[Redite] Le socialisme ne marche pas, même en petit

Article initialement paru le 10.08.2015

À la faveur d’un G7 dont le programme, essentiellement construit autour d’un agenda socialiste où il s’agira, pour les Hommes d’État, d’intervenir dans la vie de tous les autres afin de montrer qu’ils le peuvent, quitte à y mettre un bordel indescriptible, on redécouvre quelques vérités qui, en plus de déranger, sont toujours exactes : le socialisme ne marche pas, ni en grand, ni en petit.

C’est l’occasion de ressortir un billet paru il y a quatre ans et qui revenait sur une de ces expériences socialistoïdes dont le résultat était – encore ! – un échec…

Malgré le nombre maintenant élevé de foirades magistrales lié à l’application de l’égalitarisme, on continue quand même à en user avec profusion. Son parfum le plus connu, le Socialisme, a pourtant largement prouvé sa nocivité, mais certains persistent pourtant, obstinément, à l’employer partout.

En Union Soviétique, on avait fait les choses en grand. L’égalitarisme soviétique devait être à la fois massif et toucher toutes les couches de population, et géographiquement très étendu au point de couvrir un nombre considérable de pays et un pourcentage important de la population terrestre. L’application consciencieuse du programme communiste aura bien sûr abouti à des millions de morts par douzaines, des famines, des déportations massives dans des camps de travail ou des génocides. Sans trop bousculer le sens des mots, on peut dire que ce fut un gros échec retentissant.

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De différentes façons, on testa ensuite les mêmes principes sur des zones plus restreintes, sur des populations moins bigarrées. Cuba, la Corée du Nord ou le Vietnam furent autant d’exemples qui montrèrent que les problèmes engendrés par les idées égalitaristes et socialistes ne provenaient pas de la trop grande taille géographique : même pour des plus petits pays, ça foirait lamentablement.

Actuellement, le Venezuela tente l’expérience d’un socialisme un peu plus modéré (si tant est que ça puisse exister, comme un viol modéré ou une gangrène discrète). Celui-ci s’installe plus doucement, avec marginalement moins de violence, et ne prend pied que progressivement dans tous les domaines de la vie locale. Tout indique là encore que c’est un naufrage complet pour un pays qui ne pourra même pas se cacher derrière une absence de ressources pétrolières ou un commode embargo américain. Dans la catégorie « encore moins vite, monsieur le bourreau », d’autres pays tentent aussi ce socialisme en mode « infiltration ninja » à doses plus ou moins légères et obtiennent — comme c’est surprenant — les mêmes déboires catastrophiques. La France en est un excellent exemple, et sa trajectoire actuelle, qui vise à contrer les problèmes issus d’un tsunami d’égalitarisme par une explosion de mesures égalitaristes, promet d’appuyer là où ça fait mal. Et ce sera, bien sûr, un échec épique.

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Et ce qui plante furieusement pour un continent, ce qui foire lamentablement pour un groupe de peuples, ce qui échoue minablement pour un pays seul, eh bien — nouvelle surprise ! — ça rate aussi complètement pour des individus et des entreprises. Le plus récent exemple (mais pas le dernier, rassurez-vous, les gens sont têtus, têtus, têtus) est celui de Dan Price et son entreprise, Gravity Payments.

Tout a commencé il y a trois mois, alors que l’opinion américaine était toute occupée à débattre de l’épineux problème des salaires minimums. Aux États-Unis, ce dernier est fixé au niveau fédéral, ainsi que pour chaque état voire chaque ville, et dernièrement, certains États et certaines villes ont décidé de le revoir à la hausse. À Los Angeles, le salaire minimum va par exemple passer de 9$ à 15$ de l’heure entre le 1er juillet 2016 et le 1er janvier 2021 à la suite d’une disposition municipale adoptée le 19 mai dernier. Et à Seattle, Dan Price a décidé d’apporter une pierre à l’édifice général d’égalitarisme et de bons sentiments en augmentant le salaire minimum en vigueur dans sa société de gestion de paiements par cartes de crédit, Gravity Payment, et en le plaçant au niveau fort élevé de 70.000$ par an (5800$ mensuels).

La presse nationale américaine et bientôt étrangère, toute acquise à l’élan philanthropique du patron de cette société, a largement repris cette information en louant l’initiative visant, comme il se doit, à rendre les gens heureux en diminuant les méchants écarts entre les mieux et les plus mal payés, bref, en renforçant l’égalité de traitement des employés de sa société. À l’époque, si on trouvait bien quelques voix américaines discordantes pointant l’aspect purement socialiste ou maladroit de l’initiative patronale, les médias étrangers et notamment français se contentaient de se réjouir d’une telle information en imaginant, l’œil déjà vaguement humide d’émotion, tous les (a priori cupides) patrons de la Terre, touchés par la grâce, et se décidant enfin à payer royalement tous leurs employés, de préférence autour de 100.000$/an et un Mars.

Malheureusement, patatras, trois mois plus tard, l’expérience tentée à Gravity Payments aboutit à un échec.

gravity : fight back !

Rien ne s’est passé exactement comme prévu (sauf pour les détracteurs de l’initiative) : non seulement, les gens n’ont pas été plus heureux, mais la société est maintenant en difficultés financières. Des clients, estimant soit que cette idée allait accroître les coûts des services soit qu’elle était néfaste sur le plan idéologique, sont partis. Des employés ont posé leur démission, jugeant les augmentations salariales plus du tout en accord avec l’effort qu’ils avaient fournis dans la société ; et bien évidemment, ce ne sont pas les plus mauvais qui sont ainsi partis, mais des employés clés, selon le patron lui-même…

Ce qui est logique. De l’aveu d’un des développeurs qui a quitté ce havre de bonheur socialiste,

« Now the people who were just clocking in and out were making the same as me. It shackles high performers to less motivated team members. »
« Maintenant, les gens qui se contentent de pointer touchent la même chose que moi. Ce système enchaîne les plus performants de l’équipe avec les moins motivés. »

Et pompon de l’affaire, le frère du patron, actionnaire à 30% de cette société, l’attaque en justice au motif que les bénéfices précédemment récoltés n’avaient pas à être utilisés pour les augmentations de salaires accordées. La société, aux finances maintenant extrêmement tendues, se retrouve au milieu d’un imbroglio juridique coûteux qui n’a, bien évidemment, pas été provisionné. Tout ceci sent la faillite.

En oui : le modèle de « récompense salariale » ainsi mis en place par Price ne fonctionne tout simplement pas et entraîne des effets de bords désastreux. En effet, il survalorise les moyens, les médiocres voire les mauvais en leur donnant artificiellement plus que leur valeur de marché. Dans la foulée, il dévalorise les bons en les payant marginalement moins bien (la valeur de leurs heures supplémentaires s’effondre), et aussi en écrasant le différentiel subjectif : non seulement, il devient inutile de faire des heures supplémentaires, mais en plus l’écart entre bon et mauvais n’est plus palpable ce qui n’incitera personne à faire des efforts. En outre, il envoie un message très ambigu aux clients (dont certains prennent peur d’un renchérissement des services, notamment).

Autrement dit : Price a augmenté ses coûts (les salaires), a mis en danger ses entrées (ses clients), et a diminué la productivité par tête de pipe.

well done old chap

Il faut se rendre à l’évidence : certaines idées, à la fois simples et parfaitement idiotes, aboutissent systématiquement à un échec. Et pourtant, loin d’être rapidement abandonnées, elles s’installent dans les esprits et les habitudes au point que, malgré leurs échecs répétés, les individus, les peuples ou les entreprises persistent à les appliquer avec assiduité, renouvelant sans cesse le bestiaire des bides de leurs applications. Ces idées seront systématiquement jugées à leurs intentions, généreuses, mais jamais à leurs résultats, catastrophiques.

Dans ces idées idiotes, l’égalitarisme et son pendant, le socialisme, sont des exemples frappants. Et devinez ce qu’on applique en France ? …

salaire minimum - minimum wage and imagination

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Commentaires260

        1. theo31

          Le socialisme est indissociable du nationalisme et de l’eugénisme : l’instauration par le régime de Pétain du salaire minimum faisait écho à une vieille revendication des syndicats marxistes d’écarter les femmes et les étrangers du marché du travail.

          1. P&C

            Mouais. Les faits leur dont donné raison à postériori (délires féministes, déstructuration des familles, chômage de masse, immigration la chance).

