurrent.

                      J’ai travaillé dans ce type d’entreprise et j’ai souvent entendu comme critique que l’entreprise s’est rachetée elle-même et qu’elle met le remboursement sur son propre dos.

                      En fait non, la socièté qui achète et celle qui est rachetée n’est pas la même, même si elle porte le même nom et assure la continuité de la société précédente : les actionnaires sont différents.
                      C’est comme si en fait, en partant d’une coquille de société vide qui s’appelle Société X j’achetais pour 45Mds l’entreprise Renault (comme si j’achetais une machine), que je fasse un emprunt… etc comme ci-avant.

                      Avec votre proposition, vous interdisez tout simplement à une entreprise d’en racheter une autre. Quand Numericable a racheté SFR c’est un LBO puisque ça a été financé par des emprunts àpour près de 100% de la valeur et les entreprises ont fusionné dernièrement justement pour pouvoir amortir la dette dans le bilan*.

                      Faire des propositions c’est bien mais il fait comprendre que c’est impossible et c’est avec de telles idées que fonctionnent pas mal d’économistes.

                      * (il me semble que pour qu’il y ait amortissement il faut qu’une entreprise possède 95% de l’autre, les comptables confirmeront. C’est aussi la raison pour laquelle les sociétés d’autoroute ont racheté toutes leurs actions sur le marché, pur amortir le coût d’achat de la concession et l’état s’est fait baiser dans les grandes largeurs)

                    5. Bernie Gunther

                      @Sam : que nous ayions tous 2 lu Economix facilite bien évidemment les choses.

                      Adam Smith, comme Riccardo ou d’autres, raisonnaient sur des modèles abstraits et simplifiés (dont ils étaient au moins partiellement conscients), sans un retour d’expérience de 2 siècles : vous et moi n’avons pas cette excuse pour nous fourvoyer dans des querelles de théoriciens.

                      A cette lecture commune, il va de soi que je n’ai pas à vous ré-expliquer le rapport de force multinationale/PME ni multinationale/Etat, qui bien évidemment faussent la légendaire « concurrence libre et non faussée », qui, contrairement à la notion d’intérêt général, semble en effet, elle, ne pas exister.

                      Pour ce qui est de ma critique du LBO, vous imaginez bien qu’en toute cohérence, ce n’est pas dans Libé que je vais en rechercher la critique, ni celle du libéralisme.
                      E&R ? Oui, notamment …

                      Enfin, (trait d’humour de votre part ?) : « Le socialisme lui crée des conditions d’hyper concurrence entre les salariés et le nivellement par le bas des salaires ou même l’absence de salaire (!) en ne permettant pas à chaque salarié d’avoir un emploi. »
                      => le chômage de masse serait donc consubstantiel du socialisme et non pas du capitalisme ?

                    6. albundy17

                      « le chômage de masse serait donc consubstantiel du socialisme et non pas du capitalisme ? »

                      En effet, la distribution d’argent des autres augmentant le cout du salarié, sans parler du salaire minimum qui écarte du marché du travail toute une catégorie de personnes

                    7. Bernie Gunther

                      @Sam : ravi que vous connaissiez bien le LBO parce qu moi, je vois ça de loin (surtout si on rentre dans les histoires de dette senior, dette subalterne, etc.)

                      Mais in fine, si, lorsque la holding X rachète la cible Y, aucune dette n’est inscrite au bilan de Y du seul fait de ce rachat (faisant notamment d’une société auparavant saine une société endettée, pouvant donc à bon droit licencier pour rembourser l’emprunt qu’elle n’a pas contracté), je reconnaîtrais aisément m’être trompé.

                    8. Bernie Gunther

                      @albundy17 : ce que vous décrivez n’est pas le socialisme, ni le communisme.

                      C’est uniquement le clientélisme socialisant EN REGIME CAPITALISTE, c’est à dire la résultante du rapport de force entre système capitaliste de recherche du profit maximum et lois sociales.

                      D’ailleurs, et sans aucunement défendre le socialisme ni son avatar communiste :

                      – je n’ai pas connaissance d’un chômage de masse en système communiste, alors qu’en système capitaliste …
                      – autant je comprends l’intérêt de « l’armée de réserve du capital » pour ledit capital (pression des salaires à la baisse donc augmentation des bénéfices), autant je n’en vois pas l’intérêt en régime socialiste, qui par définition ne recherche pas le bénéfice.

                    9. « je n’ai pas connaissance d’un chômage de masse en système communiste »
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_l'URSS#L.E2.80.99emploi
                      Non seulement il y en avait, mais il n’était pas négligeable du tout (au moins 10%). On ne parlera pas de la misère globale de la population qui rendait ce chômage encore plus insupportable, c’est inutile. Et on peut encore une fois faire une assez bonne corrélation entre libéralisme et taux de chômage : plus un pays est libéral, plus le taux de chômage est bas. Je vous encourage à trouver des contre-exemples crédibles et documentés.

                    10. BDC

                      « – je n’ai pas connaissance d’un chômage de masse en système communiste, alors qu’en système capitaliste … »
                      Riche idée Bernie, on va pouvoir conditionner le versement des aides sociales à un Service de Travail Ob… O… Oh wait …

                    11. sam player

                      @ Bernie 4 juillet 9 h 14
                      J’ai lu vite fait la BD Economix parce que vous en parliez. Il y a de mon avis quelques fautes de traduction (corporation) et ça manque de nommer d’appeler les choses par leur nom : exemple le capitalisme de connivence, des erreurs historiques sur la machine à vapeur, erreurs qui monteraient l’absurdité d brevet, des mélanges de causes et de conséquences (salaires) mais passons…
                      Tiens faudrait que je fasse un article là-dessus !
                      _________
                      Sur les rapports de force vous mélangez le capitalisme et le capitalisme de connivence, je ne sais pas combien de fois il faudra le répéter.
                      Le capitalisme de connivence c’est quand une entreprise bénéficie d’un avantage asymétrique (indu) par rapport à ses concurrents. Ca englobe aussi le monopole d’état mais pas que.
                      Grâce à ses *connivences* avec le pouvoir le capitalisme de connivence met des barrières à l’entrée pour protéger son marché. Pour cela il fait voter des réglementations qui avantagent ses propres produits et en excluent les autres. En final ça augmente le prix et diminue la qualité puisque ça diminue la diversité de l’offre.

                      Des exemples : les télécoms ont eu une amende très importante pour entente mais la raison de cette entente est que le marché est fermé et a été attribué aux copains en dehors de considérations économiques, et les copains des copains sont copains: Coût par an pour les consommateurs : 2Mds d’euros.
                      Et tous les jours vous avez des exemples : suppression de la publicité sur les chaines publiques (Bouygues était un pote à Sarko), nécessité d’agrément pour tel ou tel métier, numerus clausus dans d’autres… interdiction pour un taxi non labellisé de prendre un client à la volée (G7 est un poste à Hollande), interdiction pour un pilote d’avion de prendre des passagers, intervention de banques d’états dans des affaires privées, attribution des fréquences de la TNT, subventions des médias…

                      Pour ce qui est du chômage il y a un article en ce moment sur CP sur le salaire minimum.

                    12. Bernie Gunther

                      Saaaaam !

                      Il ne vous aura pas échappé que nous vivons dans le capitalisme de connivence et pas dans la « concurrence libre et non faussée », j’espère.

                      Ce capitalisme de connivence, que je dénonce (maladroitement ?), me semble, en écho à Michéa, un effet du libéralisme de par l’abaissement (sinon l’éradication) du rôle de la morale.

                      Or, comme je pense que le libéralisme, c’est beau si ça ne mute pas (au moins pas en capitalisme de connivence, justement), j’estime qu’il faut le contraindre par le rapport de force, l’Etat me semblant (tant qu’il n’est pas corrompu, ce qui est de moins en moins certain) un contrepoids pertinent.

                    13. sam player

                      @ bernie 4 juillet 9 h 20 sur le LBO (suite)

                      « Mais in fine, si, lorsque la holding X rachète la cible Y, aucune dette n’est inscrite au bilan de Y du seul fait de ce rachat (faisant notamment d’une société auparavant saine une société endettée, pouvant donc à bon droit licencier pour rembourser l’emprunt qu’elle n’a pas contracté), je reconnaîtrais aisément m’être trompé. »

                      La dette ne serait pas inscrite dans la cible Y (elle n’a pas emprunté pour s’acheter, on n’a pas de dettes avec soi-même) mais dans la holding X qui remboursera le prêt en pompant dans les bénéfices de Y par l’intermédiaire des dividendes. D’où la nécessité d’intégration fiscale (consolidation).
                      C’est la holding qui est propriétaire de la cible Y et elle fait bien ce qu’elle veut avec les bénéfices de Y.

                      Vu de l’extérieur il y a un avantage et un inconvénient avec les LBO :

                      Avantage : la nécessité de faire des bénéfices importants et les covenants (garanties sur les ratios comptables) demandées par les banques obligent à une gestion au cordeau.
                      Perso j’ai adoré par 2 fois travailler dans ce type d’entreprises car il n’y a aucune perte, aucun poste surnuméraire, aucun glandeur, aucune procédure inutile et de bonnes récompenses pour les bons éléments.
                      Pas de fayotage car c’est le résultat qui compte. Donc effectivement il peut y avoir des licenciements pour rationaliser le fonctionnement.
                      Mais si une entreprise est la cible d’un LBO c’est bien qu’on a détecté une possibilité de faire un bénéfice supplémentaire en la rendant plus rationnelle. En effet une entreprise déjà rationnel se vendrait à son prix et n’intéresserait pas un LBO.
                      Une entreprise non rationnelle est vouée à disparaître du marché et en final elle va péricliter et disparaître et donc le rachat ou LBO est utile.
                      2 exemples d’entreprises me viennent en tête : SFR dont j’ai déjà parlé précédemment et Orange Suisse rachetée par Niel et renommée Salt : cette dernière a été vendue car Orange était incapable de la rationaliser. Niel a licencié du personnel quelques mois après.

                      Inconvénient : les bénéfices reversés pour rembourser les emprunts viennent amputer les montants disponibles pour les investissements nécessaires mais vu que le but du LBO est d’augmenter la valeur de l’entreprise pour pouvoir ensuite la revendre, elle a intérêt à au moins conserver sa position sur le marché et donc continuer à faire des investissements et de la R&D. Donc les investissements seulement utiles et amortissables financièrement (pas comptablement) rapidement sont réalisés. Là il faut un bon gestionnaire… mais comme dans toute entreprise en fait.

                      Un bon document sur le LBO , googlez
                      MONTAGES LBO : PROBLÈMES COMPTABLES ET FISCAUX
                      C’est un pdf de 4 pages tiré de la revue RFC.

                    14. sam player

                      oops la réponse à Bernie 4 juillet 2016, 14 h 39 min est plus haut : voir 4 juillet 2016, 15 h 01 min

            2. theo31

              « je continuerai de le contester »

              Je vous conseille la lecture de l’opus magna d’Adam Toose, Le salaire de la destruction. La social-démocratie allemande doit énormément à l’hitlérisme.

              1. Bernie Gunther

                « La social-démocratie allemande doit énormément à l’hitlérisme » : je parle Bismarck, on m’évoque Hitler ? Pas mal ! Un peu comme le FN, créé en 1972, a été un parti collabo pendant la guerre…

        1. Bernie Gunther

          En lisant Michéa, difficile de considérer que capitalisme et libéralisme ne peuvent ni ne doivent être mélangés.

          En outre, taxer Sannat de communiste me semble relever d’un sens de la nuance à peu près équivalent à celui des antifas …

            1. Bernie Gunther

              Dans l’ordre décroissant de facilité :

              1. écrire le bouquin de Michéa
              2. lire le bouquin de Michéa
              3. moquer Michéa

              Votre choix est manifestement fait …

                1. Bernie Gunther

                  Mouais, mais si vous pouviez m’indiquer au passage un site ayant fait une lecture critique de Michéa, ça m’aiderait à affiner.
                  Parce que la seule « fatwa libérale », hormis sa paresse intellectuelle …

                  1. Dr Slump

                    « fatwa libérale ». Expression digne de tous les marxistes qui ne peuvent analyser la société autrement qu’en termes de luttes des classes. Le mot fatwa ne peut pas s’appliquer au libéralisme, qui est une philosophie du droit, pas une religion, et pas une idéologie morale. Tout cela est bien plus proche de la description du socialisme.

                    Et c’est justement ce même biais qui sue dans toutes les phrases et toutes les idées de Michéa dans son fantasme d’empire néotroporib’. Il y décrit  » le  » libéralisme comme une idéologie qui a un but, un projet de société et cherche à l’imposer à tous. Ca ressemble encore vachement au socialisme, et en tout cas ça ne peut pas être le libéralisme. Je vous explique pourquoi:

                    – le libéralisme est avant tout une philosophie du droit. Il n’a pas pour but la libéralisation sauvage de la vente de kalachnikov à des enfants décérébrés, en fait il ne définit pas de but ou de projet de société, mais pose la liberté, la sécurité et la propriété comme fondements, comme conditions préalables pour la vie en société, en s’appuyant sur des lois, sisi, des lois qui garantissent ces principes.

                    – Il n’y pas « un » libéralisme monolithique, il y a divers courants de pensées libéraux, variés, riches, divergents sur certains points, mais généralement d’accord sur la nécessité d’avoir un état qui se limite à ses fonctions régaliennes.

                    – le libéralisme n’est pas une théorie économique. Ce n’est qu’en réalisant qu’une économie prospère et harmonieuse dépend d’une philosophie du droit libérale que les penseurs libéraux ont ajouté l’économie à leurs objets d’études. Oui oui, des penseurs, et libéraux en plus, ça existe monsieur, même que y’en a plein! Allez, je vous en recommande un, français en plus: Frédéric Bastiat.

                    – les libéraux ne sont pas forcément de droite. Ils ne sont pas forcément de gauche non plus. Pour la petite histoire, ce sont des libéraux qui ont milité pour la création des syndicats en France, et contre l’avis des… socialistes.

                    – les nazis, facho, extrémistes de droite de tout poil, racistes ou négationnistes sont aussi anti-libéraux que le sont les… communistes, marxistes, socialistes et autres antifas et résistants de pacotille. Et les libéraux sont aussi éloignés des uns que des autres. Certains ont une sensibilité conservatrice, d’autres progressiste, d’autres j’m’en foutiste, et dans toutes les nuances. Parce qu’en fait, le libéralisme n’est pas politique.

                    Maintenant ça suffit, à vous, si vous êtes dans une démarche honnête, de lire et apprendre ce que les libéraux pensent et souhaitent vraiment, et ce n’est sûrement pas ce que délire Michéa à leur propos.

                    1. Bernie Gunther

                      Joli dédouanement !

                      Sous prétexte que « le libéralisme est avant tout une philosophie du droit. Il n’a pas pour but la libéralisation sauvage de la vente de kalachnikov à des enfants décérébrés », il n’est responsable d’aucune conséquence de son … idéologie, car, comme le décrit bien Michéa, c’en est une, fut-elle insidieuse (en gros, la morale commune, la common decency orwellienne, n’a rien à faire dans une société régie par le seul droit).

                      A ce compte là, puisque le goulag n’était pas un but affiché des bolchéviques, ils n’en sont donc en rien responsables.

                      Cela me ramène à cette citation de Bossuet : « Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. »

                      Ce me semble exactement ce que tente de montrer Michéa, avec succès amha.

                      Autre remarque : comme l’illustre très bien la BD Economix, le libéralisme est notamment fondé sur un modèle scientiste de l’économie, modèle vérifié … dans la théorie des modèles qui en sont le fondement.

                    2. Dr Slump

                      Bernie, vous seul dites que la société libérale n’est régie que par le droit, je n’ai rien affirmé de tel, et c’est inexact puisque le libéralisme n’a pas pour objet, encore une fois, de régir la société.

                      Et trouvez moi un seul goulag, un seul véritable génocide authentiquement libéral, après vous pourrez reparler de toutes vos sources que vous choisissez pour confirmer vos a priori ridicules (ce qu’on appelle le « biais de confirmation »).

                      Calembredaines, licornes et coquecigrue!

                    3. Bernie Gunther

                      Mais selon le libéralisme, qu’est ce qui prime sur tout le reste en termes de relations entre individus ? Le contrat, donc le droit.

                      Je simplifie mais si vous avez mieux …

                      En outre, vous n’avez pas compris mon propos sur le goulag, qui était le suivant : est-on responsable des conséquences, même non désirées, de ses actes ?

                      Si vous répondez que le libéralisme n’est aucunement responsable de la crise des subprimes, vous conviendrez que le communisme n’est aucunement responsable du goulag.

                      Et je vous accorde que le génocide des Amérindiens ne saurait être imputé au seul libéralisme …

                    4. sam player

                      Des contre-lectures sur Michéa pour mesurer l’errement intellectuel.
                      Sur contrepoints.org : un article de l’institut Coppet
                      « Finkielkraut met en doute la thèse de Michéa »

                      L’émission de France Q est en lien dans l’article.et on voit bien comment Michéa manipule l’auditeur contre son contradicteur. Finkielkraut se fait avoir car comme décrit dans l’article de The Wayback Machine Michéa saute de l’abstrait au concret suivant ce qui l’arrange.
                      The Way Back Machine : Fofana, élève de Michéa

                      Sur liberpedia.org : Jean Claude Michéa
                      Cet article fait suite à une interview de Elisabeth Levy

                    5. sam player

                      Merci bibi pour ton lien du 2 juillet 2016, 20 h 00 sur la responsabilité de l’état américain dans la crise des subprimes.

                      Quelque chose à rajouter car ce n’est abordé que partiellement qu’à la fin : des associations et l’état américain ont accusé les banques de racisme vis-a-vis des minorités noires et hispaniques, certes, mais c’est allé jusqu’au procès dans certains cas.
                      Encore des victimes de la corrélation qui ne vaut pas causalité… mais c’est indiscutable que les banques accordaient moins de prêts aux minorités… donc c’est du racisme !

                    6. Bernie Gunther

                      Je ne sais pas pour vous, mais moi, cette controverse me force à affiner mes connaissances. Je vous remercie donc pour cela (on n’est pas sur yahoo! …).

                      « La crise des subprimes est un désastre engendré par l’état. » : comme souvent (y.c. dans mes propres propos), un peu raccourci.

                      L’Etat a effectivement pêché par idéologie, clientélisme et imprudence (le mot est faible), en RENDANT POSSIBLE ces turpitudes, mais c’est la CUPIDITE de quelques-uns (« les acteurs du marché financier ont bien compris que leurs amis du gouvernement (avant d’être secrétaire au trésor, Paulson était CEO de Goldman Sachs…) ne les laisseront pas tomber ») qui a MATERIALISE cette possibilité.

                      Le raisonnement de Michéa en la matière étant que c’est une conséquence directe de l’idélogie libérale selon laquelle la morale n’a rien à faire dans (au moins) la vie économique.

                      Donc re-Bossuet : « Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes ».

                      En outre, il y a 2 façons de réagir à cette triste affaire, après avoir acté le rôle de la réglementation étatique PROMOUVANT ces turpitudes :

                      1. une façon plutôt libérale qui prônerait le « laisser faire » (les marchés), une sorte de lavage de mains à la Pilate
                      2. une façon plus interventionniste, qui a ma préférence, consistant à EMPECHER ces turpitudes.

                    7. sam player

                      @bernie 3 juillet 16 h 32

                      Des banques responsables sur leur propre deniers auraient-elles pris les mêmes décisions ? Non

                      Pourquoi alors ont-elles pris ces décisions ? A cause de la réglementation et parce qu’elles étaient assurées de ne pas en supporter le coût grâce à cette réglementation et aux ordres donnés par les institutions.

                      Et il faut encore plus de réglementation ?

                      http://h16free.com/wp-content/uploads/2010/11/aspirine.jpg

                    8. bibi

                      1) Prôner le laisser-faire c’est donc voter des lois pour contraindre les banques à prêter à des insolvables.
                      2) Il faut contraindre les banques à prêter à des insolvables tout en s’assurant quelles assument les pertes.
                      Y a pas à dire c’est parfaitement logique.

                      Sinon solution simple
                      1) les politiques arrêtent de se mêler de l’immobilier et de restreindre l’offre par des plans d’urbanisme et des normes de constructions.
                      2) Conséquence les prix sont bas.
                      3) Bilan les pauvres peuvent se loger.

                      C’est quand même étonnant que dans les états les moins interventionnistes au niveau de l’immobilier (Texas, Georgie, …) sont ceux ou ont été souscrit le moins de prêts subprimes.

                      Quand pour 50k$ vous pouvez vous acheter une maison de 100m² (regarder les prix à Atlanta, Houston, Dallas) même les pauvres peuvent acheter sur 20 ans en consacrant même pas 20% de leur revenu à l’achat de leur logement vu que la mensualité est en dessous de 300$.

                      Pour aider les pauvres la meilleure chose à faire c’est d’arrêter de renchérir les prix.
                      Monter des usines à gaz pour aider les pauvres à acheter un bien (souvent de moins bonne qualité) qu’il auraient pu s’acheter dans un marché libre n’est jamais la bonne solution.

                    9. Bernie Gunther

                      @Sam : rassurez-vous, j’avais bien compris que pour vous, on n’encule pas son prochain au nom de la bonne gestion du risque alors que pour moi, cela relève d’une morale par nature exclue de l’idéologie libérale …

                    10. sam player

                      @Bernie 22 h 35
                      Le libéralisme en appel au principe de responsabilité des individus. Il y a de multiples exemples où l’état a failli et où soit sa responsabilité n’a pas été engagée, soit il était responsable mais non coupable : sang contaminé.
                      Il faut savoir que pour ce qui est du sang contaminé l’état a préféré laisser du sang non traité circuler pendant quelques mois pour (i) ne pas utiliser le procédé pour lequel il aurait du payer des royalties ou (ii) acheter ce même sang traité par un procédé sûr et (iii) attendre que son propre procédé soit au point. Où est la morale ?

                      Je pourrais vous citer des centaines d’exemples qui montrent que l’état s’en fout car c’est lui qui contrôle mais il ne paie jamais quand il fait des erreurs ou des négligences : déraillement de Brétigny… Où est la morale ?

                      C’est bien joli de faire appel à la morale mais vous faites comment avec ceux qui n’ont pas la même que la vôtre : certains sont pour l’avortement, d’autres non…

                      Les libéraux sont pour que les contrôles soient fait par ceux qui en supporteront les conséquences s’ils sont mal faits mais cela suppose que l’indemnisation des victimes soit faite à un juste niveau.

                      Saviez vous que la société PIP (prothèses mammaires) était assuré que pour 3M€ de sinistres soit 100€ pour chacune des 30,000 victimes ? Et pourtant l’état vous protège… tu parles Charles. Il viendra certainement taper dans les caisses de sécurité sociale : c’est lui qui fait des conneries et c’est nous qui payons. Elle est où la morale ?

                    11. Bernie Gunther

                      @Sam 22h57

                      Je suis parfaitement d’accord avec vous sur vos constats (Brétigny, PIP, …).

                      Mais j’en attribue l’origine à l’avachissement moral généralisé (nos gouvernants, que quelque part nous méritons, sont en effet des merdes humaines).

                      Et j’attribue une partie de cet avachissement moral à la domination idéologique du libéralisme, pour lequel les relations sociales n’ont à être fondées que sur le droit (le contrat, la domination du plus fort étant en la matière celle du plus plus retors) et non pas sur la morale.

                    12. « la domination idéologique du libéralisme »

                      domination ultra néo libérale

                      Faut arrêter de sortir tous les poncifs de France-Cul, svp.

                    13. Bernie Gunther

                      H16, je vous agace, et ça m’ennuie parce que j’aime bien ce que vous faites.

                      Ce que vous écrivez est tout à fait juste et pertinent.

                      Mais refusez d’être instrumentalisé en agitant la peur de je ne sais quel péril rouge pour que le libéralisme mondialisé sous domination oligarchique puisse continuer ses petites affaires.

                      Comme le dit Michéa (eh oui, encore), ma critique du libéralisme n’est pas celle de l’idée de ses pères fondateurs, bien au contraire.

                      C’est celle de ce que quelques gros malins en ont fait ces 2 derniers siècles, cette fameuse dictature soft qui nous asservit (aidée en cela par un Etat aux ordres, en effet), qui met dans les roues des petits patrons ces réglementations que les gros peuvent soit gérer, soit contourner.

          1. theo31

            Les seuls à pouvoir se prévaloir d’être des antifas sont précisément les libéraux. « Tout dans l’Etat, rien en dehors de l’Etat, rien contre l’Etat » : Benito est bien l’icône de tous les socialistes.

      2. bibi

        Le socialisme quelque soit le nom qu’on lui donne fini toujours par prendre fin faute d’argent des autres, et le socialisme rhénan ne fera pas exceptions à la règle.

        Le fait de confier à la puissance publique la gestion de la protection sociale, n’aboutit qu’à une seule et unique chose l’augmentation des dépenses et l’esclavage des travailleurs pour financer les droits de ceux qui ne travaillent pas.

        Il suffit de voir les dettes réelles des asociales-démocrassie européennes pour voir à quel point le modèle rhénan est une abomination.

        http://www.agefi.fr/asset-management/actualites/quotidien/20160321/bombe-a-retardement-retraites-menace-etats-177210

        1. Bernie Gunther

          Votre caricature et vos approximations me laissent pantois !

          D’une part, que vous sembliez considérer Bismarck comme un crypto-marxiste est au mieux risible.

          Ensuite, nous sommes en effet en plein débat sur la société que nous voulons, non seulement pour nous mais aussi pour nos enfants.

          Si pour vous, quelqu’un qui ne travaille pas est forcément un parasite (aucunement sans emploi pour raison de dumping social mondialisé et de l’entretien de l’armée de réserve du Capital), si votre idéal est de bosser jusqu’à 80 ans et plus lorsqu’on n’a pas eu la chance de capitaliser pour sa retraite ou, pire, d’avoir capitalisé et tout perdu, c’est précisément là que se situe notre désaccord.
          Pas dans cette présentation biaisée de la dette sociale qui n’est pas toute la dette (il n’est que de voir la datte globale des Etats-Unis, absorbable sous forme de fuite en avant par le QE, il est vrai).

          Au passage, pour couper court au procès en « intégrisme cégétiste », j’ai toujours bossé dans le privé en PME, 0 jour de chômage et environ 2 semaines de maladie en + de 20 ans.

          Bref, élargissez votre horizon, considérez que 60 % du déficit public est constitué des SEULS INTERETS de la dette (quant au principal …) au profit de ces banques privées (loi Pompidou-Giscard de 73) que la collectivité continue pourtant de sauver (oui, oui, le débiteur qui renfloue son créancier), lisez Comprendre l’Empire et La Guerre des Monnaies.

          Vaste programme, mais comme disait Thucydide : il faut choisir, se reposer ou être libre.

              1. sam player

                Non, une obligation comme son nom l’indique est une reconnaissance de dette.
                Un billet indiquait à l’origine une valeur d’échange contre de l’or puis actuellement contre de la confiance que ce billet gardera une valeur d’échange stable (contre des tomates ou des abricots).
                Si la banque imprime 10% de billets en plus (ou met en circulation de la masse monétaire créée ex-nihilo) alors la valeur du billet d’échange du billet, contre une autre monnaie ou contre des abricots, chutera en conséquence.

                Dans le SME du temps des parités fixes, cela a conduit à des dévaluations du FF et donc a une baisse de valeur d’échange.

                1. sam player

                  « Un billet n’étant rien d’autre qu’une reconnaissance de dette échangeable. »

                  La banque va vous l’échanger contre quoi d’ailleurs ?

                  1. Bernie Gunther

                    La banque ? Qu’est-ce qu’elle vient faire là-dedans ?

                    Le principal, c’est que le marchand de fruits à qui je remets ma reconnaissance de dette auprès de ma banque ait confiance dans sa solvabilité, et par conséquent accepte de me l’échanger contre des fruits.

                    1. sam player

                      Merci. C’est moi qui vient de vous parler de confiance et un billet ce n’est que ça. Si le billet était une reconnaissance de dettes, dites moi envers qui ça le serait ? une reconnaissance envers qui ?

                      J’attends les mauvaises réponses.

                2. Bernie Gunther

                  Sauf erreur de ma part, ce n’est pas parce qu’un billet n’est plus échangeable contre une quantité fixe d’or qu’il n’est plus échangeable contre rien.

                  Le billet que je retire du DAB est une reconnaissance de dette de ma banque à mon égard, ce qui fait que mon compte diminue d’autant (mon capital total est inchangé).

                  Ce billet, je l’échange contre des abricots : le vendeur est alors le nouveau créancier de cette reconnaissance de dette de ma banque.

                  Il peut à son tour soit l’échanger à son tour, soit le porter à sa banque : celle-ci prendra possession de ce billet (= cette reconnaissance de dette) et créditera d’autant le compte de mon vendeur d’abricot.

                  La soi-disant stabilité de la monnaie, déjà fortement fluctuante du temps de l’étalon or n’a rien à voir avec le fait que le billet soit ou non une reconnaissance de dette.

                  Autrement dit, si je vous dois 1 litre d’eau, ma dette reste d’1 litre, ni +, ni -, que vous soyez à côté d’une fontaine ou en plein désert.

                  1. sam player

                    « Le billet que je retire du DAB est une reconnaissance de dette de ma banque à mon égard, »

                    J’ai peur d’avoir mal compris. Le billet serait une reconnaissance de dette ?

                    Non c’est la ligne d’écriture de votre relevé de banque, si tant est qu’elle est positive (créditrice), qui est une reconnaissance de dette à votre égard.

                    La valeur de votre compte diminue car cette opération a été portée à votre débit… et votre banque vous doit moins d’argent.

                    1. Bernie Gunther

                      Votre « regard méprisant » (comme dirait Duflot de Cohen), que je devine à votre prose, ainsi que vos arguties comptables ne changent rien à l’affaire :

                      1. le compte en banque de mon employeur est une reconnaissance de dette de sa banque envers lui
                      2. chaque mois, il m’en cède la contrepartie correspondant à mon travail … déposée directement sur mon compte : MA banque acceptant la reconnaissance de dette de SA banque la crédite sur MON compte, en faisant une reconnaissance de SA dette à MON égard
                      3. je retire un billet du DAB : la reconnaissance de dette de ma banque à mon égard ne bouge pas mais sa forme change légèrement (j’en ai une partie sous forme de bout de papier dans ma poche)
                      4. je paye mes fruits au marché, en transférant la créance attachée à ce billet au vendeur, qui alimente son compte en banque, c’est à dire augmente la reconnaissance de dette de SA banque envers LUI.

                      Après, faut lire la BD Economix (là, je vous tends une perche pour un nouveau sarcasme).

                    2. sam player

                      Pouh… c’est vraiment compliqué dans votre tête… et tout ça pour ne pas répondre à la question basique : un billet de banque est une reconnaissance de dette envers qui ?

                      Personne, puisque ce n’est pas une reconnaissance de dette.

                    3. Bernie Gunther

                      Bon, je réponds là puisque je ne peux pas à votre message suivant (« Personne, puisque ce n’est pas une reconnaissance de dette. »)

                      Ben évidemment si ! C’est une reconnaissance de dette de la banque émettrice (la BCE en l’occurrence) à l’égard de son porteur (moi en l’occurrence).

                      Et comme tout le monde est d’accord pour lui accorder une valeur d’échange, cela fluidifie lesdits échanges.

                      Je peux aussi vous retourner la question : si mon billet de 20 € n’est pas une reconnaissance de dette, c’est quoi, ou plutôt assis sur quoi ? Le papier et l’encre qui le composent (nettement moins de 20 € pour une valeur d’usage à préciser) ? Un certain poids d’or (je vous taquine) ?

                      Autre illustration : si je vous propose de vous payer … 2h de repassage (on est vers les 20 €), vous préférez un billet de 20 €, un poulet de 2 kg ou une reconnaissance de dette de ma part (2h de tondeuse dans votre jardin par exemple) sur papier libre ?
                      Le billet de 20 €, bien sûr.
                      Mais pourquoi ?
                      Ben passque avec le billet, vous avez :
                      – une créance (au moins) aussi sûre que ma reconnaissance de dette
                      – la possibilité d’acheter vous-même le poulet de 2 kg, ou de demander à n’importe qui d’autre de passer la tondeuse chez vous, mais aussi bien d’autre chose.

                      Et je n’ai pas osé vous proposer de vous refiler la créance que j’aurais, au travers de titres « subprime », sur un ménage américain insolvable …

                    4. brigitte

                      Bernie 2/07 19h12

                      Bon, je vois que vous avez fait des progrès en une journée… quoique votre message était un peu hésitant au début.

                      Le billet de 20€ n’est pas une reconnaissance de dettes de qui que ce soit et à l’instant T il n’a pas plus de valeur que tout ce qui pourrait être acheté utilement avec : 20€ de poulet, 20€ d’or ou 20€ de PQ.

                      Et comme vous le notez c’est surtout comme moyen d’échange que ce billet de 20€ est intéressant : ça m’évitera d’aller échanger mon poulet contre 50 kg de patates puis ces 50kg de patates contre 100 rouleaux de PQ… et le billet de 20€ ne pourrit pas (du moins pas pour l’instant)

                      On avance, on avance…

                    5. sam player

                      Ah ben si brigitte a compris !

                      Bon Brigitte faudrait aller expliquer à Bernie que les subprimes c’est la faute à l’état américain qui a forcé les banques à prêter à des clients insolvables (avec menaces) et en fournissant aux banques une garantie d’hypothèque au travers des agences d’état Fannie May et Freedie Mac.

                      Tu t’y colles ?

                    6. Bernie Gunther

                      « l’état américain qui a forcé les banques à prêter à des clients insolvables (avec menaces) » : mouais, une (trop ?) rapide lecture de l’article laisse nettement à penser que l’état américain a bien davantage manié la carotte (effet d’aubaine trouvant écho dans la cupidité de quelques-uns) que le baton (pas vu de menaces de poursuites envers les banques qui ne « joueraient pas le jeu »).

                      C’est d’ailleurs ce en quoi de nombreux contempteurs du libéralisme saluent son efficacité : contrairement au totalitarisme communiste, l’asservissement des peuples ne se fait pas pas la force et la peur mais en douceur et par le consentement.

                      Quand même, pour préciser : je ne suis aucunement collectiviste et ne critique donc pas le petit patron qui se bat au quotidien dans le marigot des réglementations, duquel je suis au contraire solidaire puisque c’est, entre autres, mon patron.
                      Je critique en revanche la Banque (cf. Comprendre l’Empire) qui détient le vrai pouvoir sur les états (notamment grâce à la dette perpétuelle mais aussi par connivence, cf. Paulson), qui ça ét là génèrent ces réglementations dures aux petits et douces aux dominants.

                    7. sam player

                      @ Bernie 3 juillet 2016, 17 h 31

                      Il ne faut pas se borner à la lecture d’un article :

                      New York Times le 29 septembre 1999

                      WASHINGTON, Sept. 29— In a move that could help increase home ownership rates among minorities and low-income consumers, the Fannie Mae Corporation is easing the credit requirements on loans that it will purchase from banks and other lenders.

                      The action, which will begin as a pilot program involving 24 banks in 15 markets — including the New York metropolitan region — will encourage those banks to extend home mortgages to individuals whose credit is generally not good enough to qualify for conventional loans. Fannie Mae officials say they hope to make it a nationwide program by next spring.

                      Fannie Mae, the nation’s biggest underwriter of home mortgages, has been under increasing pressure from the Clinton Administration to expand mortgage loans among low and moderate income people and felt pressure from stock holders to maintain its phenomenal growth in profits.

                      _____
                      C’est Fannie Mae et Freddie Mac qui refinançaient les banques mais à la condition qu’elles aient dans leurs portefeuilles le bon ratio de prêts faits aux minorités noires et hispaniques.

                      Après vous pensez ce que vous voulez, ici on vous donne juste les éléments.

                    8. sam player

                      Bernie, au fait si vous voulez une traduction, n’hésitez pas à demander. Toujours prêts à aider un être égaré.

                    9. Bernie Gunther

                      A part d’être rédigé en Anglais, que cela nous apprend-il ? Que Clinton est une fripouille (et que Madame est favorite pour être aux affaires) ?

                      Certes, mais dans un mécanisme de corruption, il faut aussi un corrompu.

                      Et comme les élites économico-politiques sont dans un mécanisme win-win, on a en effet un échange qui pourrait être :

                      – tu m’aides à obtenir les vote des blacks et je te fais gagner du pognon sans risque
                      – oulah, mais si ça foire et qu’ils ne remboursent pas ?
                      – ben on fait comme d’hab’ : privatisation des bénéfices et socialisation des pertes.

                      Bon, y avait peut-être aussi l’abrogation de Glass-Steagall dans la corbeille de la mariée …

                    10. sam player

                      @ Bernie 3 juillet 23 h 08

                      C’est vous qui mettiez en doute les menaces de l’état aux banques.

                      Ca nous apprend simplement que ce ne sont pas les banques les responsables contrairement à ce que vous disiez.

                      De plus il n’y a pas eu de systèmes de corruption, ce n’était pas une faveur que faisaient les banques, c’était une obligation d’accorder des prêts à des minorités et ça s’appelle la REGLEMENTATION.

                      La finance est le secteur le plus réglementé au monde.

                    11. albundy17

                      Rhooo, j’avais mis un smiley.

                      Cela dit on dirait que tu n’as pas fait ton service militaire, parce que j’en ai vu qui devaient être en négatif

              2. Val

                @Bernie Gunther Ouilleaïe !!! petit stage gratuit sur les monnaies sur gougueule ? interro suprise demain , c’est le patron qui note .

                1. Bernie Gunther

                  Je confesse n’avoir peut-être pas tout compris de La Guerre des Monnaies d’Hongbing Song.

                  Mais de là à n’y avoir strictement rien compris …

                    1. Bernie Gunther

                      Dr Slump, je serai ravi de lire votre critique argumentée du bouquin d’Honbing Song …

                    2. Dr Slump

                      Commencez par lire des libéraux, de vrais libéraux, je veux dire, pas des fumistes contemporains, après on pourra reparler de vos références que vous ne cessez de brandir à tout propos.

                    3. Bernie Gunther

                      En effet, pourquoi m’escrimé-je à lire des contemporains comme Hongbing Song qui ont baigné dans le système en vigueur et ont étudié l’histoire vécue, alors que je pourrais lire les raisonnement libéraux d’il y a 2 siècles raisonnant sur des modèles abstraits (tout en prenant souvent, d’ailleurs, la précaution de le préciser par rapport à la vraie vie), comme le mentionne à plusieurs reprises la BD Economix ?

                    4. Dr Slump

                      L’ancienneté des raisonnements ne sont pas une preuve de leur fausseté, et leur pertinence ne cesse de s’affiner, les expériences menées dans plusieurs pays est suffisamment parlant (Exemple: Nouvelle-Zélande, libéralisation de l’agriculture, hausse des performances, de la qualité, de l’environnement, et surtout de la satisfaction des agriculteurs.

                      Argument d’autorité. La BD « Economix » Hongbing Chinchong et les autres que vous citez ne sont pas des preuves définitives que votre opinion (vos croyances, plutôt) est plus pertinente. Trouvez moi des exemples de socialisme qui réussit mieux que le libéralisme.

                      Exercice: trouvez moi 3 pays dont la politique s’inspire le plus des théories libérales, et faites-moi la démonstration que les habitants de ces pays sont plus pauvres, mois libres, moins en sécurité et moins heureux que tous les pays étatistes, socialistes, collectivistes que vous voudrez. L’exercice est à votre avantage.

                      Z’avez une journée. Bon courage.

                    5. Bernie Gunther

                      Mais JE NE DEFENDS PAS LE SOCIALISME, je défends l’équilibre des rapports de force entre les individus, légitimes à rechercher l’enrichissement, et l’Etat, garant de l’intérêt général.

                      Vos exemples de la Nouvelle-Zélande et autres sont tout à fait pertinents : ils tendent à prouver que lorsqu’il n’y a pas de dominance d’un acteur économique (Trust, Banque … ou Etat dans le socialisme), le libéralisme fonctionne.

                      C’est celui-là, je pense, que nous défendons tous 2.

                      Mais ce n’est évidemment pas celui-là que défendent Wall Street ni la City ni tous ceux qui négocient en secret ces merveilles d’émancipation des peuples telles le TAFTA, par exemple.

                      Et ce n’est pas non plus ce libéralisme que dénoncent Hongbing Song ni Economix.

                      En résumé, le socialisme est, en tant que peur entretenue mais faux péril (qui rêve de Cuba ou de la Corée du Nord ?), l’idiot utile de la classe dominante libérale mondialiste.

                    6. Bis repetita : l’intérêt général, ça n’existe pas.

                      Quant à la « classe dominante libérale mondialiste », lolilol, elle n’existe pas plus.

                    7. Pheldge

                      Patron, laisse tomber ! ça fait trois jours qu’il éreinte Slump , sam player … il doit être fonce-dé à l’E&R , à l’anti-tout et au complotisme illuminati .
                      Laisse le croire à ses bobards, ne perds pas ton temps 😉

                    8. Bernie Gunther

                      H16, jusqu’à présent, vous argumentiez un tant soit peu, y compris par le sarcasme.

                      Si maintenant vous ânonnez, on baisse d’un cran, forcément.

                      Peut-on débattre sans que vous m’affirmiez que Dieu n’existe pas ni que je vous affirme le contraire ?