  1. turlututu

    Un professeur d’économie dans un lycée annonce fièrement qu’il n’a jamais vu un seul de ses élèves échouer mais par contre, une année, c’est la classe entière qui a connu l’échec.
    Cette classe était entièrement convaincue que le socialisme est une idéologie qui marche et que personne n’y est ni pauvre ni riche, un système égalitaire parfait.
    Le professeur dit alors : « OK donc, nous allons mener une expérience du socialisme dans cette classe. A chaque contrôle, on fera la moyenne de toutes les notes et chacun recevra cette note. Ainsi personne ne ratera son contrôle et personne ne caracolera avec de très bonnes notes.
    Après le 1er contrôle, on fit la moyenne de la classe et tout le monde obtint un 13/20.
    Les élèves qui avaient travaillé dur n’étaient pas très heureux au contraire de ceux qui n’avaient rien fait et qui eux étaient ravis. A l’approche du 2ème contrôle, les élèves qui avaient peu travaillé en firent encore moins tandis que ceux qui s’étaient donné de la peine pour le 1er test décidèrent de lever le pied et de moins réviser.
    La moyenne de ce contrôle fut de 9/20! Personne n’était satisfait.
    Quand arriva le 3ème contrôle, la moyenne tomba à 5/20.
    Les notes ne remontèrent jamais alors que fusaient remarques acerbes, accusations et noms d’oiseaux dans une atmosphère épouvantable, où plus personne ne voulait faire quoi que ce soit si cela devait être au bénéfice de quelqu’un d’autre.
    A leur grande surprise, tous ratèrent leur examen final. Le professeur leur expliqua alors que le socialisme finit toujours mal car quand la récompense est importante, l’effort pour l’obtenir est tout aussi important tandis que si on confisque les récompenses, plus personne ne cherche ni n’essaie de réussir.

    Les choses sont aussi simples que çà.

    1. Husskarl

      On peut le faire de manière plus douce pour inciter les uns à travailler pour les autres afin que le système meurt plus lentement. Pour ça, on laisse quelques points de plus aux premiers et les autres ont la moyenne.

    2. Aelil

      Bien que je sois plutôt d’accord avec l’idée générale, ça sent bon la légende urbaine cette histoire; en particulier le côté « ils se sont tous plantés à la fin » (surtout la surprise alors que les notes n’ont fait que décroître) car les meilleurs éléments, même suite à une perte de motivation garderaient de bonnes bases (après tout ils les avaient déjà) et auraient dû progresser (une bonne partie du boulot en cours c’est d’écouter/entendre le prof, bref on ne le fait même pas exprès).
      Après tout part aussi de la classe « entièrement convaincue ». Mais ça reste une histoire amusante à raconter aux adeptes.
      Ca me pousse aussi à nuancer le titre de l’article, car il existe des exemples ou le socialisme a pu marcher en suffisament petit (en gros en ne rassemblant que des gens qui le veulent, pour les exemples que je connais rarement plus de 4 ou 5 amis, paradoxalement donc en appliquant le libéralisme « avec ceux qui sont d’accord »), même si je n’ai pas d’exemple qui ait vraiment pu durer (en général ça part en couille quand l’un des amis a un gosse et les autres ne veulent pas payer les couches, bref quand les objectifs divergent), disons que ça n’a pas toujours fini en catastrophe (ils peuvent se quitter en bon terme, voire juste briser cette idée d’égalité stricte et revenir à des relations plus « habituelles »).
      Dans le cas de l’entreprise gravity il y a cette absence d’implication de certains acteurs (notament les salariés puisque la décision vient du patron uniquement et modifie les contrats en cours), et particulièrement un changement brutal de paradigme (l’entreprise n’a pas été créée dès le début avec cette idée) qui jouent clairement contre.
      Ca m’avait d’ailleurs amusé le battage médiatique lorsque l’annonce a été faite, et la bien plus grande discrétion quant à la suite (ça aurait marché qu’on l’aurait entendu donc pas besoin de chercher non plus pour deviner les suites logiques).

          1. Aelil

            Ca fait longtemps que j’ai compris que la seule condition d’une utopie c’est que tout le monde soit d’accord (après on met l’objectif qu’on veut, même con s’il le faut, mais vu que tout le monde a le même ça passe, même misérables ils sont heureux et c’est bien là le principal).
            De fait ça plante toujours passé une certaine taille (vous avez un connard qui a une autre idée), ou sinon il faut opter pour une mise en accord un peu plus musclée (et pas très utopique).
            De toute façon en tant que libéral, tant que c’est avec leur argent ils font ce qu’ils veulent.
            Pour les scop j’ai remarqué que celles qui marchent vraiment sont celles qui vendent des formation sur comment faire marcher une scop (on pourra toujours trouver un contre exemple paumé quelque part, un peu comme pour troller j’ai fait remarquer que le socialisme en tout petit a pu au moins ne pas faire de catastrophe), mais bizarrement le cours se résume rarement à ce que je viens d’écrire, bref c’est une sorte de pyramide de Ponzi.

            1. Pythagore

              Connaissez vous seulement un socialiste, qui, à l’inverse de tous les autres, ne souhaite pas être rémunéré à ce qu’il estime être sa juste valeur ?
              A part l’abbé Pierre et qq nobles âmes, perso je n’en connais pas. Le débat sur le salaire des femmes, c’est bien celui là non ? et pourtant il est mené par des socialistes. Ils devraient être heureux d’être moins rémunérés pour le bien collectif de l’entreprise qui peut ainsi offrir des produits moins chers.

              1. Aelil

                Tu sais comment devenir riche rapidement ?
                Tu achètes un socialiste au prix qu’il vaut et tu le revend au prix qu’il croit valoir. :p

                1. Pythagore

                  Tiens d’ailleurs, si je suis élu, je proposerai de fixer les salaires chez France Télévision. 5500EUR brut par moi pour ts les présentateurs, quoiqu’ils présentent et peu importe leur tps d’antenne. Nous verrons comment ces adorateurs du socialisme réagiront. Qq chose me dit que cela nous vaudrait une bonne petite rigolade.

      1. Husskarl

        Voilà qui pourrait vous distraire, et bien d’autres ici d’ailleurs:
        ALERTE CULTURE G =)

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  2. Calvin

    Coquille : « et se décidant enfin à payer royalement tous leurs employés, de préférence autour de 100.000$/an et un Mars » ==> un Marx !!!

          1. Pheldge

            à ce propos, on connaissait la célèbre bourrée auvergnate, bin désormais grâce à notre bien aimée Très Sublime, on sait qu’elle n’est plus seule … l’auvergnate : y’a par exemple celle du Nord des Hauts de France, qui hélas, n’est pas non plus très futée, et qu’on surnomme « la bête, de Somme », mais qui rencontre un franc succès.
            La bourrée du Nord ? on en redemande ! 😉

  3. Calvin

    Cette histoire réelle rappelle l’épisode romanesque de la faillite de la fabrique de moteurs qui employait John Galt dans un ouvrage d’Ayn Rand.
    Atlas est l’œuvre qui a le plus d’influence aux USA après la Bible, selon le slogan, mais pas assez, finalement…

    1. durru

      Oh que si ! Dans l’étude, il n’est pas question d’influence positive, mais d’influence tout court. Et les détracteurs (visiblement assez nombreux) n’arrêtent pas de vouloir démontrer que Rand s’est trompée…

  4. Higgins

    Le socialisme est à la politique ce que la syphilis est à l’amour. Au début, c’est agréable mais à la fin, c’est l’horreur. Le socialisme est simplement plus rapide.

  5. Calvin

    On va passer à un stade plus poussé de socialisme, en France : l’arrivée de Pierre Moscovici à la Cour des Comptes signe la fin du petit crédit qu’avait cette institution.
    CPEF.

    1. Gosseyn

      La Cour des Comptes est corrompue, tout comme le reste de nos Institutions. Vous voulez un exemple :
      C’est l’histoire des notaires qui violent l’article 15 du décret de 1945 et qui se font contrôler. Il se prennent une remontrance :  »C’est pas bien ! ».
      Mais, le détournement annuel moyen par étude n’est que d’environ 17 000 petits euros par an. Alors tout continua comme avant…
      C’est la petite histoire du notariat du dimanche soir. Dormez bien !
      En si ça peut vous rassurer, la lettre de la Cour des Comptes publiée dans Le Figaro a très vite été retirée de l’article. Mais qui peut donc être intervenu ?

      1. Gosseyn

        Maintenant, si vous voyez du socialisme là dedans, vous êtes forts !

        Il y a tout de même un parallèle :
        – En principe et selon les prétentions affichées, tout doit aller pour le mieux (déontologie, contrôles, rapports publics, organisation, et j’en passe…).
        – En réalité, tout ce qui peut aller de travers a été mis en œuvre ! Pas de laisser aller ici. L’essentiel est que cela ne soit pas divulgué.

        Cela montre qu’il est vain de vouloir charger un socialisme quel qu’il soit des dérèglements de cet ordre, en faisant juste observer ici qu’un notaire est une profession  »libérale ».

        De même qu’il est vain d’attribuer ce genre de dérives à un excès de réglementation, laquelle n’est pas en cause si tous les combinards dits républicains font tout pour qu’elle ne soit pas appliquée.

        Cela sera donc une application grandeur nature du libéralisme ? Si non, pourquoi ?
        Ne serait-ce pas plutôt que, comme pour les socialismes, les problèmes viennent de la différence entre la théorie et la pratique ?

        Mais alors, ne peut-on affirmer qu’il n’y a aucun avantage théorique entre socialisme et libéralisme, du fait que ce n’est pas la théorie le problème, mais à chaque fois sa mise en œuvre.

        Ce qui pose un nouveau problème : Comment corriger la mise en œuvre sans théorie ?

        Merci de vos éclaircissements !

        1. Pythagore

          Je n’ai pas tout compris au raisonnement, mais le libéralisme étant ds sa forme ultime l’absence totale d’état ou de loi, sa mise en oeuvre me paraît relativement simple d’un point de vu politique, la difficulté étant peut-être pour ceux qui ont le besoin d’aider les autres, de prendre sur soi. A l’inverse le socialisme exige une correction permanente des effets de bord et donc une accumulation sans fin de lois toujours plus millimétriques pour atteindre un objectif qui s’éloigne au fur et à mesure que les lois s’accumulent.

          1. Gosseyn

            Effectivement, à force d’associer socialisme et lois, vous finirez par ne plus rien comprendre. Posez-vous alors la question de savoir si ce résultat n’était pas la conséquences de vos lectures, disons  »orientées » ?

            1. Pythagore

              Je n’associe pas particulièrement socialisme et lois. Je constate simplement que notre AN socialiste produit depuis des années des lois par milliers, toutes ayant pour objectif de réguler de façon de plus en plus millimétrée chaque geste de la vie courante.
              Il s’agit simplement d’un constat, pas d’une associativité.

              1. Gosseyn

                Fort bien, mais alors à quoi attribuez-vous le fait qu’il n’est jamais question, y compris chez l’opposition officielle et les médias dits de réinformation, de violations de la loi par les autorités ou de laisser faire ces violations par des tiers, par les mêmes ?
                Ou même ici.

                Je prends comme exemple cette censure d’innombrables commentaires, de multiples articles de presse et de nombreux contestataires.
                Ce qui enfreint clairement la loi de 1881 sur la liberté de la presse et la loi L.C.E.N., plusieurs articles de la Constitution et bien entendu le principe de la liberté d’expression.

                Je situe bien ceci dans cette fausse dualité socialisme / libéralisme présentée plus haut, attendu qu’il y a apparente concertation de fait pour conserver le silence sur ce point fondamental du droit : être libre de s’exprimer sans censure en toutes circonstances et en tous lieux.

        2. UnLorrain

          Une éclaircie mais au 19ème siècle. … Le socialisme n’est-il pas un vaste monstre qui englouti tout dirige tout ? Flaubert Gustave dans ses Pensées. Curieux. ..il y voit entre autre l’homme du futur aller dans l’espace grâce a des capsules d »oxygène.
          Inquiétant clairvoyant ?

            1. Flaghenheimer

              Dans le dernier siné mensuel il y a une brillante citation de Flaubert sur Thiers : « Rugissons contre Monsieur Thiers ! Peut-on voir un plus triomphant imbécile, un croûtard plus abject, un plus étroniforme bourgeois ! Non, rien ne peut donner l’idée du vomissement que m’inspire ce vieux melon diplomatique, arrondissant sa bêtise sur le fumier de la bourgeoisie. »

  6. Aristarkke

    HS, quoique ? Demain à nouveau la circulation différenciée en IDF avec les Crit’air 3 et au dessus interdits à Paris et 1ère couronne.
    La reprise va se faire sur les chapeaux de roue…

      1. Aristarkke

        Non puisque j’ai acheté en Juillet une Chevrolet Kalos bi-carburation au GPL, Crit’air 1. Cela cause néanmoins du handicap car il ne faut pas que j’oublie la moindre chose nécessaire à chaque chantier. Ce matin, je reste à la maison mais cet après midi, je vais dans le 14me pour suivre mon chantier de reamenagement d’appartement. Les gros outillages comme le chalumeau sont sur place, ce qui rend la situation relativement plus commode. Cette première étape de la cuisine sera terminée mercredi.

          1. Pheldge

            encore mieux que ça ! il a un embout spécial pour récupérer les gaz intestinaux. Et le mardi, quand il bouffe sa choucroute, je te raconte pas comme la Chevrolet elle trace ! 😉

  7. Al Bundy

    le socialisme, c’est aussi ça: Montpellier, Nîmes et Carcassonne ont chacune eu droit a une fusillade dans la rue ce week end

  8. Morne Butor

    Il existe plus d’une forme de socialisme. Le but originel du socialisme est d’obtenir une réduction des inégalités. Le but est noble, mais vous avez le droit de ne pas être d’accord. Le moyen d’atteindre ce but est encore peu clair, même si le modèle social européen montre que des améliorations probantes sont possibles, sécurité sociale notamment, même si ce n’est pas parfait.

    Tout le long de l’histoire humaine, le libéralisme a montré sa force d’adaptation. Sera-t-il capable de se confronter positivement aux menaces multiples actuelles : climat, diversité, réchauffement climatique… J’ai mes doutes, mais je souhaite avoir tort.

    1. « Le but est noble »
      Ah non alors. Il est complètement con, et pas mal de philosophes, d’intellectuels et d’humanistes de premiers rangs ont bien compris le piège.

          1. Morne Butor

            Je pense que Soljenitsyne aurait préféré avoir été traité de manière plus égalitaire par ses senseurs soviétiques lui qui s’est battu contre toute forme de censure.

            « Dans les milieux libéraux d’aujourd’hui, c’est une attitude répandue que d’accuser la campagne d’incompréhension obtuse en matière politique et de conservatisme. » [L’Archipel du Goulag de Alexandre Soljenitsyne]

            1. Ah la bonne blague. Soljetnitsyne : « les hommes n’étant pas dotés des mêmes capacités, s’ils sont libres ils ne sont pas égaux, et s’ils sont égaux, c’est qu’ils ne sont pas libres ».

              Réduire les inégalités, c’est asservir les hommes, point.

              1. Morne Butor

                C’est vrai, il y a un équilibre à trouver entre liberté et égalité. Mais être privé de certaines libertés ne signifie pas non plus être asservi. Nous ne sommes pas libres de tuer d’autres être humains (même les soldats ont des règles). Sommes nous asservis pour autant ?

                1. La limitation des libertés par les droits naturels n’est pas un asservissement, mais voilà : c’est limité aux droits naturels. Et l’égalité, c’est exclusivement face au droit, rien d’autre.

    2. Husskarl

      Non, ce n’est pas noble de vouloir quelque chose de contre nature (égalité), c’est simplet.

      – Réchauffement climatique -anthropique dans votre tête j’imagine?- » -> il n’y a pas de réponses positives aux choses qui n’existe pas.
      – Climat -> Pas de réponse à avoir, c’est la vie de la planète.
      – Diversité->Une bonne remigration serait la solution en effet.

      Voilà, heureux d’avoir résolu vos questions inexistentielles.

      1. Morne Butor

        Je comprendrais que vous soyez pour les inégalités si vous étiez très riche ou politiquement très puissant. Mais, excusez moi d’énoncer une évidence et sans vouloir vexer quiconque, si vous étiez riche ou puissant, vous ne seriez pas en train de commenter sur ce blog.

                1. C’est pourtant évident que lorsque tout le monde est X, alors X n’est plus une caractéristique permettant de se différencier. Par définition même, l’individu cherche la différenciation et donc l’inégalité. C’est la base même.

                  1. Morne Butor

                    L’individu préfère-t-il se distinguer ou se conformer au groupe ? C’est une grande question philosophique toujours en discussion.
                    Vous distinguer est votre préférence et elle vous semble évidente, mais cela ne signifie pas que tout le monde pense comme vous.

                    1. Ah non. Un individu est PAR DEFINITION distinct des autres, sinon ce n’est pas un individu. S’il y a discussion philosophique, c’est sur le désir de collectif des individus, pas sur leur volonté de se distinguer.

        1. Husskarl

          Je ne suis pas riche ni puissant mais j’apprécie la logique et ce qui est vrai. Je n envie pas les autres au point de souhaiter les dépouiller. Bref, je vis en acceptant les choses telles qu’elles sont. La realiré n’est pas modifiable, vous n’êtes pas Dieu.

          1. Morne Butor

            « – […] Il n’y a pas de vérité absolue, toute vérité est relative… L’idée de beauté est relative… Les idées de bien et de mal sont relatives… »
            (Le Premier Cercle de Alexandre Soljenitsyne)

            1. Husskarl

              Et si vous pensiez par vous même après avoir pris connaissance des opinions des autres ? Une citation ne constitue pas une démonstration.

              Platon pense l’inverse de ce que vous citez. Il va bien falloir penser par vous même à un moment…

              1. Al Bundy

                « Et si vous pensiez par vous même après avoir pris connaissance des opinions des autres ? Une citation ne constitue pas une démonstration. »

                +10000

                  1. Al Bundy

                    c’est déjà cramé, mon périple là bas lui était connu mais il ne s’est pas manifesté.

                    D’ailleurs ça fait un moment que…..