                    9. Bernie Gunther

                      Mais mon bon Pheldge, au contraire, je passe mon temps à douter et pour cela me confronte un peu.

                      En résumé, ce en quoi je crois profondément, en effet, c’est que l’intérêt général existe et que le seul droit ne saurait suffire à régir les rapports humains.
                      Cela dit pour vous expliquer le fondement de ma pensée que j’estime non encore aboutie.

                      Si de votre côté, vous êtes confit de certitudes, je ne vous en fais aucun grief.

                      C’est quoi, déjà, le nom devant « heureux » ?

                    10. BDC

                      Bernie, ce n’est pas en agressant les gens qu’on enrichit un dialogue. Vous avez de la chance d’obtenir l’intervention de H16. Démonter des sophismes prend du temps que les blogueurs préfèrent consacrer au fond de leurs articles. Des fois on est jaloux des trolls …
                      Sur « le seul droit ne saurait suffire à régir les rapports humains. », perso je suis d’accord. Je distingue les lois, le droit et la morale. Les libéraux veulent le moins de lois possible, mais un droit qui s’applique à tous. AMHA ce n’est pas à l’Etat de nous imposer sa morale, celle-ci vient de notre culture, religion incluse (« tu ne tueras point, tu ne voleras point »). C’est une critique courante du libéralisme « il faut des lois sinon qui empêchera mon voisin de venir me voler … ». Tocqueville ou Jouvenel ont déjà abordé le sujet du contre-pouvoir de la religion et de la morale.

                    11. Bernie Gunther

                      HSeiiiiiiiize ! Mais qu’est-ce que vous me faites là ?

                      Vous tentez de faire accroire que la non-preuve d’un concept serait la preuve de son contraire ?

                      N’ayant pas « Wikisocial » à ma rescousse, je tatonne par moi-même et surtout, me pose des questions concrètes :

                      « L’intérêt général n’est pas autre chose, pour les libéraux et les libertariens, que le respect du droit de chacun » : dans cette abstraction, je ne vois guère de quel droit on parle; celui du prédateur sexuel à vivre pleinement sa sexualité ou celui de son « partenaire » à n’offrir son corps qu’en pleine conscience et en plein accord ?

                    12. « Vous tentez de faire accroire que la non-preuve d’un concept serait la preuve de son contraire ? »
                      non. Je vous dis juste : « prouvez qu’il existe et voilà. » Vous ne le faites pas. Ce que vous faites, en revanche, c’est un gros nuage de fumée avec votre exemple boiteux.

                    13. Pheldge

                      @ bernie : « ma pensée que j’estime non encore aboutie… » c’est un doux euphémisme pour décrire cette ratatouille mal cuite que vous nous servez … par contre, avec opiniâtreté, aplomb, style et aussi un certain bagout (le comble pour votre infâme ragoût ).

                    14. Bernie Gunther

                      BDC, que vous me rangiez de manière manichéenne chez l’offensant indique soit une lecture trop rapide des diférents échanges, soit un parti pris assez probable. Après tout, c’est moi l’intrus là-dedans.

                      Mais qu’entendez-vous par « Vous avez de la chance d’obtenir l’intervention de H16 » ?

                      « Les libéraux veulent le moins de lois possible, mais un droit qui s’applique à tous » : ben moi aussi, pas un droit qui pénalise les faibles au profit des forts (ce que fait le mille-feuille réglementaire de la puissance publique AU SERVICE DE L’HYPERCLASSE MONDIALE – eh oui, je n’ai pas que l’oligarchie mondialiste en stock …-)

                      « AMHA ce n’est pas à l’Etat de nous imposer sa morale, celle-ci vient de notre culture, religion incluse (« tu ne tueras point, tu ne voleras point ») » : 2 remarques :
                      – le libéralisme accepte-t-il une morale si elle en vient à entraver le business ?
                      – cette morale ne va pas, j’espère, jusqu’à « tu ne spéculeras pas sur les ressources alimentaires ni sur l’eau ».

                    15. Bernie Gunther

                      Pheldge, n’ayant eu à goûter que vos crachats dans ma ratatouille, je crains ne guère pouvoir me prononcer quant à vos propres talents …

                    16. Bernie Gunther

                      H16, pfffffh !

                      Et moi, je vous rétorque « prouvez-moi qu’il n’existe pas » et « nananère » et « CéssuiQuilDitQuiYest » : on est bien avancé !

                      Quant à mon exemple, je vous conteste qu’il soit boiteux (au passage, définissez donc à votre tour le concept d’exemple « boiteux ») : il est certes dérangeant, c’est d’ailleurs sa fonction.

                      Non pas comme argument massue, mais comme illustration que « Toussatoussa, c’est ben compliqué ma p’tite dame ».

                      Et comme argument encore plus « boiteux », quelle liberté est donc niée dans un rapport pédophile où l’enfant est consentant ?

                      Perso, si ça me débecte, ce n’est évidemment pas pour des raisons de liberté individuelle bafoué ni de droit violé. Je mets donc ça dans la case « morale ».

                    17. Avez vous fait l’effort de lire le lien que je vous ai fourni, au lieu de vous enferrer ? Et tout comme le signe noir qu’il suffit d’exhiber pour prouver qu’il existe, exhibez la définition claire et qu’on en finisse. Vous ne le faites pas, c’est normal, puisqu’il n’y en a pas. Et un enfant n’est pas consentant, par définition (c’est du droit). C’est pour ça qu’il a des parents, tuteurs ou représentants légaux.

                    18. BDC

                      Bernie, « vous avez de la chance… » parce que le Patron vous invite en tant que troll pour échanger avec vous, il aurait très bien pu vous évincer, après tout on est chez lui et ici on respecte la propriété privée. Eh oui, en tant qu’intrus vous avez davantage d’efforts à fournir, mais vous êtes sympathique. J’en profite pour détruire le sophisme : la morale c’est ce qui empêche de voler son voisin, alors que la loi condamne le vol mais ne l’empêche pas. Le souci c’est qu’en France le droit n’est pas appliqué (le vol n’est pas toujours puni) alors qu’il relève d’une fonction régalienne chère aux libéraux, et qu’il a deux poids deux mesures : + facile de contourner la loi quand on est riche et puissant, + facile aussi quand on est du Kampdubien. A chacun ses références de famine organisée, je peux vous citer l’holodomor ou plus proche de nous l’interdiction du riz doré par les anti-OGM.

                    19. sam player

                      Bernie Gunther 4 juillet 2016, 14 h 51 min

                      Personne ne peut prouver que quelque chose n’existe pas car une preuve est par nature positive.

                      C’est pour cela que quelqu’un est innocent jusqu’à ce qu’on prouve le contraire avec une preuve positive.
                      Des dizaines de millions de personnes ne pourraient pas prouver qu’elles n’ont pas tué Kennedy et n’ont aucun alibi.

                      Je vous pensais d’un autre niveau.

                    20. Bernie Gunther

                      Pas facile, aussi, le zapping boulot-Hashtable !

                      @H16 : ok, j’ai lu en diagonale, mais puis vous confirmer que je suis davantage interventionniste.
                      Mon exemple à l’arrache pas top, j’en conviens; allez, un autre, plus orienté « common decency vs CéLégal » : l’employée qui a donné un rein à sa patronne … puis virée pour cause d’insuffisance professionnelle (pas super vérifié que ce n’est pas une légende, mais même si c’en était une, le cas serait-il si irréaliste que ça ?).

                      @Sam : le coup de la preuve ? Ouais, j’ai tenté …
                      Cela dit, « C’est pour cela que quelqu’un est innocent jusqu’à ce qu’on prouve le contraire avec une preuve positive » :
                      – z’êtes certain de ça ?
                      – l’intime conviction des jurés, c’est quoi ?
                      – et le « présumé innocent », c’est pas un peu un truc bien de chez nous ?
                      – c’est pas au procès de Nuremberg que l’accusation a été explicitement exonérée de la charge de la preuve ?

                    21. Val

                      @Bernie Lo Bernie je me permets d’ajouter ma prose au débat « à la recherche de l’interêt général » suivi de « l’interet general a marché sur l’eau  » (et non l’inverse , ça c’est pour Keko 😉 )
                      Bon on s’en fiche de savoir s’il existe ou pas, c’est improuvable et c’est tant mieux .
                      Par contre affirmer qu’il existe péremptoirement est une atteinte à la liberté de penser de tout un chacun. Surtout qu’en corollaire , au titre de l’existence de ce blob hypothétique , on va nous demander tout un tas de choses plus ou moins douloureuses .
                      C’est pour cela que je me demande pourquoi vous tenez tant que ça à l’existence de cet être fantasmagorique .
                      Perso je crois en qqchose qui s’approche à la définition que l’on donne de Dieu mais c’est purement perso et je ne demanderai à personne un quelconque sacrifice au nom de cela , c’est toute la différence entre croyance personnelle et idéologie .
                      Ma question est donc : pourquoi tenez vous tant que cela à l’existence de l’intérêt général ?

                    22. sam player

                      @ Bernie
                      Présomption d’innocence, ce n’est pas que de chez nous, c’est un principe fondateur de la justice américaine, regardez les séries américaines dont certaines sont très bien faites : Law and Order par exemple. Le « burden of proof » incombe à l’accusation. La défense n’a rien à prouver, juste à démolir l’accusation pour faire douter le jury.

                      La preuve c’est 3 choses : une victime identifiée (vaut mieux faire disparaître le corps), un intérêt au crime ou au délit et une preuve (l’arme si possible).

                      …et aux USA la décision du jury doit être unanime et non uniquement majoritaire comme en france.

                      Les séries françaises sont souvent lamentables mais je ne les regarde plus en fait. Et pourtant ce serait une bonne façon d’informer la population sur cette justice.

                      Mais on s’égare…
                      Vous pouvez prouver que Dieu existe en apportant une preuve mais vous ne pouvez pas prouver qu’il n’existe pas.

                      Bon, une preuve que l’intérêt général existe ?
                      ..

                    23. sam player

                      @Bernie Gunther 4 juillet 2016, 15 h 42 min

                      « Mon exemple à l’arrache pas top, j’en conviens; allez, un autre, plus orienté « common decency vs CéLégal » : l’employée qui a donné un rein à sa patronne … puis virée pour cause d’insuffisance professionnelle (pas super vérifié que ce n’est pas une légende, mais même si c’en était une, le cas serait-il si irréaliste que ça ?). »

                      Perso j’ai fait l’effort de lire votre BD mais il semble que vous n’en ayez fait aucun pour regardez les liens que je vous avais mis sur Michéa et ses exemples alakon (bad cases).

                      Vous auriez lu que cet exemple n’est pas tout à fait la description qu’en fait Michéa (elle n’a pas donné son rein à sa patronne) et sa patronne ne l’a pas viré c’est elle qui lui a fait un procès.
                      Mais même si ce cas pouvait se présenter et comme dit l’article que vous n’avez pas lu :

                      « – une employée US, Debbie Stevens, donne son rein à sa patronne puis se fait licencier pour absentéisme (c’est beaucoup, beaucoup plus subtil que ça* en réalité, mais basons-nous sur la « version officielle ») : « morale libérale en application » selon l’ex-prof montpelliérain ! Pourtant rien de libéral là-dedans, l’employée est juste naïve, et sa patronne une salope (en attendant ledit procès, mais d’ici là, n’est-ce pas). Toute l’Amérique « libérale » en a été scandalisée ? Rien n’y fait pour Michéa. Et d’ailleurs, dans un pays de régime socialiste, il n’y a plus de naïfs et d’enculés, c’est bien connu, ni de faits divers. Cet exemple qu’il sort littéralement de la manche courte de son tee-shirt Che Guevara avait pour but d’expliciter la logique de « don et contre-don », et donc son absence aux Etats-Unis, très largement fumeuse. »

                      C’est dans le lien précédemment donné sur cette file (celui de web.archive.org)

                    24. albundy17

                      Personne ne peut prouver que quelque chose n’existe pas car une preuve est par nature positive. »

                      Tu dis des bêtises Sam, exemple, les tests de QI :mrgreen:

          1. bibi

            Bismark est le créateur du socialisme d’état.

            Si pour vos enfants vous voulez une société ou ils seront réduit en esclavage par l’entremise de l’état pour financer votre retraite c’est votre droit, mais permettez moi d’être en désaccord.

            Je n’ai jamais dit que ceux qui ne travaillent pas sont des parasites.
            Je dis que le modèle rhénan qui consiste à prendre de force aux travailleurs leur argent pour financer les inactifs est une abomination sur le plan moral et aussi sur le plan économique.

            Je ne sais pour quelles raisons certains pensent que l’état entité magique si l’en est devrait avoir en plus du privilège du monopole légal de la violence celui d’emprunter à taux 0.

            Pouvez-vous m’expliquer pourquoi si l’état jouit du privilège d’emprunter à taux 0 il devrait en être différemment des autres agents économiques et par conséquent quel intérêt il y aurait à prêter son épargne?

            1. Bernie Gunther

              L’Etat, même s’il est aujourd’hui dévoyé, est supposé servir l’intérêt général.
              Sauf erreur de ma part, la Banque est supposée servir SES PROPRES intérêts.
              C’est ce qui pour moi diffère.

              Néanmoins, j’avoue avoir caricaturé vos propos, pour illustrer où mène, à mon avis, l’évolution actuelle du libéralisme économique (déréglementation tous azimuts, lutte de tous contre tous dans cette course sans fin du moins disant).

              C’est ce qu’explique mieux que moi Jean-Claude Michéa dans sa critique du libéralisme.

              « pour quelles raisons certains pensent que l’état entité magique si l’en est devrait avoir en plus du privilège du monopole légal de la violence celui d’emprunter à taux 0 » ? : simplement parce que vous ne concevez pas qu’un autre acteur que la Banque, acteur PRIVE, je le rappelle, ait le droit de battre monnaie (émission de monnaie ne reposant sur aucun actif).

              En d’autres termes, pour que l’intérêt général n’ai pas le privilège de battre monnaie, vous prônez que ce droit soit réservé à … un intérêt particulier.

              Encore autrement dit, vous acceptez sans sourciller de payer 100 € d’impôts non pas pour construire 100 € de routes, d’hôpitaux et d’écoles, mais pour en construire seulement une partie, le reste allant dans les poches des actionnaires des banques privées créancières.

              Ben moi, ça m’interroge un peu quand même …

              1. albundy17

                Les banques privées n’ont pas mis un couteau sous la gorge de l’état pour qu’il lui emprunte du pognon. C’est son train de vie mamouthesque et sa gestion calamiteuse qui l’a amené là.

                Quand aux pays socialiste qui battent leur propre monnaie, allez vous renseigner sur l’état du venezuela

                1. Bernie Gunther

                  En effet, pas besoin de mettre le couteau sous la gorge d’un débiteur déjà surendetté : il suffit de lui prêter advitam (avec intérêt, bien sûr) de quoi rembourser sa dette passée, et on voit aisément le rapport de force qui s’installe.

                  Mais si vous me convainquez (je ne parle pas de le démontrer) du caractère apocryphe de cette citation de Rothschild, ça pourra me perturber : « Accordez moi le pouvoir de la création de la monnaie et je ne me soucierai pas de qui fait les lois » …

                  1. albundy17

                    Vous mettez la charrue avant les beaufs, le débiteur ne s’est pas retrouvé du jour au lendemain (jour ou d’après vous les banques privées auraient pris le relais d’une dette existante (Oh ! Wait !) l’état a consciencieusement mis le pays en faillite en distribuant le pognon gratuit des autres que vous aimez tant, par clientélisme et après moi le déluge.

                    C’est ce que Rothschild avait compris dès le départ, la boulimie de l’état ne cessera jamais (voyez également la loi de Parkinson), la corruption et la connivence allant de pair avec les psychopathes qui vont au pouvoir, car c’est une caractéristique des ces hommes et femmes qui souhaitent régir la vie des autres. (il y a un terme dans les tribunaux à ce sujet, mais ne concerne que ceux qui sequestrent qu’une ou deux personnes)

                    Mais surtout, là ou (excusez moi, sans aucune acrimonie) vous ne captez rien, c’est que lorsqu’un pays imprime ses billets, il en dilue la valeur, et vous auriez les prix de votre consommation courante (pratiquement tout est importé) avec une jolie inflation (vénézuela +720% l’année dernière).

                    C’est plus des impôts que vous seriez amené à payer (par gabegie des gvt), mais a vous torcher avec les doigts car le pq trop cher

                    1. Bernie Gunther

                      « Mais surtout, là ou (excusez moi, sans aucune acrimonie) vous ne captez rien, c’est que lorsqu’un pays imprime ses billets, il en dilue la valeur » : alors que lorsque c’est une banque qui les imprime, la valeur n’en est pas diluée ?

                      Je ne capte en effet pas en quoi le QE dilue différemment la valeur de la monnaie selon celui (état ou banque privée) qui en est à l’origine …

              2. bibi

                Une banque comme toute entreprise est censée servir l’intérêt de ses actionnaires et de ses clients, mais avec la force de la loi l’état impose aux banques et aux épargnanats de lui preêter de l’argent pour servir ses propres intérêts.

                Je ne sais pas ou vous avez vu de la dérèglementation, c’est tout le contraire actuellement il y a une inflation réglementaire généralisée.

                Quand l’état recourt à l’emprunt (il pourrait parfaitement payer comptant les infrastructures vu qu’il prélève une énorme part de la richesse nationale entre 35% et 55% selon les pays), il est parfaitement normal qu’il paye un intérêt à ceux qui lui confient leur épargne et que l’intermédiaire la banque soit rémunérée pour avoir mis en relation les épargnants et l’état.

                Donc quand je paye 100€ d’impôt rien n’empêche l’état de construire pour 100€ d’hôpital c’est lui qui fait le choix de recourir à l’emprunt et donc de construire pour 78€ d’hôpital et dépenser 22€ en crédit (2% par an pendant 20 ans).

                Au nom de quoi une entreprise privée qui décide de construire une clinique, une école, une route devrait-elle si elle a recours à l’emprunt payer un intérêt et l’état non?

                Accorder le droit de battre monnaie à l’état on sait comment ça commence et on sait comment ça finie.

                Pour se prémunir de ce risque ont été créées des banques centrales indépendantes, mais avec la création de l’euro et la disparition du Deutsch Mark et donc du rôle de régulateur opéré par la Bundesbank on voit bien que les banques centrales sont devenues le bras armé des états pour battre monnaie détruisant ainsi la confiance envers les monnaies étatiques, ce qui provoquera leur chutes.

                1. sam player

                  J’ajoute à ce que dit bibi 17h52 que l’état oblige les assurances vie (quelques milliers de milliards) à avoir en compte une majorité de dettes d’état (au moins 70% de mémoire)… C’est ce qui alimente le cercle vicieux car si les assurances diminuaient leur participation (réduction de leurs portefeuilles) alors elles créeraient un risque sur leur portefeuille de dettes. Un peu comme une banque qui après avoir soutenu une entreprise déficitaire se retire : elle perd la chance de récupérer sa mise mais c’est aussi pour éviter de perdre plus. Les assurances vie, elles, n’ont pas le choix, elles vivent grâce à la dette pour la dette.

                  1. albundy17

                    ça va être rigolo quand la collecte en assurance vie va diminuer, avec les taux négatifs on est clairement dans un ponzi XXXL, ponzi était un ridicule petit zizi

              3. « l’évolution actuelle du libéralisme économique (déréglementation tous azimuts, lutte de tous contre tous dans cette course sans fin du moins disant »

                Mon dieu mon dieu mon dieu, toute cette dérèglementation, etc… Ça fait un peu peur. Ou rire plutôt.

                  1. albundy17

                    Apparemment il est un peu tôt, j’allais me joindre a cette action mais ma femme me fait les gros yeux. Alors comme demain c’est le premier samedi du mois…

              4. sam player

                Bernie 16h30
                L’intérêt général est une fiction, ça n’existe pas. C’est un concept creux, seul l’individu existe pour ce qui est de faire des choix. Si une seule personne n’est pas d’accord, ce n’est plus général.
                … et tout s’écroule…

                1. Bernie Gunther

                  « L’intérêt général est une fiction, ça n’existe pas » : que de temps perdu par nous tous !!!!!!!

                  C’était bien sûr par là qu’il fallait commencer : fin de la discussion et baste !

                  Bon, c’est pas tout ça, mais je re-checke un peu tout ça (‘tain, vous m’avez sacrément chambré mais je reste beau joueur) et je rentre, parce que j’ai une vie après les forums.

          2. Dr Slump

            Bernie, sauf vot’ respect, z’êtes à côté de la plaque. Bibi n’a pas mentionné Bismarck, n’a pas dit que les chômeurs étaient des parasites (ce qui n’empêche pas qu’une bonne part d’entre eux le soit) , et n’a pas fait de procès en intégrisme cégétiste. C’est vous seul qui mentionnez ces choses.