                    Bon, je suis en train de penser à l’arbre…

        2. Aelil

          @Morne Butor 26 août 15h46:
          Je vous propose un exemple simple du pourquoi on défend les inégalités:
          Monsieur X préfère les fraises, monsieur Y les framboises; nous avons un stock de 200 fraises et 202 framboises.
          L’égalité c’est de donner 100 fraises et 101 framboises à chacun et ils ferment leur gueule.
          L’inégalité que nous défendons et basée sur le libre échange, c’est que de cette situation de départ monsieur X va échanger au mons 100 framboises contre 100 fraises avec monsieur Y parce que les deux sont plus heureux ainsi (pour la framboise restante la question se pose par contre, notament s’il n’aime vraiment pas ça il la laissera probablement à monsieur Y).
          Nous finissons donc avec 200 fraises d’un côté, et 200 à 202 framboises de l’autre, bref une inégalité très nette (surtout si monsieur X n’aime pas les framboises et qu’il l’a donc donnée à monsieur Y car on n’a même pas l’égalité en nombre de fruits).
          Donc notre solution bien qu’inégale maximise le bonheur dans ce cas.
          Et si monsieur X est carrément allergique aux framboises votre égalité peut même le tuer.
          En général c’est plus simple comme ça, ensuite on rajoute l’uilité marginale pour trouver tous les dénivelés possibles, après tout monsieur X ne veut peut-être échanger que 50 fraises/framboises (il aime quand même les framboises, et trop de fraises vont le dégoûter)…

            1. sam player

              Y a des mots interdits parfois comme grosseau-modaux que je fais exprès d’écrire mal car fut un temps il ne passait pas le filtre… mystère. …

              1. Aelil

                C’est une affaire de lettre en croix peut-être sinon, attends je teste:
                XXX
                Enlarge your penis
                Meet hot girls (with enlarged penis ?) in your region

                1. Aelil

                  Ah ben non tiens, celui-là est déjà présent alors que le précédent pas encore…
                  Même un d’hier n’est toujours pas apparu…

          1. Morne Butor

            Pour moi le libre échange est une forme d’égalité sociale. Nous ne sommes donc pas en désaccord.

            Comme dit dans un autre commentaire, il ne faut pas confondre égalité mathématique et égalité sociale. Je suis pour l’égalité sociale. quant à l’égalité mathématique, je suis pour ou contre selon ce qui m’arrange sur l’instant. Pour tout dire, je préfère les framboises 🙂

            1. sam player

              « …, je suis pour ou contre selon ce qui m’arrange sur l’instant.  »

              Oui c’est ce que vous aviez dejà dit, au moins il y a de la constance. Vous vous rendez compte qu’il n’y a aucun argument et que donc aucune valeur dans ce que vous dites.

              Une question que vous avez éludée sur les domaines de l’égalité sociale : la sexualité ; vous revendiquez le droit de pouvoir baiser Adriana ?

            2. Aelil

              @Morne Butor 18h24:
              « Pour moi le libre échange est une forme d’égalité sociale. »
              « Je suis pour l’égalité sociale. »
              J’en déduis donc que vous êtes pour le libre échange.
              D’un autre côté naturellement le libre échange va causer des inégalités (économiques pour les plus faciles à voir), or je vous cite:
              « Je comprendrais que vous soyez pour les inégalités si vous étiez très riche ou politiquement très puissant. »
              Donc vous êtes contre…
              Finalement tout est résume là: « je suis pour ou contre selon ce qui m’arrange sur l’instant », bref quand vous êtes du mauvais côté de l’inégalité vous êtes contre, quand vous êtes du bon côté c’est pas grave… C’est pas un peu hypocrite ?
              Les libéraux ont le mérite de s’appliquer à eux-même les règles qu’ils prétendent bonnes pour la société, les socialistes (pour certains) aussi (j’en connais qui ont le coeur sur la main et qui partagent volontier leurs biens avec les necessiteux), en revanche les autres socialistes (« partagez votre argent mais ne touchez pas au mien ») ou les gens qui entendent faire évoluer les règles en fonction de leurs interêts immédiats ne font preuve d’aucune noblesse :p

              1. Pheldge

                euh « les socialistes (pour certains) aussi (j’en connais qui ont le cœur sur la main ) » oui, mais surtout avec l’argent des autres qu’ils s’accaparent à coup d’impôts et de taxes ! par contre, avec le leur, personnel, c’est rarissime !
                Trouve m’en un seul parmi le personnel politico-syndical estampillé Camp du bien …

                1. Aelil

                  @Pheldge: oui les politcards c’est plutôt l’autre groupe, mais je te jure que j’en connais qui font ça avec leur argent et tout et tout, ils appliquent leurs principes en commençant par eux-même, et de fait j’ai un certain respect pour eux…
                  Surtout qu’ils ont de fait du mal à s’enrichir, j’ai beau leur expliquer que ça ferait peut-être plus de bien à la société s’ils mettaient les sous de côté avec interêts et versaient les dits intérêts aux nécéssiteux (à court terme c’est moins bien, à long terme mieux) mais ça leur échappe totalement.
                  Après je n’en connais pas beaucoup…

                  1. Pheldge

                    ce que tu décris s’apparente plus à de la charité chrétienne, qu’autre chose … le socialisme, ça serait plutôt de donner son argent à l’état, au Parti, au syndicat qui sait mieux que toi comment l’utiliser pour faire le bien !

                    1. Aelil

                      Bah le côté « il faut lutter contre les inégalités », le fait que ça vote socialiste parce qu’ils affichent cet objectif (à défaut de le poursuivre réellement pour les politicards) ça fait que je le classe quand même dans la case socialiste: ils sont acquis aux idées et les défendent (et defendent aussi un interventionnisme plus grand de l’Etat, les nationalisations, …, parce que trop de libéralisme c’est mal ça crée des inégalités).
                      Je reste en désaccord avec tout ça, mais je respecte le fait qu’ils prêchent par l’exemple, il faut partager (selon eux), ils commencent par partager leurs avoirs. Même si on comprend qu’ils aimeraient forcer les plus riches qu’eux à partager aussi ça perd le côté jalousie qu’on reproche souvent aux autres.
                      Bref ils s’efforcent de vivre en accord avec leurs idées en fonction des structures existantes.

                    2. Pythagore

                      « le fait que ça vote socialiste parce qu’ils affichent cet objectif… »
                      Voter pour un ENArque pour qu’il lutte contre les inégalités, c’est comme de demander à une prostitué de faire la promotion de la virginité.
                      Ces gens ne se mélangent jamais et au contraire se veulent inégalitaires, différent et supérieurs bien sûr. L’égalité, c’est pour les autres, le guide doit être au-dessus de ca.

              2. Morne Butor

                Le libre échange ne doit pas être une idéologie, mais un outil. Certaines modalités du libre échange apportent plus d’égalité, d’autres entraînent des inégalités. Comme souvent la recette n’est pas binaire. Il faut trouver le bon équilibre.

                Pareil, il ne faut pas confondre les libéraux, dont je ferai plutôt partie, et les ultra-libéraux que je trouve irresponsables. Quant aux socialistes, je n’en ai pas vu depuis plus d’une décade. Je ne saurais donc dire ce qu’ils pensent vraiment.

                1. Ah oui le turbolibéralisme, si omniprésent, clairement défini et surtout si pratique !

                  « Quant aux socialistes, je n’en ai pas vu depuis plus d’une décade »
                  Quand on n’a qu’un marteau, tous les problèmes ressemblent à des faucilles clous.

                2. Val

                  @Morne vous avez vraiment un problème avec le concept d’égalité . Pouvez vous clairement le définir ce serait déjà un début.

                3. Aelil

                  @Morne Butor 9h11:
                  « Il faut trouver le bon équilibre. »
                  Ben j’écoute, c’est quoi la proposition ?
                  « les libéraux, dont je ferai plutôt partie »
                  Tout en voulant lutter contre les inégaités, donc contre la liberté, c’est un concept…
                  « les ultra-libéraux que je trouve irresponsables »
                  Qu’est-ce qu’un « ultra-libéral » ? En quoi est-il irresponsable ?
                  Question bonus: la France esst-elle libérale aujourd’hui ?
                  En attendant vous laissez beaucoup de questions sans réponses, et pas forcément de moi, quelles inégalités vous gènent, comment définissez-vous le terme…
                  On en revient au « je suis pour ou contre selon ce qui m’arrange sur l’instant », finalement tout est fluctuant et bien sûr le seul juge c’est vous au cas par cas (sans parler des qualificatifs pathologiques pour ceux qui ne sont pas d’accord). Quand on vient critiquer le libéralisme (qui peut l’être) sur un blog qui s’assume libéral, faudrait quand même venir avec un argumentaire un peu travaillé.
                  @Pythagore 10h25:
                  Je te parle de gens qui ont le mérite d’appliquer leurs idées « ils sont acquis aux idées et les défendent » tu me réponds sur les enarques qui ne sont clairement pas ceux dont je te parle…
                  Je te propose donc une définition du socialiste comme suit: « défend l’idéologie socialiste, donc la lutte contre les inégalités », dès lors ceux dont je te parle collent à la définition, si la définition ne te convient pas on ne parle pas de la même chose donc autant gagner du temps: Quelle est ta définition du socialiste ?

                  1. durru

                    @Aelil
                    Si je peux me permettre, « ultra-libéral » doit être le capitaliste de connivence typique, qui est pour l’ouverture de toutes les vannes qui distribuent l’argent gratuit des autres.
                    Pour la PMA « gratuite » (mais pas pour la libéralisation de la sécu), pour la disparition des frontières (mais pas des RSA/CMU/etc), pour les taux négatifs, etc, etc.

                4. Pythagore

                  « Il faut trouver le bon équilibre. »
                  C’est exactement l’objectif d’un marché complètement libre. L’interventionnisme de tous bords créent des distortions et donc des déséquilibres.
                  Par ailleurs, si la définition de l’équilibre n’est faite que par une poignée de gens (les politiques), ils ne peuvent que constituer un équilibre qui leur sert certainement pas un équilibre pour tous. Seul le marché peut garantir un équilibre global entre toutes les forces.