            Ensuite, vous pointez les 60 % du déficit DE L’ETAT, je corrige votre expression car ce n’est pas le public qui s’est endetté, mais bien les dirigeants de l’état qui nous colle une dette sur le dos. Et cette dette, vous en rendez responsable les banques? Tsk tsk tsk… alors je rectifie: c’est bien l’état qui s’est endetté, les banques ne sont pas responsables de ses dépenses incontrôlées.

            Moi aussi j’ai un vaste programme à proposer, il est très simple et tient en une phrase: que l’état nous lâche la grappe. C’est comme avec les enfants: quand on leur fiche la paix, ils apprennent à se débrouiller et ils fichent la paix à leurs parents. Voilà!

            1. Lorelei

              Demandez aux Mosellans-Alsaciens s’ils ne sont pas contents des lois laissées par Bismarck pour 3 jours d’arrêt et 6 semaines de maladie. Les cotisations sont plus élevées, mais longtemps, jusqu’aux obligations de s’affilier à une mutuelle, il valait mieux être malade dans ces 3 départements.

            2. Bernie Gunther

              « les banques ne sont pas responsables de ses dépenses incontrôlées » : à vous comme à d’autres, je conseille La Guerre des Monnaies d’Hongbing Song.

              Ou, pour faire + court l’édifiante épitaphe sur la tombe d’Andrew Jackson, dont on songe à supprimer le portrait des billets de 20 $.

              Uniquement parce qu’il a massacré des indiens, bien sûr, pas pour d’autres raisons …

              1. Dr Slump

                Je crois que vous mélangez un peu tout dans le même gloubi-bocal. Le fait que l’état finance sa dette avec l’inflation, le contrôle de la monnaie et des taux (ou l’illusion de…) est une résultante de sa propension à l’endettement. Vous prenez une conséquence pour une cause. Et les directeurs des banques centrales qui participent à ce vol organisé sont issus du même moule et des mêmes réseaux que les politiciens à la tête de l’état.

                Si l’état avait une gestion saine, honnête et rigoureuse de ses budgets, il ne s’endetterait pas, et il ne serait pas en recherche constante de ressources quelles qu’elles soient.

                Encore une fois, les dirigeants à la tête de l’état sont seuls responsables de l’endettement, il n’appartient qu’à eux de cesser ces combines monétaires, qui font sans doute bien les affaires de certains milieux bancaires de connivence, mais qui ne décident pas des dépenses de l’état.

                En fait, plus que les banques, les gens à blâmer sont plutôt les pauv’ cht’i français qui réclament constamment des aides, des mesures, des moyens, des bisous et des câlins à des politiciens trop contents de pouvoir ainsi taper dans le coffre.

                1. albundy17

                  « les gens à blâmer sont plutôt les pauv’ cht’i français qui réclament constamment des aides, des mesures, des moyens, des bisous et des câlins à des politiciens trop contents de pouvoir ainsi taper dans le coffre. »

                  Non, là je m’inscrit en faux, c’est normal qu’ils tentent de téter autant qu’ils peuvent, humain quoi.

                  1. Dr Slump

                    Humain, oui, enfin ça se discute, normal, non. T’as besoin de pognon, ou de quoi que ce soit, tu te sors les doigts du derche pour le gagner honnêtement, par tes efforts et ton travail. Sans quoi, t’es juste un pique-assiette, un parasite, un mendiant, un quémandeur, tout ce que tu veux, mais pas un individu autonome et responsable, et pas un libéral. Liberté = responsabilité. En,fin c’est ma vision des choses.

                    1. René-Pierre Samary

                      Vous avez une vision des choses bien théorique, Dr. On peut vouloir être responsable, mais on ne peut l’être au-delà de certaines limites. Si dans une population le pourcentage des « responsables » est trop bas, il devient stupide de l’être, à moins d’aspirer à la sainteté.

                    2. albundy17

                      C’est la nature humaine, nous somme fainéant, tous, c’est pour ça que le socialisme ou le communisme échoue partout ou il passe. Pourquoi te sortir les doigts du fillon alors qu’on t’apporte des pilons gratos ?

                    3. Dr Slump

                      C’est curieux c’est toujours la réponse qu’on m’oppose dans ce genre de situation délétère. Pour le dopage: « oh bah maintenant que tout le monde se dope, c’est comme ça y’a qu’à légaliser maintenant », pour la corruption: « oh bah de toute façon tout le monde en palpe, alors autant légaliser », la société des assistés: « oh bah tout le monde obtient quelque chose de l’état en braillant un coup, alors autant faire pareil ». C’est vraiment formidable: puisque cette société est pourrie, autant être pourri aussi, les gens honnêtes et responsables sont des idiots. C’est sûr que comme ça, ça ira de mieux en mieux hein?

                      C’est ça votre vision des choses, ou alors quelque chose m’échappe?
                      Bien sûr il y a des exceptions et des cas de figures qui font qu’on ne peut pas ne pas participer à un fonctionnement destructeur. Je paye des cotisations comme tout le monde, et si je me retrouve au chomedu, je ne vais pas refuser de toucher les assedic. Je parle d’intégrité, pas de sainteté, okay?
                      Mais ce qui différencie alors l’individu responsable qui se sort les doigts du derche du quémandeur-profiteur, c’est que l’un préfère obtenir ses moyens de subsistance en cherchant à retrouver une activité professionnelle, bref à être payé pour son travail, tandis que l’autre cherchera à demander et prolonger le plus possible toutes les aides accessibles, ce qui revient à être payé par le contribuable pour ne rien foutre.

                      Si vous trouvez que c’est plus intelligent de pointer à toutes les administrations possibles pour toucher de l’argent gratuit des autres, pourquoi ne vous mettez-vous pas au chômage alors? A vous les allocs, les APL, RSA….

                    4. sam player

                      Dr je sens bien que c’est moi que tu vises avec le dopage vu notre discussion sur CP si mes souvenirs sont bons.

                      Je ne disais pas ça pour le « tous pourri alors allons-y gaiement » à l’époque mais à quoi ça sert de mettre en place une règle si tu es incapable de la vérifier car tu n’as pas les moyens techniques.

                      Je me suis bien marré avec la radiographie des vélos ! Bientôt une radiographie des cyclistes pour vérifier qu’ils n’ont pas des prothèses motrices (un pacemaker ça compte ?)

            3. Bernie Gunther

              Vous avez raison : c’est moi qui ai le 1er mentionné Bismarck, ce à quoi Bibi a répondu « Le socialisme quelque soit le nom qu’on lui donne fini toujours par prendre fin faute d’argent des autres, et le socialisme rhénan ne fera pas exceptions à la règle. ».

              Alors que je parlais précisément de CAPITALISME rhénan …

              1. bibi

                Le capitalisme rhénan son vrai nom c’est modèle social rhénan et c’est bien un socialisme, et c’est un socialisme plus soft que le capitalisme de connivence français mais il est lui aussi en faillite car les engagements futurs en terme de pensions et de santé ne pourront être honorés faute d’argent des autres.

                Le problème avec le mot capitalisme que l’on rencontre aussi avec le mot libéralisme c’est que si il est accolé à quelque chose vous pouvez quasiment être sur que ça n’en est pas.

                1. Bernie Gunther

                  Bon, ben je vais me lire « L’Empire du moindre mal » de Michéa parce que manifestement, vous estimez qu’on vit dans un modèle indépassable.

                  La fameuse fin de l’histoire de Fukuyama, peut-être.

                  1. Vassinhac

                    Au contraire, c’est comme quand je discutais avec des collègues encartés CGT (et fonctionnaires), on est d’accord sur le fait que le système actuel a un problème (pas difficile à voir), mais on n’analyse pas le problème de la même façon : l’un considère qu’il faut interdire les dérives, l’autre dit que c’est la réglementation existante même qui est déjà à l’origine du problème.

                    1. Bernie Gunther

                      Et Michéa considère que tout vouloir régir par la réglementation (que celle-ci soit l’origine de nos maux ou leur remède) ne saurait suffire.
                      D’où son rappel du concept orwellien de common decency.

                    2. sam player

                      « …la réglementation … ne saurait suffire « 

                      Doctrine communiste… d’un communiste fils d’un communiste

          3. NickSeller

            Vous présupposez que les libéraux sont pour le financement des Etats par les banques privées, elles mêmes arrosées par la BCE, et cela de manière illimitée et inconséquente.. Or, la distribution d’argent gratuit aux banques par l’intermédiaire de leur spread est caractéristique d’un capitalisme de connivence comme celui dans lequel nous nous embourbons, rien à voir avec le libéralisme.

            Giscard était un arriviste, certainement pas un vrai libéral, comme le montre la mise en place de cette fameuse loi que vous citez (qui organise ce capitalisme de connivence). Il a crû bon de mettre en place un collège unique au détriment de la réputation des formations professionnalisantes et de la qualité de l’enseignement en général (nivellement par le bas dans un certain nombre de collèges).

            Un vrai gouvernement libéral (Thatcher..) ne laisserait pas s’envoler la dette nationale comme les présidents Français l’ont fait sous couvert du fait que « un Etat ne se gère pas comme une entreprise », argument censé mais largement employé à tout va pour justifier l’injustifiable.

            1. Deres

              Le « Nous c’est différent » est juste une variante du « Cette fois, c’est différent » qui sert à justifier de toujours utiliser la pire des solutions pour l’intérêt général mais qui arrange celui qui est au commande.

            2. Bernie Gunther

              « un Etat ne se gère pas comme une entreprise » : en effet, un état n’a pas vocation à faire du profit, mais uniquement à servir l’intérêt général.

              Ce qui ne signifie pas qu’il ait à s’adonner au gaspillage clientéliste, bien sûr, puisque ledit gaspillage dessert précisément l’intérêt général.

              Quant à l’impécuniosité de l’Etat, vieille rengaine des libéraux pour justifier toutes les privatisations possibles…

              1. Deres

                Ben si, on attend de dl’Etat qu’il fasse grossir la richesse commune,qu’on mesure généralement avec le PIB faute de mieux (hypothèse que la richesse totale est proportionnel aux échanges de richesse). Et en ce moment, on voit que la croissance du PIB est famélique alors que la dette explose … Autrement dit, le peu d’accumulation de richesse du pays se fait à crédit.

                1. Bernie Gunther

                  En effet, mais pas seulement chez nous : écoutez Olivier Delamarche, par exemple.

                  La VRAIE question, que personne ou presque n’approfondit vraiment, est : à qui profite cette avalanche de crédit ?

                  Eeeeh oui, et le contre-feu pour ceux qui s’interrogent à ce sujet consiste en l’habituel et commode procès en complotisme.

                    1. albundy17

                      Psssstt, chut hein, il y a aussi CETELEM, ils forcent les gens a prendre des crédits pour récupérer leur maison, mais chuuuuut

                    2. BDC

                      « À qui profite cette avalanche de crédit ? »
                      N’étant pas spécialiste, j’aimerais bien qu’on me confirme ici que les banques revendent une grosse partie des OAT dans nos placements, et qu’au final en bout de chaîne ce sont nous les particuliers et les entreprises qui détenons la majorité de la dette via nos actifs et assurances-vie ? (Intérêts et plus-values, faut-il le rappeler, ponctionnés en CSG CRDS PFL IRPP IS etc. qui reviennent à l’Etat …)

                    3. Bernie Gunther

                      Et moi, aveuglé par mes théories complotistes, qui ne voit pas ce sens du sacrifice des banques au profit de l’émancipation des masses.
                      Merci de m’avoir éclairé …

                    4. Jiff

                      @BDC

                      De mémoire, sur les placements standards les assurances doivent consigner 27% des sommes, sur les OAT, 0.
                      (mais j’suis pas spécialiste, quelqu’un devra confirmer ou infirmer.)

                    5. albundy17

                      @Bernie Gunther 1 juillet 2016, 18 h 57 min

                      Personne ne vous affuble de théorie complotiste, vous vous protégez derrière ce paravent pour camper sur des positions qui ne viennent pas de votre reflexion, mais de ce que vous avez entendu.

                      En toute amitié, relisez à tête froide ce que vous avez avancé, et ce qui vous a été dessiné, je sais que la pilule rouge est dure à avaler, j’y suis passé avec de vrai coup de gueule vis a vis de sam (on sent qu’il vieillit, presque pédagogue avec vous).

                      Quand au sacrifice des banques, juste une question, vous mentionniez tout à l’heure être payé pour votre boulot, est ce normal ???

                    6. sam player

                      Albundy 19h17

                      J’avais écrit pour Bernie : « c’est le bordel dans votre tête » et j’ai rectifié en mettant « c’est compliqué dans votre tête »…

                      je vieillis, oui !

                    7. Pheldge

                      Oh merci sam, « je vieillis … » , merci, je me sens moins seul (Ari étant hors concours 😉 )

                  1. sam player

                    Olivier Delamarche… ah oui, Platinium Gestion, le fonds qui même par rapport au creux du creux de 2008-2009 a encore réussi à perdre de l’argent (-38% sur 3 ans)… pas grave il va le fermer et réactiver un ancien fonds dont personne n’avait jamais entendu parler…
                    Quand on se dit économiste (Delamarche) et qu’on donne des leçons ça serait bien d’avoir un minimum à présenter comme résultats, mais bon, il paraît que c’est un contrarien et qu’un jour il aura raison : faudrait juste qu’il ne soit pas mort avant.

                    1. MCA

                      @sam player – 1 juillet 2016, 18 h 52 min

                      Delamarche est peut être un piètre gestionnaire en ce qui concerne les fonds qu’il gère, ce qui est une chose, mais il ne faut pas mélanger ça avec ses analyses économiques sur le Japon, la Chine, les US et l’Europe qui ne me semblent pas dénuées d’intérêt, bien au contraire.

                      D’ailleurs les anglais avec leur Brexit ne font qu’appliquer ce qu’il dit : cette Europe ne tient pas debout et le premier qui partira sera celui qui s’en sortira le mieux.

                      Il affirme que les pays composant l’Europe ont des économies trop divergentes pour avoir une monnaie commune (basée sur l’ex deutschemark), comment être en opposition avec une telle affirmation quand on en constate les ravages dans les pays du sud?

                      Il utilise des recoupements pertinents et très intéressants en liant la croissance prétendue de la Chine vs la progression de la consommation électrique, le baltic dry index le cours des matières premières, le vieillissement de leur population catastrophique lié à la politique ancienne de l’enfant unique, les infrastructures démentielles qui ne servent à rien (notamment les villes neuves entièrement vides) etc…

                      En résumé, tu devrais l’écouter plus souvent! :o))))

                    2. Bernie Gunther

                      Si seulement le crédit d’Alain Minc pouvait être, de même, jugé à l’aune de ses performances opérationnelles (Benedetti en conserve un bon souvenir, je crois) …

                1. Bernie Gunther

                  Comme dit précédemment, il fallait commencer par là.

                  Perso, c’est comme Dieu, j’y crois, mais puis concevoir que ce soit mon opium …

                  1. Val

                    Décidément Bernie relisez la bible et dites moi une ligne qui parle de l intérêt général. Vous êtes le champion du monde du raisonnement qui part de travers car vous partez systématiquement de définitions fausses. Vous avez sans doute été un trop bon élève.

                    1. Bernie Gunther

                      Manifestement, vous n’avez pas besoin d’un texte de la longueur de la Bible pour lire de travers : j’ai écrit que je croyais en l’intérêt général COMME JE CROIS en Dieu, et non pas que l’intérêt général se trouve dans la Bible.

                      Essayez encore …

    2. Français

      il dit vrai pour certains trucs, mais il a le réflexe socialiste dès qu’il aborde les rapports sociaux.
      Ses apports sur les placements dans le tangible oui, l’or oui;
      Je ne l’ai jamais entendu prévoir la courbe du tx d’intérêt il y 15ans!
      mais il se dit économiste et j’ai des doutes tant il a de partis pris et écrit des erreurs que moi-même de culture modeste, je suis capable de détecter facilement.

  14. lxy

    Merci H16 …Sauf erreur ons ne trouve ce genre d’information que sur ce site alors que nous sommes noyé du matin au soir par de la prétendue ‘info » inutile, superficielle ou de propagande. Quid du financement plus ou moins occulte des syndicats ? Je n’ai jamais rien lu ou entendu à ce sujet.
    Autre remarque, toute cette réglementation devrait encourager les locations AirNB. Quoique…j’imagine un loueur qui se fait squatter par un faux touriste.Je lui souhaite beaucoup de plaisir pour essayer de l’expulser avec toute sa petite famille de clandestins.

  15. JiJiBé

    Le DALO a une version aquatique pour ceux qui vivent la tête dans le seau, suivez mon regard…le PEDALO !
    Dont nous avons l’immense fierté de détenir la plus belle flotte d’Europe avec son vaisseau amiral prochainement décliné en version subaquatique.

    Quousque tandem abutere, patientia nostra ?

  16. Christiane Chavane

    Ajoutons qu’ils veulent sucrer l’APL aux locataires dont le loyer serait jugé par la CAF trop élevé même d’un euro. Il faut être fou pour investir dans le locatif en France.

  17. Peste et coryza

    Je vais me faire l’avocat du diable, mais il y a de l’abus de la part des proprios…

    500 euros de loyer pour un 30 m2 au Vallet… c’est fumé… A tel point que des jeunes qui débutent, même au dessus du SMIC, achètent des terrains et vivent dans des caravanes.
    Ou alors, il faut vivre en Vendée… quand on bosse sur Nantes, c’est pas glop du tout, car on bouffe tout en essence.

    Sans parler des délires des proprios : vous gagnez 5 fois le loyer + charges mais il me faut un garant + assurance.

    1. sam player

      NIMBY !
      Est ce que baisser le montant du loyer augmentera le nombre de logements dans ce quartier ?
      Des fois tu es affligeant P&C !

      1. Peste et coryza

        C’est le Vallet à 1/2 heure de Nantes. Mis à part des poules, du muscadet juste bon pour les moules, et Clisson à 10 minutes, il n’y a que dalle…

        Et ce n’est pas le quartier rupin, loin de là (les rupins sont à haute et basse goulaine).

          1. Peste et coryza

            Je fis simplement le constat que le quidam lambda, pas cassos mais juste entre le smic et 2*smic, ne peuvent se loger car ils se font racketter par des proprios qui ne sont visiblement pas au courant que leurs apparts ne peuvent être loués que par des gens sans thune car trop loin des villes, et des garanties qu’ils exigent (j’ai même vu un cadre en période d’essai être obligé de retourner chez sa mère à 40 piges, alors qu’il gagne 4000 euros nets/mois, car le proprio ne louait pas à des CDD et des périodes d’essais).
            http://www.dailymotion.com/video/xdvf5_l-immobilier-a-paris-excellent_fun

            Résultat : le sans dent honnête vit dans une caravane à bouffer des raviolis, et le cassos se loge avec mon pognon.

            1. « des proprios qui ne sont visiblement pas au courant »
              Si si. C’est parce qu’ils sont au courant que tu te retrouves dans le caca. Fini le temps des naïfs et de ceux qui croyaient les gens sur leur bonne bobine. Mais ça ne semble absolument pas percoler chez toi.

            2. Pere Collateur

              Ca rejoint le problème du risque locatif. Votre bonhomme en CDD à 4000 balles, si on ne faisait pas chier les proprios, ils trouverait à se loger et plustot deux fois qu’une. Et le jeunot entre deux smics, pareil!

              Quand un risque est élevé, c’est qu’on espère un rendement futur elevé. Ici, avec l’immobilier locatif, le rendement est minable. Donc on demande des garanties à n’en plus finir, rien que pour éviter de perdre de la thune.

              Mais apparement, c’est ce que les gens veulent massivement: Plus de contrôle des loyers. Et bien ils l’auront. Par contre des locations à prix honnete et abondantes, nada.

              Je ne sais pas combien de temps pourront encore durer ces singeries? Ca fait bien 40 ans maintenant que ca délire comme ca. J’espère que j’en verrais la fin de mon vivant…

            3. Deres

              Si ils fixent ce prix, c’est qu’il y a la demande associée. Le problème est surtout que tes smicards sont en concurrence avec des personnes gagnant plus, qui se sont elles même fait évincé du centre ville devenu trop chères pour elles. Et n’oublions pas que le prix des loyers est vaguement lié au prix de l’immobilier, à la rentabilité associé et au rapport entre offre te demande. C’est comme cela que la hausse de prix se communique du centre vers la périphérie. Quand la commune centrale organise la pénurie, par exemple en augmentant le taux de logement sociaux et en bloquant les loyers ce qui fixe les gens, le logement privé devenant plus rare devient plus cher et cette hausse des prix se propage vers la périphérie via la fuite des gens vers de loyers moins cher. Bref, Bastiat et ce qui ne se voit pas as usual.