                  1. Morne Butor

                    Je peux être libéral, je n’adhère pour autant pas à l’idée de concurrence libre et non faussé portée par les économistes classiques qui prétendent qu’une situation de concurrence pure et parfaite est celle qui assurerait la meilleure allocation possible des ressources. Je suis persuadé que c’est en partie faux.
                    Pour moi, le marché est un mécanisme peu adapté à la conception que j’ai de l’humanité. Cela peut sembler Bisounours comme le disent certains, mais il faut comprendre que je pioche mes idées dans le monde de la sociologie qui démontre des choses telles que : « la monnaie est une conséquence de l’esclavage, lui même conséquence de la guerre », etc. L’esclavage fut longtemps essentiel au fonctionnement des économies humaines au moins jusqu’à l’arrivée du charbon et du pétrole. Aujourd’hui il est considéré que l’esclavage n’est pas tolérable et c’est devenu une inégalité insupportable. Au fil du temps, les inégalités s’aplanissent doucement, mais rien ne garanti que cela continuera ainsi.

                    1. « la sociologie qui démontre des choses telles que : « la monnaie est une conséquence de l’esclavage, »
                      Ah ah ah la sociologie qui tente de faire de l’économie, c’est trop mignon !

                    2. durru

                      « la monnaie est une conséquence de l’esclavage »
                      J’avoue que je ne la connaissais pas, celle-là…

                    3. Pythagore

                      Les esclaves avec un contrat de travail avec leur employeur (tacite ou écrit) dans une relation librement consentie ?

                    4. Higgins

                      « La monnaie est une conséquence de l’esclavage, lui même conséquence de la guerre » : Réellement impressionnant. Heureusement que j’étais assis.

                      « Du fait que les gens sont très différents, il s’ensuit que, si nous les traitons également, le résultat doit être l’inégalité dans leur position actuelle et que la seule façon de les placer dans une position égale serait de les traiter différemment. L’égalité devant la loi et l’égalité matérielle sont donc non seulement différentes mais en conflit les unes avec les autres ; et nous pouvons atteindre l’un ou l’autre, mais pas les deux en même temps. L’égalité devant la loi que requiert la liberté conduit à l’inégalité matérielle. » (Friedrich Hayek, La Constitution de la liberté, 1960)
                      et
                      « Ce qui a créé l’explosion des différences de richesse, ce n’est pas le capitalisme, mais une politique monétaire suivie par des banques centrales dont les instances dirigeantes ont été capturées par les « rentiers » et qui donc suivent des politiques favorables aux rentiers c’est-à-dire aux riches et aux fonctionnaires. » (Charles Gave, 9/9/2014)
                      et
                      « Les hommes sont inégaux, physiquement et intellectuellement, tous ont des talents différents. Il y a égalité de chance mais pas égalité de résultat. Les inégalités économiques n’ont rien à voir avec l’injustice et l’inégalité est un puissant moteur d’amélioration sociale. L’inégalité injuste est celle où la justice impersonnelle du marché est remplacée par l’arbitraire du décideur politique. » (Patrick de Casanove)

                    5. sam player

                      On s’ennuie pas chez toi h, on lit de ces trucs… c’est pas possible, tu passes des annonces pour nous en trouver des pareils…

                      Blog ultra-neo-liberal cherche troll libéral mais de gauche pour animer les commentaires. Horaire à convenir. Compétences recherchées : aucune, venez comme vous êtes, ça devrait le faire. Diplômés en sociologie bienvenus.

                    6. Pheldge

                      « la monnaie est une conséquence de l’esclavage » bin, bien sûr ! demande à Aristarque, il a bien connu l’époque où quand tu allais faire tes courses, tu payais en esclaves. Sauf que l’esclave, il était encombrant, parce qu’il fallait toujours l’amener avec soi. Et l’esclave en question, qui servait de reserve de valeur s’appelait « l’amené ». Donc quand on allait acheter son pain, le boulanger te disais « tu as l’amené ? » Voilà l’origine du mot.

                      Après, comme l’esclave il était pas divisible, enfin on pouvait toujours en découper des morceaux, mais c’était pas pratique, on a remplacé par des pièces. Le Papet confirmera 😉

                    7. Pheldge

                      @ Pythagore : « Les esclaves avec un contrat Tacite » et pourquoi pas un contrat Cicéron ?

                    8. Pythagore

                      « Après, comme l’esclave il était pas divisible, enfin on pouvait toujours en découper des morceaux, mais c’était pas pratique, »
                      A l’époque, la baguette valait 2 esclaves, 3 eunuques et une amazone 😉

                    9. Aelil

                      @Morne Butor 13h33:
                      Une nouevelle fois j’admire les concepts, comment vous faîtes en sorte d’éviter le marché et sa concurrence libre et non faussée sans vous en prendre aux droits naturels que les libéraux (dont vous faîtes partie selon vous) défendent ?
                      Que ce ne soit pas parfait c’est un autre problème mais du coup vous proposez quoi ? Rien ?
                      Le monde de la sociologie ? L’école française j’imagine ? Celle qui veut le titre de « science » sociales (ça fait tout de suite plus sérieux) sans vouloir appliquer la méthode scientifique justement ?
                      Que l’esclavage fut fortement pratiqué c’est un fait, il n’en demeurre pas moins que la monnaie est surtout une référence de troc pour fluidifier les transactions, elle ne découle pas de l’esclavage puisqu’aujourd’hui beaucoup de pays l’utilisent sans pour autant utiliser l’esclavage. Mais je veux bien voir la source par contre, ça a l’air marrant.
                      @sam player 17h48:
                      Je suis surpris quand même: En France d’habitude libéral c’est une insulte et même les libéraux hésitent à s’en revendiquer, mais là on a un mec qui débarque, qui se revendique libéral pour ne pas du tout l’être (en pietiner les principes élémentaires c’est quand même fort)…
                      Après il doit croire que Macron est libéral parce qu’on lui a dit, du coup c’est peut-être juste un macroniste ?

                    10. Aelil

                      @sam player 17h48:
                      Bon en attendant puisque j’ai encore un commentaire qui met du temps à sortir, je suis un peu déçu, j’avais prévu de venir troller un peu en mode socialiste* pour faire vivre les commentaires du blog prochainement mais MB m’a coupé l’herbe sous le pied… :'(
                      *Parce qu’en attendant c’est bien la définition du socialisme selon wikipedia: ensemble de doctrines « dont le point commun est de rechercher une organisation sociale et économique plus juste ».

                    11. Morne Butor

                      @ Higgins :
                      Toutes ces citations sont fort justes et j’y adhère complètement. L’égalité devant la loi et l’égalité matérielle sont effectivement différentes. Mes propos sur cette page portent sur l’égalité sociale qui nécessite l’égalité devant la loi avant tout et entre autres choses. L’égalité matérielle ou l’égalité de revenus est juste impossible. C’est très clair pour moi. Pas la peine d’essayer de m’accuser de dire le contraire.

                      Quant l’origine de la monnaie dans l’esclavage, c’est une démonstration faite par un sociologue américain. Il faut que je retrouve son bouquin dans ma bibliothèque pour retrouver son nom. Je ne l’ai pas ici et maintenant.

                    12. Morne Butor

                      Un auteur américain (je n’ai plus le nom en tête) montre que la monnaie n’existait pas dans les tribus humaines, pas plus que le troc. Il existait un principe d’entraide entre personnes se connaissant les unes les autres. Aujourd’hui tu es en difficulté, alors je t’aide et, socialement, tu es tenu de m’aider si moi même je suis en difficulté.

                      Le troc apparait lorsque deux tribus étrangères se rencontrent. Je ne te connais pas, tu ne me connais pas. On ne se reverra peut être jamais. Donc on échange des choses qu’on juge de même valeur, comme cela on est quitte.

                      Par contre, lorsque deux tribus étrangères se rencontrent, cela ne se passe pas toujours bien. C’est la guerre. On tue, on y fait des prisonniers. Un prisonnier peut travailler en échange de sas survie. C’est une force de travail commode. L’esclave devient une valeur précieuse, qu’on peut troquer et échanger. La première unité de valeur de la monnaie a été l’esclave. On en trouve les racines dans pratiquement toutes les langues du monde.

                      Le besoin d’échanger des esclaves a créé la notion de marché, qui n’existait pas jusque là.

                      Et puis, comme acheter sa baguette de pain (juste pour rappeler un commentaire) avec un dixième d’esclave ce n’est pas pratique, alors on a créé la monnaie à base de ce qu’on a sous la main : des coquillages (cauris), des pierres semi-précieuses, puis des métaux rares, puis des pièces de monnaie, puis des billets, puis des électrons virtualisant complètement la monnaie.

                      CQFD

                    13. On retrouve la bière et les céréales qui la permettent dans toutes les civilisations et depuis les origines de l’humanité. Conclusion, la monnaie servait pour la bière. Emballez c’est pesé.