              1. sam player

                … et si le prix de l’immo augmente c’est aussi à cause du peu de confiance des gens dans le système de retraite. C’est d’ailleurs aussi pour cela que les français investissent très peu dans les actions : moins de risque et pas d’impôts sur la plus-value de la résidence principale… et c’est pourquoi ils conservent des logements beaucoup trop grand une fois que les enfants sont partis, c’est une réserve de valeur.
                Une fois en retraite et s’ils ont une résidence secondaire, ils vendent la principale.

    2. Bernie Gunther

      Bien entendu, rien ne vous empêche d’acheter un bien, même modeste, et de le louer à un tarif social et sans vous soucier de la solvabilité de votre locataire : ça s’appelle la gestion du risque, que personne ne pratique de la même façon selon que c’est son pognon qui est en jeu ou non.

      Mais faites le : cette exemplarité devrait faire tache d’huile … ou pas.

      1. bibi

        La solidarité est du ressort de l’état et uniquement de lui gare à vous si vous voulez le concurrencer, et ce n’est pas parce que vous possédez un bien que vous pouvez en faire ce que bon vous semble on est en France que diable!

        Donc vous ne pouvez pas louer un bien immobilier en dessous du prix du marché, sinon vous aurez à faire au fisc qui redressera le montant des loyers perçus au prix du marché.

        http://www.sicavonline.fr/index.cfm?action=m_actu&ida=491942-controle-fiscal-pratiquer-un-loyer-inferieur-a-celui-du-marche-peut-couter-cher

          1. Roi Heenok

            L’etau se reserre a chaque nouvelle loi ou nouveau decret.
            La fixation des prix immobiliers se rapproche.

            Pour info, le controle des prix immobiliers en Angleterre dans la phase du juste après guerre a cause plus de dommages sur l’immobilier anglais que la guerre elle meme (destructions + allocation de l’industrie vers l’armement plutot que la construction) dans le meme laps de temps.

        1. sam player

          Seul l’état connaît le prix juste… Si c’est moins c’est forcément qu’il y a un dessous de table… et du mankagagner !

    3. Tu inverses comme bien souvent cause et conséquence. Il n’y a pas abus des proprios, il y a adaptation de ceux-ci aux abus qu’ils subissent parce que la loi ne leur permet pas de garantir leurs droits.

          1. Val
      1. JeanLouisNevers

        Cette présentation trop simpliste est fausse. Les propriétaires aussi peuvent être cons, et là je ne parle pas des prix.

        Sur le marché actuel, ces propriétaires réclament des documents qu’ils n’ont pas à demander. Si encore c’était justifié, pourquoi pas… sauf que la conséquence immédiate, c’est qu’en Ile-de-France, tout cadre un peu malin falsifie les documents qu’il donne.

        Il y a quelque chose de malsain à exiger 3 fois le loyer, un garant, les bulletins de salaire, la fiche d’imposition, parfois des relevés de compte, une caution démesurée… alors que de toute façon :

        – La situation du locataire peut changer du jour au lendemain.
        – Il peut être riche mais mal-honnête et refuser de payer du jour au lendemain (et là, mêmes problèmes que face aux autres impayés).
        – Il peut mentir dans la majorité de ses déclarations.

        C’est d’autant plus drôle quand le marché est tenu à 70% par des vieux qui n’ont pu acheter QUE grâce à l’endettement gentiment laissés aux générations futures, le tout en verrouillant le marché par l’inflation. Ils ont du mal à louer ? Qu’ils crèvent, ils sont responsables de la situation actuelle.

        D’autant que ces propriétaires qui réclament du libéralisme sont (comme beaucoup de patrons ‘libéraux’) totalement socialistes quand eux mêmes sont concernés. Quand un locataire honnête part en laissant un mois de préavis seulement, alors que le marché est ultra avantageux pour le bailleur, ça gueule. Quand un appartement est rendu nickel, ça fait des difficultés sur la caution : j’en suis à trois appartement, toujours pareil.

        1. Quelle avalanche de poncifs.

          Une seule question : pourquoi les propriétaires ne demandent quasiment pas de papiers pour un locataire à Montréal, à Houston, ou dans tant d’endroits dans le monde que la place manque ici ? Pourquoi ? Parce que ces gens sont plus intelligents que les propriétaires français qui sont cons (vos mots) ?

          La situation actuelle est exclusivement créée par la législation délirante en vigueur.

          1. sam player

            Expérience personnelle : Australie
            – Visite groupée des logements. Pas de perte de temps.
            – Vaut mieux laisser votre application form à la personne chargée des visites car la décision est prise dans les 24 heures de la visite.
            – Pas de caution solidaire juste 1 ou 2 référents : votre banquier, votre boss, votre compagnie d’électricité.
            – Une caution d’un mois de loyer versée à un organisme d’état qui se rémunère avec les intérêts des sommes déposées.
            – Bail de durée fixe au choix du propriétaire (6 mois, 1 an ou plus) ne pouvant être dénoncé avant son terme. Si vous voulez partir avant, payez les frais de recherche d’un nouveau locataire (perso $200).
            – Le propriétaire peut visiter à tout moment le logement sauf pendant les 3 premiers mois et avec un préavis de 24 heures mais ils n’en abusent pas car ce serait contre-productif et les nouvelles vont vite.

            Si vous ne payez pas votre loyer : rappel dans les 24 heures et 5 jours après vos affaires sont sur le trottoir.

            Résultat : très facile de trouver un logement, marché très dynamique et les propriétaires sont en vraie concurrence. On peut aussi faire des enchères si on veut vraiment être retenu parmi les 30 candidats pour chaque annonce.

            1. sam player

              Ah j’oubliais : accord immédiat sur la restitution de caution qui se fait par virement sous une semaine. Perso j’ai fourni une facture d’une société de nettoyage ($100 de la main à la main) ils se sont occupés de tout (four, plaque, stores etc…) et l’accord de l’agence m’a été donné sur présentation de la facture…

            2. Dr Slump

              Expérience personnelle: Paris-guetto

              – visite groupée des logements: queue depuis l’entrée de l’immeuble jusqu’à l’entrée du  » joli appartement  » au 3ème, description donnée pour une infâme et minuscule chambre de bonne en soupente. Si l’appartement vaut le coup, une seule alternative: avoir son dossier complet, fiches de payes en CDI plus garants + 3 mois d’avance payés sur place cash, et là la file d’attente s’évapore aussitôt, tout le monde dehors la visite est finie. Après 1 ou 2 h d’attente.

              Paris, plus belle ville du monde… bwahahaha!

              1. sam player

                Par contre j’ai toujours vu des appartements propres qu’ils soient vides ou occupés. Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’appartements avec des fenêtres aveugles ou des réduits, mais en général le prix est en conséquence : $100 par semaine quand le F2 était à $400 la semaine.

          2. JeanLouisNevers

            Ce ne sont pas des poncifs, c’est juste la réalité.

            Oui, ils sont idiots de demander des papiers qui ont de fortes chances d’être des faux et qui ne seront jamais opposables juridiquement, puisque leur exigence est souvent limite légalement.

            Et oui, je pense que la majorité des propriétaires des pays anglo-saxons (ou d’ailleurs) sont plus malins et moins idéologiques que les propriétaires français.

            Après, libre à vous de défendre des propriétaires dont la majorité est issue du capitalisme de connivence, et qui exigent plus de libéralisme tout en s’accommodant très bien des APL (gonflant artificiellement la rente immobilière) et en pestant contre toute fluidification permise au locataire, comme le préavis réduit.

            Le fait de vivre sous un régime ultra-réglementé n’explique et n’excuse pas tout. Les propriétaires immobiliers me font penser aux patrons de startups que je fréquente tous les jours :

            – Le lundi : ‘ouin ouin, il y a trop d’État, trop de règlementation’
            – Le mardi : subvention publique d’un million d’euros
            – Le mercredi : ‘nous, les entrepreneurs, on n’est pas assez aidés…’

            Et je suis d’accord avec vous, la législation actuelle est catastrophique et incite à l’immobilisme. Mais je ne suis pas certain que vos propriétaires apprécieraient le libéralisme. Pouvoir mettre dehors sans motif un type avec un mois de préavis, ça va avec la diminution de 30% de leur valeur immobilière (fin des APL), avec l’interdiction de demander tout document (qu’on demande aujourd’hui plus pour la conformité sociale que pour la solvabilité, puisqu’un riche patron de SAS sera refusé et un fonctionnaire à 1400€ accepté) et avec la possibilité pour le locataire de pouvoir partir avec le même préavis.

            Le propriétaire Français de plus de 50 ans, c’est un fonctionnaire qui a bien réussi.

            1. JeanLouisNevers

              Et j’oubliais : si les bailleurs français sont si malins et libéraux, comment se fait-il qu’ils préfèrent louer une résidence principale meublée à un fonctionnaire de catégorie C « avec pièces justificatives ma bonne dame » qu’à un dirigeant de SAS « officiellement sans salaire », alors que celui-ci propose de régler l’intégralité des loyers d’avance, légalement ?

              Peut-être parce que ces propriétaires ne sont pas vraiment libéraux. Ils sont surtout conformes socialement.

              1. sam player

                Vous mélangez les causes et les conséquences : ce ne sont pas les propriétaires anglais qui sont plus ou moins malins, c’est la réglementation qui conduit au comportement et non l’inverse.

                    1. albundy17

                      J’étais SUUUR à 1000 %.

                      J’aurais bien pris un pari mais les cotes étaient minables, en fait négative

                1. Aristarkke

                  Exactement. Un de mes neveux par alliance était allé en perfide Albion, tenir un poste de repetiteur de français (assistant du prof de français du bahut) chargé d’avoir des échanges oraux type conversation courante, avec les eleves pour leur donner une pratique de la langue moins académique, leur expliquer les expressions à double sens, etc…
                  Pour louer un petit studio, l’agent immobilier ne lui avait demandé que sa CI et une copie de son contrat de travail. Point barre. Là où il s’attendait aux pires difficultés dans une petite ville de province du Pays de Galles…

                  1. Pheldge

                    « des échanges oraux … » quelle famille de pervers ! et moi qui me fais mauvais traiter au moindre petit jeu d’homos de mots un peu grivois, à la moindre plaisanterie un peu gauloise …

              2. bibi

                En France la plus part des baux locatifs sont à durée indéterminé, il n’y a que très peu de location à cours terme en dehors des saisonnières, et se sont souvent des appartements dans des résidences hôtelières de grosses agglomérations.

                Votre patron de SAS pourra aligner x mois de loyer il reste moins solvable à long terme qu’un fonctionnaire pour lequel il y a toujours moyen de récupérer le loyer même si il ne veut pas payer alors que votre patron de SAS qui ne paierait plus son loyer il vous faudra 3 ans pour le virer.

            2. albundy17

              « Le propriétaire Français de plus de 50 ans, c’est un fonctionnaire qui a bien réussi. »

              Whaaaa…. Mais alors, les locataires sont tous des ploucs ?

              Il y a beaucoup d’aigreur dans vos propos.

              Le proprio qui souhaite virer un locataire, ce n’est jamais de gaieté de coeur, réfléchissez un peu…

              1. Pheldge

                que tu dis ! le proprio c’est un salaud de riche qui s’enrichit de la misère des pauvres en les exploitant honteusement .les riches c’est rien que des voleurs ! Ils méritent d’être copieusement taxé et régulé, parce que, parce que !

            3. Taisson

              « Le propriétaire Français de plus de 50 ans, c’est un fonctionnaire qui a bien réussi »
              Bien sur que les propriétaires sont des vieux !!
              Vraiment n’importe quoi !
              Même en supposant que tout aille bien dans ce pays, expliquez moi comment, avec des premiers revenus arrivants à l’aube de la trentaine, sachant que si l’on est pas né propriétaire, qu’ il faut environ 20ans pour payer un bien immobilier, comment peut on être propriétaire d’un bien disponible à la location avant la cinquantaine??
              Quand à l’origine sociale de ces propriétaires, il faut savoir que la plupart étaient des artisans et commerçants, et autres indépendants (je parle des petits). qui n’avaient que ce moyen pour assurer leurs vieux jours !!
              Les fonctionnaires, plus ils sont de grade élevés, moins ils sont propriétaires, sauf de résidences secondaires !
              Quand on à des revenus connus et garantis sans incertitudes à vie, pourquoi s’enquiquiner à gérer et entretenir de l’immobilier?
              Vos arguments sont ceux du socialiste qui ne veut pas se l’avouer…
              Le vrai but du socialisme est de supprimer le logement locatif privé.
              Ils sont sur le point , pour ça aussi d’y arriver , en utilisant les vielles jalousies: C’est évidemment plus facile de répéter la litanie du méchant monsieur vautour, l’image du propriétaire rentier d’avant guerre.
              Aujourd’hui, les risques sont tels, que plus rien ne justifie la location par des propriétaires privés.
              Locataires invirables, dépôt de garantie ne couvrant pas le quart des déprédations,, rapports sur les installations, les termites, etc…
              A refaire à chaque nouveau locataire.
              Donc de moins en moins de logements disponibles, donc de plus en plus chers…
              Et rassurez vous, dans quelques années, ne seront disponibles à la location que du logement social.
              Comme çà, il n’aura plus de méchant vieux propriétaires, et tout le monde sera content !

            4. « ils sont idiots de demander des papiers » , « la majorité des propriétaires des pays anglo-saxons (ou d’ailleurs) sont plus malins »,… « le propriétaire Français de plus de 50 ans, c’est un fonctionnaire qui a bien réussi ».
              Ben voilà du gros poncif bien gras.

              Le fait de vivre sous un régime ultra-réglementé n’explique et n’excuse pas tout.
              Ca explique très très bien tout ce qu’on observe. Ce que vous ne faites pas.

              « je ne suis pas certain que vos propriétaires apprécieraient le libéralisme »
              Ah mais je n’ai émis aucune opinion sur le libéralisme des propriétaires. Je garantis en revanche sur facture que les 40 dernières années de législations expliquent très bien plus de 90% des effets qu’on observe.

              1. Aristarkke

                Pas tout à fait 40 ans mais 34 ans puisque le premier coup de tonnerre dans le ciel des locations privées a été la loi quilliot de 82, suivie de ses démultiplications jusqu’à la loi de 89 qui ont commencé à déséquilibrer les rapports bailleur/locataire en faveur du dernier cité. La loi de 48, contrairement à sa réputation, n’était pas aussi terrible que cela puisque, par le biais de travaux d’amélioration, on pouvait « en sortir », à condition de respecter une procédure certes tatillone mais gérable.
                Le drame de la loi de 48 a été que dès les années 75, l’Etat a commencé à faire du social sur le dos des bailleurs privés. Si bien qu’ensuite, les loyers sont devenus tellement ridicules que les bailleurs n’ont plus eu les moyens de suivre… Mais elle laissait donc un secteur dit « libre »… Qui l’était plutôt pas mal jusqu’à Quilliot…
                Et entre 89 et Duflot, il n’y a eu que de la contrainte ajoutée à chaque fois sur le dos du bailleur… C’est pourquoi les societés patrimoniales des investisseurs institutionnels se sont désengagées du logement pour migrer vers les bureaux ou locaux de travail par ailleurs bien plus rentables en terme loyer/coût de construction. Ajoutez egalement les effets de l’appauvrissement relatif du salarié dans la part touchée en numeraire de son salaire complet / son salaire complet…

            5. Lorelei

              On ne fréquente pas les mêmes propriétaires. Ceux que je connais travaillent dans le bâtiment et aucun fonctionnaire que je connais ne possède de biens autres que sa propre maison. Donc, je devrais dire que tous les propriétaires sont des artisans qui exploitent l’ouvrier qui cherche un logement. Merci Zola!

              1. jeanLouisNevers

                Vous pouvez bien raconter ce que vous voulez, les faits sont les faits.

                Les propriétaires actuels ont organisé la prise de contrôle du marché immobilier par la dette et par l’inflation.

                Et oui, ils ont des comportements irrationnels. le fait de demander des papiers que l’on sait faux et inutiles légalement en est un exemple (parce qu’encore, accepter un faux pour engager plus tard la responsabilité d’un tiers, ça peut se défendre).

                Vos propriétaires laborieux existent bien. Mais c’est comme les poissons volants, ce n’est pas la majorité du genre. Excusez-moi de n’avoir aucune pitié pour une caste qui est totalement représentative du capitalisme de connivence… à échelle nationale. C’est sûr, ça demande un peu plus de courage de taper dessus que de taper sur deux-trois politiciens connus, et c’est sûr, ça concerne beaucoup de ‘grands libéraux’ qui n’aiment pas qu’on leur applique leur propre grille d’analyse. Et je maintiens sur ‘l’attaque des vieux’ : la réalité, c’est que quand ils étaient jeunes actifs, eux ont pu s’endetter pour acheter à des prix défiants toute concurrence, grâce à des politiques socialistes qu’ils ont soutenu. Nous, on ne peut plus. Qui viendra me donner tort ? Vos proprios là, sans la dette/planche à billets de 1950 à 2000, ils n’auraient rien. Et sans les APL, ils auraient quelque chose valant bien moins.

                La vérité, c’est que vous n’êtes pas libéraux. Vous défendez le propriétaire, peu importe la manière dont il a acquis sa propriété et peu importe ses comportements. Et c’est moi qui suis accusé de socialiste…

                1. jeanLouisNevers

                  Et évidemment, pour pouvoir me cogner dessus, on est bien obligé de me faire dire ce que je n’ai pas dit, comme ‘haine du riche’. Alors que je n’ai aucun problème avec ça, et que je trouve moralement normal de pouvoir mettre un type dehors une semaine après un impayé. Je ne l’ai jamais reproché à un propriétaire qui le ferait. Et à titre personnel, j’en serai même capable en dehors de toute loi.

                  Mais c’est dingue, des communistes aux libéraux, c’est le même délire idéologique, le même sectarisme et la même utilisation des concepts pour justifier des intérêts très privés et très catégoriels. Mais bon, les communistes au moins eux, ils assument : dictature du prolétariat.

                  Quand je lis vos réponses, je comprends mieux pourquoi Romain Gary, après avoir fui l’est enfant (et étant donc devenu un anti-communiste chevronné) avait pourtant déclaré à propos des grosses familles qui étaient restées ‘bienfait, les rouges leur auront appris la vie’.

                  1. Pheldge

                     » peu importe la manière dont il a acquis sa propriété … » non, ça on le sait , le riche n’est riche QUE parce qu’il a volé son argent au pauvre , que le pauvre, c’est pour ça qu’il est encore plus pauvre ! Camarade, je te propose de rejoindre sur faceBook le joyeux groupe festif : « faisons la poche aux 500 familles » qui avec ton soutien affichera fièrement 78 000 like + 1 🙂

                    1. JeanLouisNevers

                      Si vous ne faites pas la différence entre quelqu’un qui a acquis sa propriété par le travail, l’héritage ou la chance et quelqu’un qui l’a acquis par le vol, libre à vous.

                      Pour moi, un homme qui a acquis sa propriété par le vol d’état (dette et inflation, bénéfices de la planification) n’a pas à venir réclamer plus de libéralisme maintenant que ça lui serait bénéfique.

                      Je suis le seul libéral conséquent et vivant dans le monde réel sur le fil que j’ai initié.

                    2. albundy17

                      Décidément, la nuit ne porte pas conseils à tous.

                      Vous fustigez l’inflation, celle ci crée par les états détenant la planche à billet, en même temps vous fustigez son remède que représenterait le frein des taux d’intérêt (si l’état que vous adorez en avait quelque chose à foutre)

                      Je passerai sur votre mention d’être libéral, vous ne vous rendez même pas compte que vous êtes communiste, peut être qu’un jour vous vous en rendrez compte mais apparemment il y a du boulot avant le coming out.

                    3. sam player

                      @JLNevers
                      Je ne pensais pas que vous alliez revenir alors j’avais laissé tomber.
                      Mais puisque vous êtes là, je vais vous demander si ça ne vous gêne pas de répéter à l’envi ce que vous avez entendu ailleurs sans même vous poser de questions ?

                      Parc locatif : c’est 39% des résidences principales. C’est 6 millions de logements privés, 4.6 millions de logements sociaux. Donc le parc locatif privé représente 22% du total des résidences principales.
                      Et 22% seraient le problème ?
                      En Allemagne c’est 60%.

                      Evolution
                      Depuis 1978 le parc locatif privé avait perdu près d’un million de logements (creux en 1988) et en 2005, quand on a arrêté d’emmerder les propriétaires, on est simplement revenu au niveau de 1978 (près de 30 ans avant!) alors que non seulement la population a augmenté mais aussi le nombre de foyers du à l’augmentations des foyers monoparentaux.
                      1981 ça vous dit quelque chose ?

                      Qui est propriétaire du locatif ?
                      Les institutionnels se sont désengagés depuis ans du lacatif et il ne représente plus que % du parc locatif (privé + social) et donc 15% du privé.
                      Hors institutionnel ce sont 8.7% des ménages qui possèdent le parc locatif privé soit 2.4 millions de foyers qui possèdent entre 4.8 et 6 millions de logements locatifs soit en moyenne entre 2 et 2.5 logements par foyer… waouh les riches !

                      66% gèrent la location en direct avec le locataire.

                      « Selon l’enquête patrimoine 2010, le bailleur moyen a 55 ans et possède 2,1 logements locatifs.

                      Bon c’est une moyenne :
                      – 2% détiennent 16.5% du parc
                      – 20% détiennent 50% du parc
                      – 52% détiennent 70% du parc locatif et sont dans le 8ème, 9ème et 10ème décile de revenus. (je suis dans le 9ème et j’avais pas remarqué !)

                      Ils sont plus souvent actifs que retraités sauf chez les employés et ouvriers (2.6 vs 4.7% et 1 vs 4.4%)

                      72.3% de ceux qui ont plus de 10 logements locatifs sont partagés entre plusieurs foyers et pour 50% cela vient d’un héritage mis en SCI. Pour les autres, moins de 20% proviennent d’un héritage.

                      Ce n’est guère différent de l’enquête de 1996 :
                      « André Massot constatait, à partir de l’enquête bailleurs de 1996, que les logements locatifs appartenant aux personnes physiques correspondaient à trois origines possibles : 42% des logements avaient été achetés avec projet locatif, 28% avec un autre propos (se loger soi-même ou loger un membre de la famille) ; 29% des logements avaient été obtenus par héritage ou donation. »

                      Revenus
                      Les revenus locatifs ne représentent en moyenne que 10% des revenus des bailleurs :
                      1 logement : 6%
                      2 logements 11%
                      3 à 5 logements 15%
                      6 à 10 logements 21%
                      Plus de 10 logements 38%
                      Ensemble 10%

                      Voili, voilou pour les gros richards que se la pètent et font crever de faim les locataires.

                      C’est sur le site de l’anil.org

                    4. sam player

                      oops les chiffres ont sauté sur un paragraphe

                      Les institutionnels se sont désengagés depuis 40 ans du locatif et ils ne représentent plus que 10% du parc locatif (privé + social) et donc 15% du privé.

                  2. Taisson

                    Je ne reviens quasiment jamais sur les commentaires de la veille.
                    Mais vraiment, vos commentaires sont des caricatures parfaitement exemplaires des résultats du formatage des générations arrivant aujourd’hui à l’âge adulte.
                    Si vous saviez les exigences des banques dans les années 70 pour accorder un prêt immobilier, je vous garantie qu’en comparaison, aujourd’hui, c’est devenu très facile !
                    On exigeait alors un apport personnel important, que seuls de gros sacrifices de confort et de dépenses rendait possible pour les petits salaires.
                    Ensuite il fallait continuer à faire attention pour payer les traites!
                    Comme tous les jeunes , vous pensez que le parcours de vie de ceux qui vous ont précédés était facile!
                    Sachez que rien ne l’est jamais quand on ne fait pas au départ partie des classe sociales aisées.
                    Quand à la débilité profonde de croire que l’inflation nous à payé quelque chose, essayiez donc de faire des économies avec une inflation à deux chiffres, et vous nous en direz des nouvelles!
                    Vos critères d’opinions sont basés sur des chiffres faux, et d’autres que moi vous l’on démontré ici, Votre seule excuse est d’avoir (en gros) entre 25 et 40 ans, c’est à dire de ne rien connaître de la situation antérieure, à part les idées que l’on à construit pour vous.
                    La propriété privée était le principal facteur de progrès générationnel de ceux qui nous ont précédés.
                    Evidemment, les idéologies actuelles n’en veulent plus, et la haine de ceux qui possèdent est un argument qui marche à tous les coups.
                    Continuez à penser comme un « professeur des écoles » , et vous confirmerez très rapidement que ce pays est foutu;
                    Mais , c’est votre avenir, pas le mien, qui est derrière moi…

                    L’échec de ceux de ma génération, ce n’est pas de s’être goinfrés (la plupart auraient bien voulu..) comme le croient les jeunes, mais c’est d’avoir laissé se développer ces idéologies mortifères pour notre civilisation…. ou le collectivisme de surface crée toujours plus de castes de privilégiés sans aucun lien avec leur travail, ou même leur valeur personnelle.

                    1. Val

                      @taisson c est impossible de lutter contre le collectivisme car il ment , il séduit et nous nous n avons que la rude vérité , réalité à offrir. Mais le collectivisme meurt finalement quand il est la devant tous car il ne peut plus tricher.

                    2. JeanLouisNevers

                      Comme tous les jeunes, je regarde les chiffres de la politique sociale qui a été menée avant que je naisse et qu’on me demande de financer maintenant. Chiffres qui sont validés quand je regarde empiriquement autour de moi, connaissant de bons vieux propriétaires ‘modestes’ quinquas qui n’ont pu se constituer un patrimoine que grâce à la redistribution massive. Et qui votent souvent socialistes d’ailleurs (et sont même fréquemment élus municipaux dans les petites villes). Mais qui râlent après le ‘cas-social’ qui loue et les protections sont il bénéficie.

                      Et comme tous les jeunes qui voient ça, j’en déduis que lorsque l’on nettoiera tout ça (notamment en liquidant sans contrepartie le système de retraite et la branche maladie de la sécurité sociale) il faudra peut-être aussi penser à s’interroger sur ce qui a permis de se constituer ce patrimoine.

                      Il y a quelque chose de drôle à être traité de communiste quand on fait ça. Les communistes sont précisément ceux qui défendent aveuglément l’enrichissement de cette classe d’âge, enrichissement qui se matérialise principalement dans l’immobilier.

                      Entendons-nous bien : je ne dis pas que la solution pour que le marché aille mieux et la planification. Il faut plus de libéralisme, concrètement (parce que c’est la seule chose qui marche) et moralement (parce que même s’il n’y avait que 1% de propriétaires honnêtes à subir des situation intenables, il faudrait organiser la société en fonction d’eux, d’autant qu’après tout ils sont propriétaires de leur bien, et ont donc tous les droits dessus). Je m’amuse juste de constater que dans ce cas précis, un grand nombre des victimes de la planification sont des gens qui l’ont soutenu.Je m’en réjouis. C’est mal ?

                      Et vous, vous me traitez de communiste parce que je ne défend pas le propriétaire. Si j’avais critiqué les propriétaires cadres du parti en URSS, j’aurais aussi été traité de communiste ?

                    3. sam player

                      @ JLNevers

                      A quoi ça sert de se casser le cul à vous mettre des éléments (ci-dessus 13h17) si vous raisonnez en mettant la tête à votre fenêtre pour savoir le temps qu’il fait sur toute la france ?

                    4. BDC

                      Jean-Louis, je fais aussi partie des <40 ans, et je déplore aussi le sacrifice de notre génération. Les discussions avec nos aînés tournent vite au dialogue de sourds. Mais on ne peut pas reprocher aux gens de s'être adaptés au système, c'est humain et c'est d'ailleurs à l'origine des échecs du collectivisme, mais seulement comme le dit Taisson : "d’avoir laissé se développer ces idéologies mortifères pour notre civilisation".

                    5. Val

                      @jean Louis je comprends bien votre situation . Si ça peut vous consoler nous avions fait ce constat déjà il y a 20 ans (on avait eu le « bon gout » d acheter en 91 à des taux de 14% juste avant le krach immobilier. ..
                      Les salaires ne suivant pas , les impôts par contre….. bref nous avons fui. 15 ans d aventures et de bonheur. 15 ans qui ont donné aux enfants le goût du grand large. Je pense qu il ne sert à rien de ressasser, allez la ou vous pensez vivre mieux. Vous ne le regretterez pas.

                    6. albundy17

                      @Val (j’aime bien celle là :mrgreen:)

                      votre achat à 14% en 91, votre banquier en rigole encore.

                      sam player 2 juillet 2016, 23 h 07 min

                      « si vous raisonnez en mettant la tête à votre fenêtre pour savoir le temps qu’il fait sur toute la france ? »

                      Je pense que le problème est ailleurs, y a tout qu’est mélangé à l’intérieur et il n’arrive pas à ranger

                      BDC, j’apprends que vous avez moins de 40, voilà qui est intéressant 😛 On ne peut surtout, reprocher à nos aînés de s’être eux aussi fait avoir, même si la facture nous est adressée. Sachez que vous même êtes depuis votre naissance en train de fabriquer une facture encore plus lourde pour les suivants

                    7. BDC

                      Albundy, la « facture encore plus lourde », quand je vois les amputations sur ma fiche de paie, mes impôts et ma future retraite qui fond comme neige au soleil, j’ai un doute. En revanche là où je suis d’accord, c’est que je n’ai pas (encore ?) d’enfants (il y a un roman à développer pourquoi on les fait aussi tard, quand on les fait …), c’est là où ma contribution à ce système de Ponzi est très négative, une consolation !

                    8. sam player

                      @Val

                      14% en 1991 ? Vous achetez de l’immo avec un crédit Cofidis ?

                      En 1991 le taux du crédit immo était de 9%. Googlez
                      taux crédit immo en 1991
                      C’est la 1ère répone après les liens sponsorisés.

                    9. Val

                      @albundy  » votre banquier en rigole encore » : oui c est sûr mais à l’époque ce n’est pas comme si on avait le choix , évidemment ça s’est progressivement renégocie.
                      (pour la blague à 2 balles , ça me fait plutôt marrer 😉 mais avec modération , hein )
                      @Jean Louis c’est juste pour vous dire que ça n’est jamais simple pour personne. La mauvaise nouvelle aujourd’hui c’est que les perspectives française sont bouchées et bloquées à l’ émeri . La bonne c’est que si on s’arrache on peut partir et réussir à atteindre son objectif , ne pas oublier que notre nationalité française est un golden multipass , profitez-en ça pourrait s’arrêter .

                    10. Quiet Desperation

                      J’ai acheté en 1983, une maison ancienne, sans travaux, donc sans taux aidé : et donc 16.95%… l’ai remboursée trois fois en 15 ans… pas de vacances (une semaine par an, en moyenne) mais mes enfants ont eu une jeunesse heureuse, au calme, et dans un beau cadre…

                      Je ne regrette donc rien, sinon la sottise mal informée de ceux qui se verraient bien en « levellers », considérant qu’un vieux de mon âge (65 ans) est un propriétaire spoliateur de leur génération… qu’y-a-t-il d’étonnant ou d’injuste à ce qu’en arrivant à l’âge de la retraite – sauf à avoir tout gaspillé de ses gains sur 40 ans – on se trouve à posséder un patrimoine ?

                      Tout, tout de suite à 25/30 ans ?… un intéressant programme constructiviste…

          3. Français

            il y a ne serait-ce que 25 ans, les locations se faisaient tranquillement,
            et on demandait 3 fiches de payes dans le pire des cas;
            et les responsabilités étaient acceptées. parfois il y avait une subrogation des droits de caf. Je parle de locations privées.
            La rencontre du bailleur/mandant et futur locataire était décisive.
            Plus de réglementation intenable, c’est plus de transgression volontaire et même involontaires d’ailleurs!
            c’était une toute petite partie de mon travail..
            Actuellement, tout le monde ment tellement qu’il a toute les chances de passer pour un « étron » bipède, mais ce n’est pas grave on a profité de la situation, de son point de vue mais seulement de celui là!
            c’est ce que je disais, on s’ensauvage!

            1. albundy17

              Le premier appart que j’ai acheté, ce fut avec des fiches de salaire bidon pour que le crédit soit accepté (ma boite de l’époque démarrait avec peine, j’arrivais a me sortir 500 francs/mois, et encore…. :mrgreen:

            2. sam player

              @ français 10h32
              C’est plus facile de divorcer que de se séparer d’un locataire !
              Et effectivement, quand le divorce était compliqué, beaucoup auraient pu être poursuivis pour faux et usage de faux quand on se rappelle les attestations que devaient se faire les époux, même parfois en connivence, pour présenter au juge des éléments montrant que si ça continue, faudrait que ça cesse.

              1. Quiet Desperation

                Parvenir à l’expulsion d’un locataire indélicat ou défaillant (voire les deux), ce n’est plus même le parcours du combattant, mais l’assaut (à balles réelles) contre des positions préparées à l’avance – depuis plus d’une vingtaine d’années et quelle que soit la couleur officielle du Parti au pouvoir – par l’Etat et ses pseudopodes.

                En prenant pour base des hypothèses idylliques (pas de demande d’Aide Juridictionnelle qui retarde la procédure, pas de saisine du Juge en demande de délais et suspension de la clause résolutoire, pas de manoeuvres dilatoires avec renvois lors des audiences successives par un avocat retors, pas d’appel du jugement enfin obtenu, pas de saisine du Juge de l’Exécution après épuisement des recours), il faut à peu près 18 mois, à tout le moins, pour en arriver à la pré-expulsion.

                Une fois à ce stade, il faudra attendre le bon vouloir de la Préfecture pour l’assistance de la force publique, ce qui peut prendre des mois encore… et pour espérer récupérer un logement le plus souvent vandalisé par un locataire fort de son sentiment de persécution par le Grand Capital…

                Quant à l’ADIL (filiale de l’ANIL dans chaque département) on peut faire confiance à ses statistiques, car elle n’est guère pro-bailleur… Les ADIL – associations largement subventionnées – sont infiltrées par de bons petits, genre DAL, qui mènent un combat retardateur, et conseillent chafouinement le locataire, au rebours de leur statut qui exalte la neutralité et l’absence de rôle contentieux…

                En pratique, je me demande bien pourquoi les bailleurs privés continuent encore à louer leurs logements, face à l’hostilité ouverte ou cachée de l’Etat, des services sociaux, d’une bonne part de la Magistrature (22% au Syndicat du Mur des Cons), et de l’Administration au sens large…

                Des masochistes, n’est-ce pas ?

      2. Français

        Bien sûr M. H16, mais j’irai plus loin, c’est que le contrat n’a plus de valeur tant toutes les clauses de responsabilité du preneur sont compensées par une surprotection dudit signataire.
        Il faut donc ajouter des clauses indirectes, para contrat, pour compenser l’absence de responsabilité contractuelle d’une des parties. Le contrat est fait selon la loi, vous avez raison, et la loi ne protège plus équitablement,
        mais impose un déséquilibre qui détruit l’engagement de gré à gré,
        et les responsabilités sont remplacées par l’exercice de la perversion.

        Une partie profite, forte du pouvoir de l’Etat qui désormais dit la justice, par « voix » de medium s’il le faut, l’autre partie contourne l’obstacle par tous les moyens!
        Quel que soit le sujet en France actuellement, on est dans ce type de rapports. Ce putain d’Etat est partout, et lamine tous les rapports humains et leurs valeurs constructives d’avenir.
        On s’ensauvage.

    4. jeans82

      Moins de contraintes sur les propriétaires permettrait d’augmenter l’offre de logements en locations et donc moins de tensions sur les loyers.
      D’un autre côté, des loyers plus raisonnables, permettrait aux locataires de bonne foi d’arriver à payer leurs locations et de continuer à vire !

      1. Jiff

        « Moins de contraintes sur les propriétaires »

        C’est un euphémisme 🙂

        « et donc moins de tensions sur les loyers »

        Votre raisonnement est plutôt faux, si les loyers se sont envolés, c’est en grande partie dû aux APL.
        Ex: Vous louiez 1,000 avant que ça n’existe, l’APL arrive et finance votre locataire jusqu’à 700, dans votre for intérieur (fortifié par votre fortitude fort à propos:), vous vous dites (et vous renseignez) que votre locataire peut certainement payer un poil de plus et/ou que l’APL suivra et/ou qu’un locataire plus aisé sera intéressé, vous montez donc le loyer à 1,200 – c’est humain et logique, et si vous ne le faites pas, c’est que vous êtes un mauvais gestionnaire.

        En règle générale, toute tentative d’un état pour « réguler » en profondeur un marché qui de plus, fonctionnait relativement bien avant qu’il n’y plonge ses gros naseaux morveux, est vouée à l’échec/au détournement/à la cata/à l’explosion; de plus, les « régulations » se pointent toujours là où il ne faut pas et sont inexistantes (ou fort complaisantes) là où il le faudrait – normal, la seule connaissance de la vie réelledu marché que ces gens-là ont, c’est à travers de multiples rapports quasiment tout le temps orientés dans le bon sens (CàD le leur, la brosse à reluire étant fortement conseillée si l’on veut durer dans le voisinage des poliotiques.)
        Donc, c’est parti pour durer et empirer, tout comme refus de séparer les activités banquaires + sauvetage des banques vont mener droit à la destruction totale du système financier actuel parce que les entrelacements feront que quand un gros sautera, tout le reste suivra gaiement…

        1. Deres

          En fait vous êtes d’accord. Les APL augmentent la demande alors que la régulation (et la loi SRU) diminue l’offre. Un tel effet ciseau ne peut mener qu’à une hausse des prix.

        2. jeans82

          C’est vrai que l’APL agit sur les loyers de la même façon que les mutuelles pour les soins dentaires ou otiques en maintenant des niveaux de prix artificiellement élevés.
          On peut aussi regretter l’effet pervers des aides sous forme de défiscalisation dans l’immobilier locatif qui ne servent qu’à enrichir les foyers aux revenus confortable pour lesquels la réduction d’impôts est significative. Il faut en effet payer au moins 3 000 € d’impôt pour utilise complètement la niche fiscale. C’est une forme de désengagement de l’état qui délaisse le logement social au privé.
          On a vu le résultat avec des projets immobilier dans des zones sans aucuns liens avec la demande.
          Je pense que si l’on transférait les sommes versées à fond perdu dans les APL et les aides à l’immobilier locatif il y aurait de quoi faire pour développer le logement social.
          Alors qu’au contraire, l’état dépense pour enrichir les propriétaires en les incitants à augmenter les loyers et acquérir un patrimoine immobilier la ou les classes défavoriser n’arrive même pas à se loger.
          Je persiste tout de même à dire que si les propriétaires n’étaient pas rebutés à proposer leurs logements à la location, l’offre serait plus importante et donc, machinalement, les loyers devraient baisser.

          1. sam player

            « …pour développer le logement social. »

            Et on s’arrête où ? des épiceries sociales, des voitures sociales, des vacances sociales, de la justice sociale, des restaurants sociaux…

            Un truc drôle : quand l’état a défini un abonnement mobile SOCIAL avec de mémoire 40 minutes et 40 SMS pour 10€, Free a sorti son forfait à 2€ pour maintenant 2h d’appel et sms-mms illimités.

    5. Nocte

      P&C quand j’ai commencé à bosser, j’étais à 1h30 de mon boulot par le train… j’avais le choix : bosser quitte à me goinfrer de la sncf et de la ratp pendant 3h par jour 5/7 ou geindre.
      30 minutes, c’est que dalle pour celui qui veut se bouger (j’ai déjà fait jusqu’à 5h de trajet/j)

    1. sam player

      C’est exactement le pendant des décisions précédentes (voir bibi plus haut).
      Dans la droite ligne devraient bientôt apparaître la mauvaise volonté de l’entreprise d’augmenter son chiffre d’affaires.

      Harry, que faisais-tu ce week-end au lieu d’installer quelques chauffe-eau hein ?

      1. Jiff

        Il était juste en train d’installer un produit blanc au noir, boulevard Magenta, pour éviter de se trouver dans le rouge et pouvoir se permettre d’aller boire son petit jaune au troquet sans se faire coller un marron par le taulier pour ardoise impayée.

      2. Aristarkke

        Je tentais (comme je le ferai à partir de demain) de me remettre en forme après tous ceux posés la semaine dernière…
        Mais je vois arriver l’argument qu’en ces temps de crise, ceux « qui ont du travail » n’ont pas le droit de se plaindre et doivent donc continuer à turbiner à donf pour assurer les gentils prelevements de la « justice sociale »…
        Bref, comme nous en avons débattu antérieurement, les 20% qui assurent l’essentiel du coco de fonctionnement, n’en feront jamais assez pour que d’autres puissent mener une petite vie tranquillote peinarde…

  18. wijngaards

    Bernard Tapie en tant que ministre de logement proposait de rendre la pauvreté anticonstitutionnelle et pourquoi pas la guerre.
    Le Diable en rit encore le droit au logement sorte du même tonneau.
    Dieu à besoin de ce personnage maléfique pour son univers destructeur -créateur.
    voir fiat lux dans nomdundieu.com pour plus de lux d’éclairage.

    1. sam player

      « …plusieurs dizaines de milliers de bulletins provenant du vote par correspondance avaient été dépouillés de façon irrégulière, soit en dehors des heures légales, soit par des personnes non habilitées, une pratique jusque-là largement tolérée. »

      Ah quand même !