                    14. Aelil

                      @MB 9h54:
                      « Le troc apparait lorsque deux tribus étrangères se rencontrent. Je ne te connais pas, tu ne me connais pas. On ne se reverra peut être jamais. Donc on échange des choses qu’on juge de même valeur, comme cela on est quitte. »
                      Donc pas besoin d’esclaves là.
                      Parce que je ne suis pas expert, mais si le blé est utilisé comme argot pour la monnaie dans pas mal de langues (en arabe flouze qui est même revenu en français), c’est parce que les céréales c’était bien plus pratique (secable, se conserve…), donc aucun besoin d’esclave là non plus.
                      « L’esclave devient une valeur précieuse, qu’on peut troquer et échanger. »
                      Oui
                      « La première unité de valeur de la monnaie a été l’esclave. On en trouve les racines dans pratiquement toutes les langues du monde. »
                      Je ne vois pas le lien logique (pourquoi serait-il le premier alors que bien d’autres sont plus pratiques et déjà connus ?), et encore moins la racine esclavagiste dans les terminologies pour la monnaie que je connais (alors que les céréales ou les métaux précieux oui geld (allemand)/argent (français)/blé (français)/flouze (arabe)…)
                      Un exemple peut-être svp ? Ca a l’air d’être presque partout donc c’est facile…

                    15. sam player

                      Wah le cheminement de pensée !
                      A a pu impliquer B,
                      B a pu impliquer C
                      C a pu impliquer D
                      Etc…
                      Donc A implique Z ! et Z implique A !
                      Emballé c’est peser.

                      MB faudrait travailler un peu la logique…

                    16. sam player

                      MB
                      « Aujourd’hui tu es en difficulté, alors je t’aide et, socialement moralement, tu es tenu de m’aider si moi même je suis en difficulté.  »

                      Les obligations sociales ça n’existe pas, sauf pour payer des cotisations.

                      La morale, chacun la sienne. Vous m’aidez, je vous aiderai si j’ai envie

              1. Husskarl

                « Un auteur américain (je n’ai plus le nom en tête) montre que la monnaie n’existait pas dans les tribus humaines, pas plus que le troc. Il existait un principe d’entraide entre personnes se connaissant les unes les autres. Aujourd’hui tu es en difficulté, alors je t’aide et, socialement, tu es tenu de m’aider si moi même je suis en difficulté. »

                Il était là ? Il a retrouvé des écrits ? Il sait ça comment ?
                C’est juste du flan.

                1. sam player

                  Bah déjà le mec ne cite pas l’auteur, ni le bouquin ni même un des arguments… juste « il montre »

                  A mon avis avec un peu de bonne volonté on peut lui faire croire n’importe quoi à MB, esprit critique zéro

                2. Morne Butor

                  Comme je l’ai déjà dit, il faut que je fouille ma bibliothèque pour retrouver son livre et donc le nom de l’auteur. Je n’ai pas l’info ici et maintenant.

                  Cet auteur s’appuie sur ses propres études et sur les récits d’anthropologues qui ont été en contact avec des tribus isolées ou avec très peu de contacts avec le reste de l’humanité. Leur mode de fonctionnement montre l’absence de troc à l’intérieur de la tribu parce tout le monde se connait. Par contre, l’entraide est donnée gracieusement. « Si je peux je t’aide et je n’attend rien en retour. » Le regard social empêche de fonctionner autrement : si je peux aider quelqu’un dans le besoin et que je ne le fait pas, je serai écarté de la tribu, si ce n’est physiquement, au moins socialement.

                  Et pour ceux qui s’intéressent beaucoup à cette question (ça se voit dans certains commentaires), le troc entre tribus éloignées inclue très souvent des échanges sexuels. Cet échange sexuel a généralement lieu après l’opération de troc elle-même, mais elle en est parfois une composante active du genre : « si je te donne ce beau collier, alors crac-crac ? » Mais chacune et chacun est libre de refuser. Et ce ne sont pas toujours les hommes qui initient la demande de crac-crac, et, d’ailleurs, pas nécessairement toujours des célibataires (cf. la réputation des iles polynésiennes par exemple).

                  1. Pour la question du troc inexistant dans les tribus, c’est connu et c’est valable tant que la taille de la tribu est en gros en dessous du nombre de Dunbar. Mais pour l’aspect monnaie, je n’ai trouvé aucune trace permettant de dire « l’esclavage a permis de créer la monnaie ».

                3. Morne Butor

                  L’esclavage n’est pas le propre des cultivateurs. Il existait aussi dans les tribus de chasseurs cueilleurs. L’esclave précède le blé… et la bière qui n’a que 6000 ans d’âge.

                  1. Nan mais cherche pas, l’histoire de la bière était une boutade. En revanche, la théorie que la monnaie provient de l’esclavage est totalement inconnue (et semble assez délicate à argumenter).

                    1. Morne Butor

                      C’est dans le livre « La dette » de David Graeber, professeur d’anthropologie de Yale et militant anarchiste. Et je viens de voir, via Google, qu’il a sorti une nouvelle version de son livre, mis à jour, mais pas encore traduit en français. Et puis, selon Wikipédia, il semble avoir déménagé parce que maintenant il enseigne à Londres. Et il a sorti depuis d’autres bouquins, un sur les « Bullshit jobs » notamment. J’ai pris du retard sur mes lectures…

                    2. Comme par hasard, on tombe sur un collectiviste. Uberraschung. Quand on épluche, on constate que ses thèses sont finalement assez peu étayées, pour le dire gentiment, mais que sa démarche est plus teintée de son militantisme que d’une démarche scientifique a proprement parler. Bref, on est dans l’habituel, et c’est effectivement tout à fait compatible avec la sociologie « à la française » qu’on trouve habituellement.

                    3. Aelil

                      @MB 9h29:
                      Et sinon il y a un exemple de mot utilisé pour la monnaie dont l’étymologie remonte à l’esclave ? Honnêtement je sèche.
                      « Un exemple peut-être svp ? Ca a l’air d’être presque partout donc c’est facile… » Ca c’est de moi.
                      « On en trouve les racines dans pratiquement toutes les langues du monde. » Ca c’est de vous.

                    4. Morne Butor

                      @h16 18h46 : traiter un anarchiste militant de collectiviste… euh… waou ! grandiose ! superbe contre-sens !

                    5. Ah je ne vous le fais pas dire mais malheureusement, l’écrasante majorité des anarchistes sont communistes donc collectivistes. Désolé de vous l’apprendre.
                      Les seuls anars qui ne font pas de contresens sont les anarcho-capitalistes, et absolument rien dans votre auteur ne permet d’affirmer qu’il est capitaliste, hein.

                    6. Morne Butor

                      @Aelil 19h32 : l’exemple le plus détaillé du livre est celui du cumal qui originellement était le prix d’une femme esclave en Irlande et qui ensuite à servi de monnaie pour gérer les dettes d’honneur et les amendes des tribunaux. La monnaie était convertible, un cumal valant trois vaches laitières.

                    7. Aelil

                      @MB 22h10:
                      OK donc ça fait un peuple dans le monde (et merci j’apprends un truc), maintenant j’imagine que vous voyez venir la question suivante à savoir puisqu’il s’agit de « pratiquement toutes les langues du monde », donc un autre svp ? (et un autre, et encore un…).

                    8. Aelil

                      @Aelil 9h45:
                      En fait je vais rajouter qu’on voit venir un soucis: à peu près tout ce qui avait de la valeur (reconnue) a été utilisé comme unité de valeur, le cumal ici valait donc 10 vaches (selon wikipedia), ou moins qu’un cheval…
                      Et pour le coup le cumal désigne l’esclave lui-même (ou elle-même puisqu’il s’agit d’une femme), qui est effectivement utilisable en reconnaissance de dette, au même titre que la vache, le cheval, le chameau, le blé…
                      Et vu comme je galère à en trouver mention ça doit être un mot obsolète.
                      Les substituts existaient déjà et pour certains étaient plus pratiques, ce qui laisse donc un sacré trou dans la théorie et explique plutôt bien pourquoi les mots que je connais aujourd’hui montrent tous une autre étymologie.
                      En gros on peut plus facilement dire que la monnaie est basée sur l’agriculture (céréales et bétail nous ayant bien plus fourni de mots, qui ont d’ailleurs survécu, probablement parce qu’on a continué à les utiliser pour manger), que sur l’esclavage en suivant cette logique.
                      Parce que se focaliser sur un des cas en oubliant ce qu’il y a autour c’est pas trop rigoureux (et l’aspect convertible en vaches ou chevaux montre bien qu’eux aussi étaient des monnaies à part entière dans ce modèle).

                    9. Aelil

                      @MB: encore un ajout:
                      « En Mésopotamie, l’écriture n’est pas apparue d’un seul coup, mais s’est mise au point de façon progressive durant plusieurs millénaires14. Au cours du septième millénaire avant notre ère, pour des besoins de comptabilité, on commence à utiliser des jetons en argile (calculi) pour compter les possessions (troupeaux, récoltes) et les biens manufacturés »
                      source: https:/ /fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89criture#M%C3%A9sopotamie
                      Donc nos plus vieilles source ne parlent pas d’esclaves…

                    10. Pheldge

                      aelil, le monsieur, il te dit qu’il a un bouquin, écrit par un spécialiste mondial qui fait démarrer les motos russes ! C’est un argument de taille !

            3. Val

              @Morne « égalité mathématique, je suis pour ou contre selon ce qui m’arrange sur l’instant » bonne mesure de votre honnêteté égale à zéro donc. Il est bon de mettre des mots sur les choses.