  19. MadeInCH

    Comment ça se passe en France? Parce que en Suisse:
    http://www.rts.ch/info/depeches/#timeline-anchor-7851738
    « Le 1 juillet 2016 à 12:50
    Selon le Tribunal fédéral, les politiciens ne peuvent pas déduire de leurs impôts les frais de campagne

    Les politiciens ne peuvent pas déduire des impôts les frais de campagne électorale. Le Tribunal fédéral (TF) tranche pour la 1e fois cette question et donne raison au fisc valaisan opposé à une déduction demandée par la conseillère nationale PDC Viola Amherd. En 2011, l’élue a fait valoir dans sa feuille d’impôt la déduction de ses frais de campagne au titre de frais professionnels. Il s’agissait selon elle de frais d’acquisition du revenu. Le TF juge que les frais d’acquisition du revenu sont des dépenses « dont on doit admettre qu’elles ne peuvent pas être évitées par le contribuable et qui trouvent leur origine dans la recherche de l’obtention d’un revenu ». « 

    1. Rastapopoulos

      Sur ce coup-là on peut féliciter le TF mais toutes ces tracasseries disparaitraient si on instaurait une flat tax sans niche fiscale ni déduction. Tu gagnes 100 KF, 15% d’impôt, basta !

      1. sam00

        Si seulement on avait un politicien pour juste commencer par proposer une telle mesure pendant une campagne électorale importante … mais même cela, ça semble hors d’atteinte …

      2. Vassinhac

        Je suis d’accord avec la flat tax « sans trous », mais les frais professionnels ne sont pas des trous. C’est la différence entre chiffre d’affaires et résultat d’exploitation. La flax tax doit bien s’appliquer sur les revenus et non sur le chiffre d’affaires. Cela est particulièrement clair pour les « affaires personnelles artisan » et autres.

        1. sam player

          Pour des artisans, bien sûr mais j’avoue que je n’ai pas de position arrêtée sur ce que sont des frais pro pour des politiques.
          Pour un peu cela conduirait à la situation actuelle où on rembourse les frais électoraux puisqu’un politique dépensera toujours plus que son salaire et donc se verra créditeur au niveau impôts…

          Perso je préférerais le don des particuliers pour alimenter une association ou un parti, ces dons n’étant pas susceptibles de déduction fiscale, comme ça il n’y a même pas besoin de s’embêter à vérifier les comptes, ce sera le boulot des donateurs.

        2. bibi

          Pour un élu l’équivalent des frais professionnels se sont les frais de représentation de mandats qui eux ne doivent pas êtres imposables, par contre les sommes engagées dans une campagne électorale perdue ou gagnée ne sont pas des frais professionnels car candidat ce n’est pas une profession.

          1. Vassinhac

            Candidat n’est peut-être pas une profession, mais les frais engagés par un artisan pour faire un devis ne relèvent pas de son métier non plus ? Je ne pense pas à Sarko ou Hollande, mais au candidat à la mairie de son bled de 2000 habitants et qui n’a pas de parti derrière lui. Je ne serais pas choqué qu’il puisse déduire ces frais de ses revenus.

            Au-delà du débat sur ce point particulier, je répondais simplement à Rastapopoulos que la flat tax ne ferait pas disparaître ces « tracasseries » (je comprends « les interrogations sur le fait que les frais de campagne sont des frais pro ou non »).

            1. albundy17

              « Je ne serais pas choqué qu’il puisse déduire ces frais de ses revenus. »

              Ahem….

              les devis artisans sont désormais gratuit, si le marché n’est pas conclu, il le roule en cône et s’assoit dessus.

              J’aimerais bien une loi me permettant de déduire mes frais de représentation/devis, je me sentirais élu :mrgreen:

              Nan, jd’éconne

              1. Vassinhac

                J’ai bien parlé des frais engagés. Typiquement le déplacement pour un devis(gasoil,etc) fait bien partie des charges de l’entreprise.

    2. Jiff

      « Comment ça se passe en France? »

      Ben en france, c’est le parti qui prend en charge tes frais, et à la fin, c’est la commission des comptes de campagne et des financement poliotiques (la grosse commission quoi) qui doit valider ton compte de campagne (pour la ville, c’est différent); ensuite, une fois qu’elle a invalidée tes comptes, tu te retournes vers ceux qui adhèrent le plus aux parties au parti et tu leur cries ton désespoir d’une telle injustice tout en leur demandant d’éponger à ta place.

      1. bibi

        Mais en bénéficiant d’une réduction d’impôt de 66% sur le don, ce qui fait que même quand les comptes sont invalidés ils sont quand même au final payé au 2/3 par l’état.

  20. Bonsaï

    Mais c’est le secteur de la construction qui devrait reprendre de l’essor avec tous les nouveaux migrants qu’il faudra loger dans les mois qui viennent…
    Car ne nous berçons pas trop d’illusions, ce n’est pas demain la veille que la France pourra les envoyer de l’autre côté de la Manche !

    1. Roi Heenok

      Meme les syriens ne veulent pas venir en France.
      Quoique, dans les neiges de la Suede, le nouveau texte vote la semaine derniere sur l’immigration dont le but a peine voile est de stopper l’arrivage des bronzes qui veulent faire du ski va peu etre changer la donne.

  21. MadeInCH

    Sans lien pour gagner du temps, mes posts précédents sotn encore en attende de validation.
    L’élection présidentielle Autrichienne invalidée pour cause d’irrégularités.

    1. Roi Heenok

      C’etait previsible. J’espere que la mascarade des votes postaux tels qu’ils sont organises va s’arreter. Il est trop simple de les falsifier ou de bourrer les votes.
      Hofer va probablement gagner qulques electeurs maintenant qu’il a promis un referendum sur l’union europeenne. Dans la foulee du Breixit cela ne peut que le booster.

      J’attends le barrage mediatique contre la bebete immonde, les medias francais ne presentant le personnage uniquement en nommant l' »extreme droite », terme magique regroupant Farage, Poutine, Lee Kuan Yei, Hofer et Marxine Le Pen…

      1. theo31

        On devrait mettre à l’entrée du bois un écriteau : Espace détente. 😀

        C’est un gars qui se ballade dans un bois quand il tombe sur un écriteau : attention homosexuels. il continue sa route et trouve le même message sur un écriteau plus petit. Inquiet, il s’enfonce dans la forêt avec toujours les mêmes panneaux de en plus petits avec le même message. Jusqu’au moment où il en trouve un minuscule. Il est obligé de se pencher pour le lire et là le message est « trop tard ».

  22. cyfloril

    « Le plus évident sera qu’afin d’assurer sa tranquillité, un propriétaire lucide choisira maintenant des locataires aux revenus suffisants pour les exclure des APL. Ceci va inévitablement limiter encore plus l’accès au logement des plus défavorisés. »

    c’est sur. donc le prochain pallier va être de créer un délit de « refus de location ».

  23. Deres

    Parmi les points non évoqués dans ce billet, il y a la nouvelle obligation de rénovation aux normes … Le décret donnant les détails (c’est beau la démocratie !) en particulier les règles d’exemption contient des notions de rentabilité avec des calculs thermiques faisant des dizaines de pages !!! Donc libre aux administrations de contester après travaux. Le plus amusant est qu’en cas de problème, cela sucre les APL du locataire qui bien entendu ne paiera plus son loyer en rétorsion.

    1. Deres

      C’est d’ailleurs là que l’on comprend bien la stratégie socialiste de faire des lois qui clivent la société. Les 35 h étaient emblématiques car alors que les salariés étaient globalement contents de leur sort avant, cela a mené à des haines farouches avec des négociations sans fin au sein des entreprises. Idem pour le contrôle des loyers. de nombreux locataires parisiens très bien depuis des années se sont brutalement sentis « volés » par leurs bailleurs. En fait, ils jouent en permanence le rôle de Julius Detritus dans la zizanie d’Uderzo. Et ils règnent sans partage sur le champ de ruine de la société française.

      1. Val

        @deres +1 Tullius , Tullius Détritus . Sauf que nous , on a une armée de petits Détritus , alors c’est la France entière qui va invariablement se taper dessus .

  24. jeans82

    Notez que notre super impôt sur les revenus qui à l’origine devait être très progressif est devenu très rapidement spolliatif. En réduisant le nombre de tranche, le moindre revenu supplémentaire est imposé au taux maximal. Un propriétaire qui met un bien en location voit très vite sont impôt sur le revenus monter en flèche. Alors qu’en parallèle les charges incombant au bailleur ne font que se multiplier. S’il met en plus son bien en agence et qu’il prend une assurance, le gain net de sa location ne doit pas être formidable.

  25. Eddie

    15 milliards d’euros par an? 15 PUTAINS de Milliards d’EUROS par an?

    Je suis certain que pas un français sur cent connait ce chiffre.

      1. Jiff

        Environ la moitié (compter ~€300k/logement compte tenu des contraintes (terrains, surfaces ≠, etc)) – soit quand même 50k/an, ce qui aurait augmenté le parc de 200k A.G. (After Grotoumou.)

  26. jeans82

    vu sur 20minutes Budget 2016: Comment l’Etat compte raboter les APL?
    –> économiser 225 millions d’euros sur les APL
    propositions :
    – Le patrimoine du locataire entre en jeu pour calculer ses APL
    – Définir un loyer plafond
    – Plus de dérogation pour les salariés de moins de 25 ans

  27. peufeuPierre

    La discrimination à la location est punie de 30 k€ et deux ans de prison. Le seul critère légal pertinent pour choisir un locataire est donc ses revenus.

    Conclusion : il est interdit de louer aux pauvres, fussent-ils honnêtes.

    1. sam player

      Next step : c’est l’état qui choisira vos locataires
      Next step : vous donnerez 300K€ à l’état qui construira le logement pour vous et vous servira un rendement au même niveau que le livret de caisse d’épargne.
      Next step : idem mais il ne construira pas le logement !

      1. Jiff

        Ahh, beeen naaaan,

        Next step: contrôle fiscal gratiné, ratissant intégralement le « rendement » ci-avant désigné plus pas mal de gras, parce que bon, c’est l’état quand même et qu’on ne déplace pas ses limiers de la fraude pour rien ! Qu’on se le dise…

  28. sam player

    HS… quoique une voiture peut être un logement

    Le pilotage automatique de Tesla provoque son premier accident mortel
    (Le Figaro)

    L’article se pose la question du dilemme du tramway. La voiture fait-elle un choix entre vous tuer vous le conducteur ou un piéton ou les occupants d’un autre véhicule.

    J’ai la soluce pour éviter que la voiture vous tue : dites lui que vous êtes 18 passagers dans la voiture et si elle ne vous croit pas, dites lui que vous êtes un bus scolaire (les enfants comptent double)

    1. Jiff

      Sauf que dans un autre article il est expliqué que ni l’AI, ni le chauffeur n’ont vu la manoeuvre du camion… Ce qui parait assez logique; on voit mal le gus voir le camion et se dire: « tiens, mon heure c’est aujourd’hui et maintenant, tant pis pour la vérif’ de mon ticket de loterie ».

      1. sam player

        Oui il semble que le camion qui traversait était blanc et que les caméras n’ont pas réussi à le distinguer à cause du soleil. Mais ce n’est pas une excuse. D’autre part il ne fait aucun doute que le conducteur ne peut pas avoir son attention à 100% sur le véhicule et son environnement et ce à cause de l’assistance et s’il est mort ça doit être difficile de savoir ce qu’il a vu ou pas. Il n’a simplement pas réagi.

        Mais je crois plus au système développé en direct par google.

        1. Jiff

          Oui, c’est vraisemblablement quelque chose comme ça. Et c’est là qu’on voit les failles des concepteurs, qui ont vu trop étriqué (trop grande spécialisation ? Il-y-a des chances.)
          Par exemple, il est pratiquement certain que les caméras auraient reconnues le camion si elles avaient été équipées du système de réglage des paramètres de prise de vue de Canon (celui qui a commencé avec le FA, sur 5 zones parce que qu’à l’époque ça coûtait trop cher d’utiliser les 25 zones sur lesquelles +100k diapos avaient été samplées) et qu’elles avaient bénéficié des tout derniers capteurs (plage de luminance bcp plus étendue.))

          « Mais je crois plus au système développé en direct par google »

          Pas sûr, il a aussi ses failles.

          Il va falloir que tout le monde revoit sa copie, et malheureusement, il-y-a très peu de chances qu’un projet tenant la route (si je puis dire:) voit le jour ici, alors que nous av(i?)ons d’excellents ingénieurs. Dommage que, pour quelque chose qui s’annonce crucial pour les prochaines années, il n’y-ait pas un airbus de la tuture.

          1. sam player

            Hormis les caméras il doit bien y avoir des systèmes de laser tournant pour faire de la télémétrie en mode scanner et ceux-là ne peuvent pas être aveuglés (sauf volonté de nuire). A suivre.

            1. albundy17

              Tusk avance que les caméras auraient confondu la surface blanche du camion avec un panneau indicateur.

              Quand au conducteur, il regardait Harry Potter

            2. Jiff

              Le LIDAR pose 2 problèmes:
              * il est lent, très lent (mais ça s’améliore régulièrement),
              * si tout le monde en utilise un, chacun va justement se retrouver aveuglé.

              1. sam player

                Oui effectivement Musk trouvait le LIDAR inutile. Fail !
                Amaha il a fait un mauvais calcul de risk reward.

                Concernant la floppée qui pourrait se retrouver dans la même zone ils pourraient travailler sur des fréquences différentes et c’est ce qu’on fait sur les chariots automoteurs, sauf que dans le cas des voitures il faudrait une allocation dynamique des fréquences… Bon, j’écris à Elon de suite !

                1. Jiff

                  Cépassisimp’, parce que les fréquences de rayonnement sont directement liées à la longueur d’onde générée par le composant principal (terre rare, gaz, etc) du LASER, donc rares, en tout cas assez rares pour que ça pose des problèmes insolubles à un simple carrefour.

                  1. sam player

                    Vu que Google utilise un LIDAR je suppose qu’ils ont une solution telle que la modulation d’amplitude ou de phase comme dans les fibres optiques…

                    1. Jiff

                      Ça ne marche pas comme ça, pour ces 2 modulations c’est la fréquence de la porteuse qui est importante.
                      Et ça ne marche pas non plus autrement; par exemple, les calculs théoriques sur lesquels TDF se fondait pour clamer qu’on pouvait très bien avoir 2 émetteurs QAM (ou QACM) sur la même fréquence sans interférences (pour la TNT) se sont avérés faux, ou tout du moins vrais mais uniquement dans un espace anysotropique, la réalité étant plus que substantiellement différente.
                      C’est un PB qu’on pourrait éliminer en utilisant des RADAR, mais ça pose d’autres casse-têtes, spécialement pour la santé.

                      Donc, même avec des LIDAR très rapides, le problème reste entier dès qu’on multiplie le nombre de véhicules.

          2. sam player

            « Dommage que, pour quelque chose qui s’annonce crucial pour les prochaines années, il n’y-ait pas un airbus de la tuture. »

            C’est dans la concurrence sauvage que les meilleures systèmes émergeront. En appeler à l’intervention de l’état ça fait un peu tache ici.

            1. Jiff

              Hmm, nous ne pensons pas du tout à la même chose, pour ma part, c’est un consortium européen de compétences complémentaires que j’ai en tête.

                1. Jiff

                  Bon, puisque vous ne comprenez pas, je vais développer.

                  Quand je parle d’un genre d’Airbus, je ne pense pas à une usine à gaz, je pense à un assemblage de compétences différentes, et notamment différentes à cause des cultures et de l’éducation, ce qui donne des sensibilités/idées différentes.
                  Que cela soit un assemblage de chercheurs (privés, publics ou autodidactes), de startups, d’entreprises normales, dinventeurs isolés ou un melting de tout cela a peu d’importance, c’est le résultat qui compte et qui est meilleur grâce à la pluralité des idées.

                  Et européen, parce que chacun a ses forces et faiblesses; par exemple, les allemands sont bons dans les prévisions/plans à moyen et long terme, les français et les italiens sont plutôt meilleur dans l’instantané, etc. D’ailleurs, j’ai dis européen comme j’aurais pu dire mondial, simplement il me semble que nous sommes… en europe, non ? Maintenant, si vous insistez, je peux remplacer européen par fonds sous-marins, ça rime et c’est quelque peu apparenté…

                  Est-ce plus clair ?

              1. sam player

                Sans vouloir vous froisser Jiff, si des entreprises veulent se regrouper dans la recherche elles le feront, mais il n’y a rien de mieux que la concurrence pour faire émerger des solutions innovantes et pas chères.
                Le consortium c’est le truc qui fait du chantage, attire les subventions et tue la concurrence. C’est la validation étatique du cartel.

                Souvent des entreprises se sont regroupés par affinité autour de standards qu’elles défendaient (cf les cassettes video, la wifi, l’USB,…) et le choix du marché s’est toujours fait sans les états.

                Derniers souvenirs : le clâoud souverain.

                Airbus est de mon avis le dernier monstre étatique. Les prochains vaisseaux spatiaux même de classes Intergalactiques seront fabriqués à 100% par le privé et les clients l’achèteront sur catalogue
                Cf la cata de l’A400M, pas foutu de faire un Hercules européen et ce à cause de la nécessité de satisfaire tous les clampins. Si on demandait leur avis à tous les clients pour des machines à laver, la fabrication aurait 10 ans de retard et la machine coûterait 5000 euros et serait en panne une fois par mois.

                1. Jiff

                  « si des entreprises veulent se regrouper dans la recherche elles le feront »

                  Hmm, comme le disait fort à propos R.Devos: « mettez 10 sages ensemble et vous obtenez un fou ». Malheureusement, quand il s’agit de projets très conséquents, chacun a tendance à tirer la couverture et croire qu’il est le plus grand, le plus fort et le meilleur; or, la complexité devenant exponentielle, seule une réunion de compétences très pointues, mais aussi un grande ouverture d’exprit peut résoudre le PB posé (les gros en étant totalement incapables, cf le misérable fail du bot tweeter de m$.)
                  Or, l’ouverture d’esprit devient de plus en plus rare, parce que les formations sont de plus en plus pointues et que ça donne, par exemple, des spécialiste de l’ongle du petit doigt qui ignorent non-seulement les autres doigts, mais aussi le reste du petit doigt et encore plus la main (c’était d’ailleurs, jusqu’à il-y-a peu, la force des ingénieurs français que d’avoir des connaissances « non-nécessaires » mais souvent complémentaires/connexes ET non-connexes à leur formation de base.)

                  Comprenez-moi bien, il ne s’agit aucunement d’imposer quoique ce soit, juste une structure polymorphique très légère (qui peut même juste se résumer à juste un serveur XMPP sécurisé, du moment que les gens se parlent.)

                  Pour ce qui est d’Airbus, je resterai mezzo tinte; si les problèmes que vous évoquez sont très réels (et, peut-être symptomatiques d’un essouflement, voire du principe de Peters), ça n’eclipse pas les réelles et nombreuses réussites du groupe. Seul le futur dira si c’est le début de la fin ou un glitch.

                  En revenant au souci de base, je dirais qu’il-y-a sans doute matière à une nouvelle et intéressante branche de métier: la connexion; et sans doute d’autant plus que pléthore de moyens de communications font que les gens se rencontrent et parlent de visu de moins en moins, ce qui est assez paradoxal…

    2. René-Pierre Samary

      Qu’on puisse s’amuser à concevoir et fabriquer des objets complexes, ça se comprend, c’est humain ; qu’on nous dise que c’est pour notre bien, c’est pour moi un exemple de la folie technicienne. Remplacer l’homme par des machines pour des tâches qu’il fera toujours mieux qu’elles diminue l’homme, c’est donc un progrès à l’envers.
      Oui, toujours : car la conduite n’est pas affaire de bits, de 1 ou de zéro, de blanc ou de noir. Interviennent tous les sens, l’expérience accumulée. Le conducteur se met lui-même en mode « automatique » dans des circonstances normales. Ses sens le mettent immédiatement en mode « urgence/décision » quand les circonstances l’exigent. Imagine-t-on la conduite d’un cheval en mode « automatique », ou celle d’un aéronef (voir le pilote de l’Hudson) ?
      La voiture automatique, c’est un peu comme les limitations de vitesse : utile aux sous-doués, mais c’est aussi une fabrique de sous-doués.
      @ Dr Slump. « C’est ça votre vision des choses, ou alors quelque chose m’échappe »
      Ce qui vous échappe peut-être, c’est qu’un principe sert à guider dans un environnement relativement normal. Tout est question de proportion. Ma « vision des choses » est pragmatique. Dans un monde où l’irresponsabilité est érigée en modèle de conduite, le bon sens consiste à mesurer si il est encore possible, sans être un niais, d’agir comme si ce n’était pas le cas, et porter le poids du monde sur ses épaules.
      Toute ma vie, j’ai vécu « en marge », hors assurances, et bien fier quand je payais ma note à l’hôpital, après une petite intervention. Je savais que je payais pour les autres ; comme je savais que je devais, sur la route, me conformer au plus bas dénominateur commun. Je suis parti naviguer un peu pour cettte raison : en mer, personne ne me disait à quelle vitesse je devais faire marcher ma barque. Responsable, mais hors d’un monde d’irresponsables. Mais c’était en mer. Ici, il faut bien jouer le jeu, hélas, et obéir aux limitations de vitesse… plus ou moins !