              1. Pheldge

                Val, son « égalité » c’est une échelle des salaires revenus de 1 à 7 ou 8, pas plus, parce que ça lui semble acceptable et lui laisse une marge de progression. Et tous les autres, ils sont pas égalitaires, alors l’état doit les tabasser pour alimenter le redistributeur. C’est une vision très classique.

                1. Morne Butor

                  Je n’ai jamais parlé d’égalité des revenus, pas une seule fois, vous pouvez vérifier, mais d’égalité sociale ou égalité des chances. Par exemple, je pense que nul ne niera que l’ascenseur social est « en panne » depuis les années Miterrand. C’est contre ce genre de perte d’égalité que j’essaye de lutter.

                  1. Cette expression d’égalité des chances, typiquement française (même si elle rappelle l’equal opportunity anglo-saxonne), est pernicieuse. Désigne-t-elle l’égalité en droit, exigence libérale, ou bien un droit à bénéficier des bienfaits de l’État-providence redistributeur ? Dans cette dernière acception, on tend à développer l’assistanat et à récuser la liberté et la responsabilité des individus.

                    L’égalité des chances, c’est l’égalité devant les bienfaits de la société. Dans cette logique, l’échec n’est pas admissible, l’inégalité est scandaleuse. Aujourd’hui l’égalité des chances est une forme d’envie (avoir tout ce qu’ont les autres), une forme d’incurie (avoir tout sans rien devoir à personne, faire n’importe quoi), une forme de folie vengeresse (« les ratés ne vous rateront pas », disait Céline).

                    1. Aelil

                      Euh patron, si je cite Franck Lepage, communiste revendiqué, l’égalité des chances c’est ce que veut la droite, à savoir la ligne de départ et d’arrivée est au même endroit pour tout le monde, l’égalité que les communistes veulent c’est que tout le monde franchisse la ligne d’arrivée au même moment (globalement c’est ce qu’il dit)…
                      Avec cette définition l’égalité des chances c’est donc bien ce qu’on veut, à savoir l’égalité en droit.
                      @MB 9h19:
                      Si c’est bien la même définition d’égalité des chances (sinon merci de préciser les concepts au lieu d’en balancer toujours de nouveaux) alors on est d’accord.
                      Quant à l’ascenseur social, il n’était pas encore en panne puisque je l’ai pris (pour aujourd’hui je ne saurais plus trop dire).
                      Je vais revenir aux bases, mais s’il y a un problème, il faut d’abord bien le définir, le mesurer, ensuite seulement on peut réfléchir à d’éventuelles solutions, or vous changez de concept à chaque fois, on demande des précisions qu’on n’obtient pas…
                      Sur quel critère dites-vous que l’ascenseur social est en panne ?

                    2. Pythagore

                      @Aelil: »Quant à l’ascenseur social, il n’était pas encore en panne puisque je l’ai pris (pour aujourd’hui je ne saurais plus trop dire). »
                      Je suis aussi de l’avis qu’il n’a jamais été en panne, maintenant si l’objectif, c’est d’avoir 100% qui accèdent à un master ben c’est un peu irréaliste aussi.
                      Perso ds ma classe, il y avait ttes les classes sociales. Il est possible que la classe moyenne est été légèrement sur-représentée, mais il y avait aussi des enfants d’ouvriers. La seule chance que j’ai pu avoir par rapport à d’autre est simplement que mes parents pouvaient me faire réviser puisqu’ils ont étudiés aussi, ce qui n’est pas possible pour certains parent. Mais il y a aujourd’hui des associations qui font de l’aide aux études, j’en connais une qui donne des cours gratuits, donc à priori, les options sont là.

                    3. Pheldge

                      pfff … c’est toujours cette expression trompeuse « d’ascenseur social » qui donne une idée, que « ça doit être automatique, l’ascension, si on appuie sur le bouton » et qui conduit aux interprétations qu’on lit, aux discriminations de plus en plus positives, parce que « il faut que ça soit facile » ! Grimper dans l’échelle sociale, s’apparente bien plus à une escalade, ou une montée d’escalier, qu’à un voyage peinard en ascenseur…. Hélas, l’image de l’ascenseur est bien ancrée dans les esprits, et son implication automatique aussi …

                  2. sam player

                    L’égalité que vous réclamez conduit à des choses ubuesques : la discrimination positive qui avantage celui qui a 12/20 vs celui qui a 14/20 lors de l’admission dans une école, le tirage au sort, le rejet de la sélection, des diplomes dévalorisés… et vous en voulez encore plus ?

                    Il ne vous aura pas échappé (vous le relevez d’ailleurs), que tant qu’on ne parlait pas trop d’égalité, ça ne marchait pas trop mal… et plus ils essaient de faire de l’égalité, moins ça marche, tirez en les conclusions.

                    1. Morne Butor

                      Vous semblez tous avoir un soucis avec les mots. Quand on cherche « égalité » sur Google, la première chose qui apparait est la définition suivante : « Rapport entre individus, citoyens, égaux en droit et soumis aux mêmes obligations (égalité civique, politique, sociale). On retrouve l’égalité proclamée dans la devise de la République française : Liberté, Égalité, Fraternité. Voir en particulier : Égalité devant la loi. »
                      Mais qu’est-ce qui peut bien vous poser problème la dedans ?!?

                      Même soucis avec le mot « social » qui n’a rien d’un gros mot pourtant. Je vous laisse faire la recherche Google/Bing/ ou autre.

                    2. Dans la bouche la plupart des francophones, l’égalité en droit est rapidement galvaudé en égalité en tout et n’importe quoi, des chances notamment (ce qui mène au pire). Quant au social, c’est un adjectif qui, accolé à n’importe quoi, le transforme immédiatement en merdasse (justice sociale étant l’exemple typique).

                    3. Aelil

                      @MB 9h43:
                      D’accord mais si on s’en tient à cette définition (égalité devant la loi) quel est votre problème avec le libéralisme ?
                      Et pourquoi ajouter social ? Parce que bon quand on parle de classes sociales c’est bien de revenus qu’on parle en général, du coup ça a tendance à brouiller.
                      Et en quoi la mobilité sociale que vous dénonciez il y a peu (hier) serait-elle une inégalité devant la loi ? Dans les faits la loi reste la même pour tous (tout le monde a le droit d’aller à l’école, c’est même gratuit en France, donc même pas l’excuse du pognon).

                  3. Pythagore

                    « l’ascenseur social est « en panne » depuis les années Miterrand »
                    Le rapport de cause à effet ne vous parait pas évident ?

                    1. Morne Butor

                      « Il faut six générations pour que les enfants nés dans une famille au bas de l’échelle sociale atteignent le revenu moyen selon l’OCDE. Cette très faible mobilité entre les générations a un impact économique considérable selon l’institution internationale. »

                      « Les enfants de cadres sont deux fois plus susceptibles de devenir cadres eux-mêmes que les enfants de travailleurs manuels. »

                      cf. https://www.latribune.fr/economie/france/ascenseur-social-en-france-l-ocde-sonne-l-alarme-781872.html

                      ou bien https://fr.statista.com/infographie/14287/lascenseur-social-en-panne/

                      et plein d’autres encore si vous cherchez un peu sur internet.

                    2. Al Bundy

                      Morne, ouvre un peu tes sphincters, 6 générations, c’est mini 120 ans, y’aurait aucun riche au jour d’aujourd’hui, sauf les familles royales étêtées et nous serions tous des paysans analphabètes

                    3. sam player

                      Et puis il faut apprendre à lire :

                       » A titre d’exemple, 35% des hommes dont le père a de faibles revenus d’activités ont eux mêmes de faibles revenus »

                      Bah ça veut dire que 65% ont des revenus plus élevés…

                    4. Pheldge

                      c’est sûr que le gamin dont les parents savent lire, apprendra plus facilement que son copain aux parents analphabètes … Pour supprimer cette cruelle injustice, vite une loi, pour imposer un handicap aux premiers et rétablir « l’égalité sociale » Ah mais, c’est quasiment déjà le boulot officiel de l’EdNat …

                    5. Al Bundy

                       » Ah mais, c’est quasiment déjà le boulot officiel de l’EdNat  »

                      Faut avouer que le boulot est bien fait

                    6. Aelil

                      @MB 16h29:
                      Ce qui est marrant c’est que les USA qui ne font rien pour « améliorer » cette mobilité font mieux que nous… Je n’ai plus la source (j’ai surtout la flemme de chercher) mais il suffit de se baser sur la votre: « mauvaises performances éducatives sur la mobilité sociale de la France au regard des autres pays développés. »
                      Du coup une amélioration facile que je vous propose c’est de ne plus rien faire à ce sujet…
                      C’est pas parfait mais c’est mieux.
                      Ca ne vous va pas ? Pourquoi ?