          1. sam player

            Inévitablement il y aura toujours des problèmes tant que deux systèmes perdureront : le manuel pur et l’automatique. Un peu comme si on laissait certains véhicules rouler à droite et d’autres à gauche (les jours pairs hein, les jours impairs on change).

            Je crois plutôt dans un système mixte : les véhicules peuvent être conduit manuellement mais sont interconnectés pour fluidifier le trafic, anticiper les évitements et éviter les collisions, un peu comme les radars anti-collision qui apparaissent sur les véhicules et qui sont les premiers équipements qui s’occupent de limiter l’interaction avec les autres conducteurs. Les précédents (ABS, ESP) ne faisaient que corriger les actions du conducteur pour sa propre sécurité.

            1. albundy17

              « interconnectés pour fluidifier le trafic »

              ça, ca va être génial, on pourra rouler à fond en plein brouillard (ce n’est pas ironique, hein !)

              1. sam player

                Dans ma région d’origine (Centre) le brouillard n’existait pas et seuls les kékés se mettaient des rampes de phare digne du rallye Monte Carlo, l’option anti-brouillard n’existait même pas dans cette région sur les voitures des années 80.
                Par contre c’est en arrivant en Saône et Loire que j’ai compris à quoi ça servait et qu’il fallait vraiment qu’ils soient au ras de la route. Certaines années passé le mois d’octobre c’est brouillard du matin au soir pendant des mois si le vent ne se lève pas.

                1. albundy17

                  lol, viendez dans le valenciennois, parfois on ne voit pas le bout du capot…

                  j’ai bien aimé le « que si ça continue, faudrait que ça cesse. »

                    1. Aristarkke

                      C’est que tu ne connais pas l’endroit. Vécu à. Valenciennes lors de ma période lycée.

                    2. albundy17

                      J’ai tiré trois ans à l’IUT, qu’est ce que je me suis fais iech…

                      Heureusement il y avait les zinzins

                1. albundy17

                  Un conseil, pour rouler bourré sur les routes de france, mieux vaut le faire par mauvais temps, les controles d’alcool ne se faisant jamais par brouillard ou pluie diluvienne. C’est pour ça qu’il ne choppent personne dans la région de Ari :mrgreen:

            2. sam player

              D’ailleurs tiens a propos d’ABS, je me rappelle qu’avec les premiers véhicules équipés, fallait surtout faire attention à ce qui se passait derrière plutôt que devant et relâcher un peu la pédale pour éviter de se faire emboutir.

              1. albundy17

                « Elle se déshumanise. »

                lol

                J’ai vu cette nuit « Eyes in the sky », film pathétique concernant les frappes de drones, avec celui qui appuie sur le bouton, les larmes à l’oeil (gauche) vu qu’il y avait une chtite fille qui vendait son pain au point d’impact.

                Le monde est vraiment pas bisou

                1. Pheldge

                  ça va encore renchérir rhan – chérir sa réputation de « gros dur » ( re-clin d’oeil très appuyé et re-bien lourdingue 😉 ) et de macho auprès des lecteuses du Blog, et alimenter leurs fantasmes secrets et autres rêves humides …

      1. Dr Slump

        @René. J’avais pas vu ta réponse, je te rassure, je ne suis pas psychorigide, et je partage cet avis nuancé évidemment. N’empêche que j’ai l’impression, peut être biaisée, faut voir, que plus ça va, plus on revoit les standards à la baisse. Phénomène que d’aucuns qualifient de « décadence », je ne vais pas jusqu’à l’affirmer, mais ça y ressemble.

        @Sam Player. Ma réponse à René contient ma réponse à ton commentaire. Je ne te visais pas personnellement au sujet du débat sur le dopage, j’englobais juste cette confrontation d’idées dans ce constat global que je fais.

        1. René-Pierre Samary

          « Phénomène que d’aucuns qualifient de « décadence », je ne vais pas jusqu’à l’affirmer, mais ça y ressemble. »
          Cher docteur, il faut être d’un incurable optimisme pour ne pas constater l’évident affaissement de l’Occident. Ma thèse (guère originale) est que cette décadence (des moeurs, le reste suivant) est fille de l’idée d’égalité, qui n’avait pas besoin de devenir folle pour empoisonner le monde. Le judéo-christianisme est un destructeur souriant des civilisations, et les monothéismes les ferments des pires intolérances. Que leurs inventeurs en soient remerciés !

          1. Bonsaï

            On notera toutefois qu’aucune religion, même parmi les plus philosophiques comme le bouddhisme, n’a jamais empêché les Terriens de se massacrer entre eux. Apparemment le potentiel spirituel de l’être humain a besoin d’un certain temps et de beaucoup d’expérience pour parvenir à maturité…

          2. Dr Slump

            Attribuer cette supposée décadence au judéo-christianisme seul est un peu court. Déjà, je me garderais bien du « c’était mieux avant ». Ensuite, il me semble que le christianisme a autant contribué à construire la civilisation occidentale que les classiques gréco-romains. Il n’a pas apporté que du bon, ça c’est sûr, mais il y a de la marge pour nuancer.

            Pour l’égalitarisme grimé en « égalitay », nous sommes bien d’accord. Sans doute connais-tu aussi tes classiques, et ces valeurs chrétiennes devenues folles, appropriées et dénaturées par les bureaucrates qui nous gouvernent, me semblent plus coupables que l’influence judéo-chrétienne seule.

            1. René-Pierre Samary

              Le christianisme a détruit et préservé, utilisant et falsifiant tout à la fois l’héritage greco-latin. Il fallait « faire avec ». Comme toute croyance, il a construit des oeuvres magnifiques, dans les arts et dans la pensée. Bien sûr, il faut nuancer, doc. Mais il a fallu que meure le dieu des chrétiens pour que vienne la renaissance.
              Je ne sais s’il faut se glorifier de la civilisation occidentale. Eût-elle été plus ou moins brillante, si l’on ôte par hypothèse le christianisme ? L’humanisme était sans doute en gestation dans le monde ancien (combien d’auteurs le démontrent !). Imaginons un instant que le christianisme, avant de s’incliner, ait contracarré cette évolution, plutôt qu’il ne l’a engendrée… Il faut regarder derrière le miroir que nous tend le présent, même si c’est inutile, puisque les choses sont ce qu’elles sont devenues.

          3. Val

            @René l’égalité n’est pas une fille chrétienne , ou alors bien illégitime.
            Par ailleurs si le christianisme est un frein au développement des civilisations il faut croire qu’il s’est gravement fourvoyé ….. je n’ai d’ailleurs pas l’impression que nos élites actuelles s’en réclament, ils émargent à une autre religion .

            1. René-Pierre Samary

              Quand je dis que l’idée d’égalité n’avait pas besoin de devenir folle, c’est que, sans l’être au départ (l’égalité devant dieu), elle portait dans ses gênes la folie à venir (l’égalité sans dieu).
              Le processus était inévitable, il a abouti au présent « tout se vaut ».
              Il faut comprendre, je crois, l’idée d’égalité, non en soi, mais comme une arme de conquête, opérant par la dissolution des valeurs, utilisant le « bas » pour miner le « haut », et le faire s’écrouler. Je ne vois nos « élites » que comme les instruments, naïfs ou retors, de puissances supérieures à elles. Puissances qui n’ont pas besoin de se concerter, comme dans une théorie du complot, pour être efficientes.

              1. Dr Slump

                Points de vue intéressants! L’occident sans le christianisme… je me suis posé la même question. Peut-être pouvons-nous trouver des éléments de comparaison en Afrique (attention aux différences Afrique noire/Afrique du nord)? En Asie?

  29. kekoresin

    Juste rentré du taf dont 80% sert à financer l’escroquerie. De la mixité sociale à 18000 boules le m² ça sent la petite enculade de citoyen contribuable au profit de copains de Monopoly! Quand je vois Hidalgo et Julliard (son petit commissaire politique) je rêve de leurs petites caboches soigneusement disposées sur des piques. En fait, la production vomitive de lois débiles et injustes est tellement prolifique qu’il n’y a pas assez de jours pour protester!

    Quant aux APL et à l’impossibilité de virer les mauvais payeurs, rien de neuf à part peut être que le cochon de bourgeois propriétaire, en plus de perdre les éventuels avantage fiscaux, pourra perdre sa mise au profit de la banque s’il ne peut plus rembourser faute de loyer, et finira en plus en tôle puis à la rue. Le socialisme c’est magique, l’élargissement sans fin des rondelles de classes moyennes va bon train. Comme dab, les pauvres seront plus pauvres et sans toit, les riches amis proches du banquet républicain et ses enculés de profiteurs seront forcément plus riches. Quand le pognon coulera plus difficilement de la banque européenne pour faire perdurer l’ineptie, je gage que l’ambiance de la rue sera à température idéale pour faire frire du beignet.

  30. bob razovski

    « Tout d’abord, dans un tour de passe-passe qui semble curieusement ne choquer personne, ce décret transfère des compétences départementales publiques à des organismes payeurs. C’est donc la CAF qui va maintenant gérer les impayés… avec toute son efficacité légendaire.  »

    On peut éventuellement voir ce tour de passe passe comme une réponse à la cours européenne. Il y a peut-être une astuce législative à voir la CAF condamnée à la place de l’état.

    1. MCA

      Jolie la patate chaude ! Effectivement le scénario est séduisant.

      ET comme la caisse déborde de brouzouf, ça la remettra à niveau par la même occasion. Que du bonheur!

  31. petit-chat

    HS
    L’Attali, l’Attila des Vieux, a encore frappé :
    Toute décision ayant un impact lourd sur le sort des générations suivantes, ne devrait pas pouvoir être prise par une majorité de moins de 60% des votants, réaffirmée à trois reprises à au moins un an d’écart.
    La source suit (l’express)

    1. Pheldge

      quel dommage qu’on n’y ait pas pensé en 2012, quand la tornade hollandaise s’est abattue sur nous : on aurait dû refaire le vote deux fois pour être bien sûrs !

      1. MCA

        Chiche!

        on applique la méthode et on revote pour le traité européen 2 fois de suite histoire de voir le résultat…

        Tiens, Jacquot ne rigole plus…

          1. Pheldge

            je le disais bien, fallait pas s’attendre ànautre chose avec ces austro-goths : les Autrichiens, ils ont aut triché, quelle surprise ! 🙂

      2. Calvin

        On n’en a pas eu besoin : le camp du bien a pu gagner au second tour.
        Pour 2017, il faudrait peut-être qu’Hollande s’y reprenne à trois quatre fois.

    2. sam player

      @ PC
      Billet du 20 juin et aucun commentaire ?
      Il a appliqué son principe aux commentaires aussi ?
      Le peuple c’est dangereux des fois.

      1. petit-chat

        Un blog n’est pas un forum, ni un journal, c’est un lieu où l’auteur fait connaître ses pensées et les confronte à celles de ses lecteurs sur le même sujet.
        Mais les lecteurs, y z’ont pas la possibilité de répondre s’ils n’ont pas un compte « L’Express »…

        1. sam player

          Bah si
          « Vous avez un compte L’Express ? Connectez-vous pour commenter
          Pas encore membre ? Rejoignez-nous, c’est gratuit »

    3. Calvin

      Géniale cette idée : pour une décision impactant les enfants et futures enfants, on demande aux plus de 18 ans.
      Aussi cohérent que demander aux fonctionnaires de faire des lois et des règles s’appliquant aux entreprises.

      1. Pheldge

        « Aussi cohérent que demander aux fonctionnaires de faire des lois et des règles s’appliquant aux entreprises … » ah, parce que c’est pas déjà le cas depuis 81 ?

  32. Pheldge

    Aïe , mauvaise nouvelle , ce week-end, ça va pas être joyeux ! on compte sur la Bimbo pour lui « remonter le moral » 😉 (gros clin d’oeil bien lourdingue et appuyé ) sinon, je ne sais pas s’il aura encore le cœur de nous pondre des billets …
    « Incroyable exploit du pays de Galles, qui élimine la Belgique (3-1) » bon, vous voyez un peu la cata ?

    1. petit-chat

      H16, un footeux ??
      Il est des niveaux intellectuels qui me semblent incompatibles avec des ballons (sauf « poitrinaires », naturellement ! ou ceux des BD)

      1. Pheldge

        @ PC justement , depuis Nabilla, il a découvert et pratiqué de fructueux échanges avec des pointures comme Cantona et Anelka … Et j’ai cru comprendre qu’il se préparait à rencontrer Ribéry.

          1. Bonsaï

            Ce qui est beaucoup plus probable, c’est que demain il nous annonce d’un ton badin qu’il va se mettre au vert pendant un mois. Il s’agit donc de se préparer mentalement, en un mot de rester zen.
            Pheldge, répétez après moi « Non, je ne panique pas. Je vais inscrire mes bonnes idées dans mon petit calepin pour Son retour.. ».
            Et puis de toutes façons, de là où il sera il pourra suivre toutes nos élucubrations grâce à son don d’ubiquité…

          1. Bonsaï

            Très sibyllin ces évocations de moisson : pâturages, labourages… je crains que vous ne vous trompiez de cible…
            Nous feriez-vous la grâce d’un petit complément d’information ?

            1. Bonsaï

              Non, oublie mon propos ci-dessus. Par un mystérieux processus ton commentaire 9:30 ne s’est affiché qu’après le mien 9:39. J’ai donc cru que tu répondais au mien et par conséquent n’y ai rien compris !

                1. René-Pierre Samary

                  Oui, c’est le bordel (ou autre chose). Sur le site du patron (et pas ailleurs), mon PC se meut à la vitesse escargotière d’un limaçon sur feuille de salade, m’obligeant à taper signe par signe. C’est pénible. Pourquoi ?

                  1. MCA

                    « signe par signe »

                    MDR

                    c’est un peu ce qu’on fait tous….

                    La lenteur n’a pas que des inconvénients, elle évite de regretter des propos écrits sous l’empire de la passion, laisse le temps pour la mûre réflexion et permet de savourer l’instant présent en le laissant fuir au ralenti sachant qu’il ne reviendra plus … :o))))

                  2. Aristarkke

                    J’ai de temps en temps ce symptôme, surtout en frappe sur smartphone. Il y a un décalage sensible entre la frappe du caractère et son apparition sur le texte du blog. Cela doit tenir à de mauvaises conditions de transmission ou à une surcharge d’affluence sur WordPress?

          2. Pheldge

            A ton service, ô helvétique lanterne éteinte, pense pâturage ==> gazon, touffe, brouter , et dans la même veine, « la bourrages » de … ( je ne peux pas être plus explicite, je ne veux pas d’ennuis avec Herr Schön 🙂 )
            Et pour « les paires » , il te faut un dessin aussi ?

    2. Aristarkke

      Ce n’est pas parce qu’il est en exil outre-Quiévrain qu’ il en tient automatiquement pour sa terre d’accueil.
      Mentalement, il demeure français puisqu’il n’a pas encore perdu tout espoir pour la Grance de la voir redevenir France (sinon,il fermerait la boutique). 😕

        1. Pheldge

          Il est des sujets sur lesquels les femmes ne peuvent ni ne doivent s’exprimer : compte tenu de l’état d’ignorance qu’elles ont subi pendant des siècles, il faudra au moins plusieurs dizaines de générations , pour qu’elles rattrapent leur retard : en politique, en logique, et en ballon rond (n’y voyez aucune malice, ô très girondine un peu gourgandine 😉 )

          1. Bonsaï

            Mais défendez votre honneur, Belle !
            Vous êtes un individu et ne représentez que vous-même ou ce qu’il vous sied de représenter. Claquez donc pour une fois le bec de ce paltoquet…

            1. BDC

              Merci Lady Bonsaï, je ne sais pas quelle mouche a piqué notre Maître Riz-man. Mais puisqu’il me considère dorénavant comme une a-matheuse : qu’il ne s’avise pas de m’expliquer ses célèbres siestes intégrales cet été ! ☺️

          2. BDC

            ???
            M’enfin Maître Pheldge, ça ne vous plaît pas la fête du poireau gallois ? Une simple réflexion sur le symbole des Rouges (=cocos).
            Je suis totalement ignorante sur le foot et les ballons de rouge, il n’était pas question que je développe ce sujet !

            1. BDC

              Me faire une frayeur pareille ! J’ai failli écrire « René-Pierre, sortez de … ». Mais là où très souvent je plussois RPS, ici mon incompréhension était totale !

              1. René-Pierre Samary

                Normal, c’est un amateur. Il ne sait pas encore mignonner la belle tout en lui lançant, – in cauda venenum – des coups de pied en vache.
                (ce qui les fait glousser de plaisir, les mignonnes : la femme aime à être châtiée, crede mihi experto).

            2. Pheldge

              @ RPS & BDC : il suffisait de demander, je peux pimenter la sauce : »tiens prends ça s….., ah, tu aimes ça , hein c……  » c’esy mieux ça-comme , RPS ? 😉

        1. brigitte

          Oui qui me parle ?
          J’étais en train de repasser, je suis super contente j’ai fait toute ma lessive. Et demain j’attaque les vitres…

          1. Bonsaï

            Vous repassez le samedi soir à 21 heures 30, voilà qui est assez peu vraisemblable.
            A moins que… j’ai une petite idée.
            Vous aimez la musique, je suppose ? Jouez-vous d’un instrument ?

          2. BDC

            Chouette, pendant le foot et en l’honneur du Patron, on pourra se faire une sortie entre filles en Belgique, faire un spa (nan pas le circuit de Francorchamps) sauna hammam, massages, etc. On ira dans l’espace français ou chez les locaux !

                  1. bibi

                    Si ça fait référence au GP d’Autriche 2002, je rappelle qu’il est parfaitement normal pour une écurie de décider de l’ordre d’arrivée de ses employés.

                    Concernant Spa les dégagements en asphalte ont totalement dénaturé le circuit que cela soit le raidillon, les S du Pouhons ou encore Blanchimont.

      1. Pheldge

        Comme le disait une chanson, « elle n’aime que les femmes, comment lui dire que moi-z-aussi, elle n’aime que les femmes, ça tombe bien, je suis lesbien … »

  33. Bonsaï

    Il est permis par ailleurs de se demander comment ce carnaval peut-être autorisé sous l’état d’urgence qui a été soi-disant promulgué par le gouvernement. Mais on n’est plus à une contradiction près…

    1. MCA

      On peut aussi se demander à quand l’Hétéro Pride le même jour?

      Mais non, suis je bêêêête, ce serait de la provocation.

      Au fait, il y a des casseurs en queue de manif?

      Vas-y Pheldge, je t’ai tendu la perche, déchaine toi… :o)))

      Et sur le caillou il y a aussi ce genre de défilé?

  34. sam player

    L’ambassadeur des Pôles et auteur de la phrase « Sucer c’est pas tromper » est mort. Un socialiste de moins même si c’était pas le pire. Mais quand même auteur du RMI et de la CSG qui avait démarré à un taux de 1.1% et qui maintenant atteint un taux de 15.5% toutes cotisations sociales de divers noms confondues.

    1. Bonsaï

      Vous m’avez précédée et je vous en félicite. Tout en vous souhaitant un excellent dimanche !
      « L’Assemblée nationale a voté contre tout recours aux violences corporelles des parents envers les enfants, une mesure symbolique mais jugée fondamentale contre la maltraitance, alors que la France est souvent montrée du doigt pour son retard.
      Un amendement de députés socialistes et écologistes, adopté lors de l’examen du projet de loi « égalité et citoyenneté » dans la nuit de vendredi à samedi, modifie le Code civil: la définition de l’autorité parentale est précisée pour stipuler que parmi les devoirs qui la composent figure « l’exclusion de tout traitement cruel, dégradant ou humiliant, y compris tout recours aux violences corporelles ».
      in tempsreel.nouvelobs.com

  35. Dr Slump

    Encore un HS, mais il paraît que le trou dans l’ozone se rebouche (pour autant qu’on en ait été responsable, je sais pas, j’étais sur la lune à l’époque).

    Je me prends à rêver, et si le trou de la sécu se rebouchait? Le trou de Bercy? Arf, non, impossible! Ca dégénère en trou noir, l’horizon des évènements est déjà en vue! Serrez les fesses, ça fera déjà des trous qui ne se feront pas élargir.

  36. Français

    @Bonzaï qui a écrit:
    On notera toutefois qu’aucune religion, même parmi les plus philosophiques comme le bouddhisme, n’a jamais empêché les Terriens de se massacrer entre eux. Apparemment le potentiel spirituel de l’être humain a besoin d’un certain temps et de beaucoup d’expérience pour parvenir à maturité…

    Moi-même:
    Ou besoin de la peur de disparaître à un degré suffisant…

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