                    7. durru

                      @Aelil 18h52
                      Une source (deuxième main, mais elle permet d’accéder à mieux) c’est « Jouer sa peau » de Taleb, où il donne des chiffres sur le pourcentage de la population qui arrive à rentrer dans les 1%, voire 10% des plus riches du pays pour au moins un an pendant sa vie. Marrant, la France est mise en avant pour les pourcentages les plus faibles. On se demande bien pourquoi…

                    8. Morne Butor

                      @Aelil 19 h 01 : d’habitude je ne répond pas à quelqu’un qui ne comprend pas ce que j’écris, mais là, ça dépasse l’entendement, je me sent obligé de le faire, car c’est vraiment n’importe quoi votre commentaire. Je n’ai aucun problème avec le libéralisme puisque je m’assume libéral. Par contre, comme déjà dit, les ultra-libéraux, du genre néo-libéraux, me semblent être une menace contre l’humanité. Pour un sou de plus, ils sont prêts à nous polluer pour cent générations ! (autrefois on disait prêts à vendre père et mère…)

                      Et si je me plains de la panne de l’ascenseur social c’est parce qu’il n’y a pas assez de mobilité sociale. Je voudrais plus de mobilité sociale et il n’y en a pas assez ! Je ne peux donc pas dénoncer la mobilité sociale, c’est n’importe quoi comme réflexion de votre part !

                    9. Aelil

                      @MB 21h30:
                      « je m’assume libéral »
                      Mais il faut quand même en limiter les conséquences (inégalités « sociales »). C’est un concept.
                      « ultra-libéraux, du genre néo-libéraux »
                      On a demandé ce que c’est, pas de réponse…
                      « prêts à vendre père et mère »
                      OK donc techniquement à peu près tout le monde pour peu qu’on y mette le prix. :p
                      « Et si je me plains de la panne de l’ascenseur social c’est parce qu’il n’y a pas assez de mobilité sociale. Je voudrais plus de mobilité sociale et il n’y en a pas assez ! Je ne peux donc pas dénoncer la mobilité sociale, c’est n’importe quoi comme réflexion de votre part ! »
                      Oui vous en dénonciez le manque (je vais finir par mettre un disclaimer pour les raccourcis sémantiques), ce qui ne répond toujours pas à ma question de savoir en quoi ce manque est lié à une inégalité devant la loi.
                      En outre mon post juste un peu plus haut (18h52) vous donne une façon de l’augmenter (comme vous le souhaitez) justement en appliquant le néo/turbo/ultra/giga/méchant-libéralisme. Ca vous va ?

                    10. Pythagore

                      @MB, « Pour un sou de plus, ils sont prêts à nous polluer pour cent générations ! »
                      Qui vous oblige à acheter les produits de ces horribles pollueurs ? Si vous n’achetez pas leurs produits, ils ne gagneront pas un sou.
                      Je trouve la polémique en particulier sur Amazon en france comparable et tout à fait symptomatique.
                      Il y a eu assez de procès médiatiques à l’encontre d’amazon pour que tout le monde soit « au courant » des méthodes comptables.
                      Pourtant Amazon a tjs des clients. Mais Amazon ne met pas de fusil sur la tempe de ses clients ? Personne n’est obligé d’acheter, chacun est libre. Alors pourquoi ces procès médiatiques à des gens qui acceptent le choix du client ? Comparativement, pour la SS, retraite,…. on n’a pas le choix.

                    11. theo31

                      Pour un sou de plus, ils sont prêts à nous polluer pour cent générations !

                      Nous polluer avec quoi au juste ? Du CO2 ? Les vegetaux en redemandent.

                      La terre est le premier pollueur. Allez vivre près d’un volcan et on en reparle.

        1. Aelil

          J’aurai une question peut-être idiote, mais en quoi l’irrationalité (d’une partie) de la population peut-elle être liée au fait que certaines personnes ne voient pas l’aspect fallacieux de certains raisonnements, et en quoi cela peut-il être lié au fait que l’Etat lui-même en fasse usage ?
          Un exemple:
          « Dans 50% des accidents il y a un mec qui a bu, donc l’alcool est dangereux au volant », dixit notre sécurité routière… Je l’aime bien parce que la conclusion m’a l’air plutôt bonne, mais le raisonnement est totalement fallacieux, comment le prouver ?
          « Dans 99.9%* des accidents il y a un mec qui a freiné, donc il faut retirer les freins des voitures », le raisonnement est exactement le même (si je veux vraiment le même c’est plutôt « les freins sont dangereux » mais l’idée est là), mais là on sent bien qu’il y a un truc qui ne va pas…
          * Chiffre vaguement au pif mais réaliste.

          1. Al Bundy

             » mais le raisonnement est totalement fallacieux, comment le prouver ? »

            ds 50 % des cas, il n’a pas bu, t’as autant de risque d’accident en ayant bu, ou en étant sobre

    3. Val

      @morne « est encore peu clair, » ah bon ? depuis le temps vous n’avez pas encore saisi ? Un indice : accaparement de ce qui est produit par les uns pour le filer à d’autres par une entité « l’etat » supposée et bombardée impartiale (la bonne blague qui marche encore, surtout avec ceux qui en font partie)

    4. Aelil

      « Il existe plus d’une forme de socialisme. »
      Oui
      « Le but originel du socialisme est d’obtenir une réduction des inégalités. »
      Oui
      « Le but est noble, mais vous avez le droit de ne pas être d’accord. »
      Non (ce but là n’est pas noble) et oui (on a le droit de ne pas être d’accord, encore heureux)
      « Le moyen d’atteindre ce but est encore peu clair, »
      Cf réponse de Val, ça m’a l’air plutôt clair quant aux moyens utilisés, si on parle de moyens qui marchent en revanche la question se pose.
      « même si le modèle social européen montre que des améliorations probantes sont possibles, sécurité sociale notamment, même si ce n’est pas parfait. »
      Et là on voit un point important qui explique peut-être l’incompréhension: Je peux à la limite considérer comme noble un but qui vise à faire en sorte que les gens ne meurent pas de faim, aient accès à des soins (« sécurité sociale ») etc… Mais c’est très loin de la question des inégalités, il s’agit plutôt de charité.
      Pour imager le propos avec une course, la réduction des inégalités c’est faire en sorte que tout le monde arrive dans une fourchette donnée (par exemple le 100m entre 20 et 30s pour tenir compte de la plupart des personnes), ce qui se fera principalement en handicapant les meilleurs (le record étant de mémoire un chouïa en dessous des 10s pour le 100m); en revanche la charité c’est juste faire en sorte que tout le monde arrive, ce qui veut souvent dire que les meilleurs reviendront chercher les moins bons (ou des moyens qui ne cherchent pas la performance et aident depuis le début), mais aucunement qu’on a empéché leur performance à l’origine. Et rien n’indique qu’il faille l’imposer non plus.
      Même en parlant d’inégalités, à l’échelle mondiale ça se fait tout seul sans transferts forcés.

      1. Morne Butor

        Telle que vous l’exprimez, votre notion d’inégalité est une notion mathématique. La notion d’inégalité dont je parle est celle qu’on utilise en sociologie. Il s’agit d’inégalités d’accès à des ressources sociales telles que des ressources économiques, culturelles, politiques, etc. Dans ce contexte, la charité n’est qu’une forme d’expression de l’inégalité sociale. C’est l’humiliation du pauvre par le riche. Le pauvre ne souhaite pas la charité, mais, s’il en arrive là, c’est qu’il n’a pas le choix.

        1. Il y aura toujours, tout le temps, pour tous, de telles inégalités. Ce n’est pas utopique de lutter contre ceci, c’est enfantin, voué à l’échec et destructeur.

          1. Morne Butor

            Les inégalités existeront toujours, nul ne le nie. Mais il est toujours possible de les réduire. Il ne faut pas craindre les utopies, mais s’en inspirer.

            1. Val

              @morne pourquoi voulez vous réduire les inégalités ? Et lesquelles ? N’est pas une lubie sans aucun sens ? Qu’est ce qu’une qualité ? Qualité ici, handicap ailleurs (lieu et temporel) . Qui êtes vous pour savoir qui est avantagé par quoi . Ne pensez vous pas vous poser en sur-homme bombardé grand égalisateur céleste ?

              1. Al Bundy

                « Qui êtes vous pour savoir qui est avantagé par quoi  »

                Simple: les avantagés sont ceux qui ont plus de pognon que moi, c’est des égoïstes qui pensent pas à moi

              2. sam player

                « Ne pensez vous pas vous poser en sur-homme bombardé grand égalisateur céleste ? »

                Ouais Val, faut pas déconner, y en a déjà un ! Concurrence déloyale !

        2. Husskarl

          Quant on est dans la mouise et que l’on reçoit secours d’une main genereuse, on est loin de ces considérations de frustré. Vous haïssez gratuitement, être riche n’empêche nullement d’être bon.

        3. Dr Slump

          « La notion d’inégalité dont je parle est celle qu’on utilise en sociologie. Il s’agit d’inégalités d’accès à des ressources sociales… »

          C’est drôle, il semblerait donc que les inégalités soient inégales entre elles aussi, selon la sociologie. Il faudrait donc rendre les inégalités plus égales?
          C’est qui déjà qui a inventé la sociologie? Marx? Tout cela est vraiment trop compliqué pour moi! :mrgreen:

        4. Aelil

          « Telle que vous l’exprimez, votre notion d’inégalité est une notion mathématique. »
          Parce que c’est vrai que l’égalité et l’inégalité ne sont pas des concepts mathématiques à la base…
          « La notion d’inégalité dont je parle est celle qu’on utilise en sociologie. Il s’agit d’inégalités d’accès à des ressources sociales telles que des ressources économiques, culturelles, politiques, etc. »
          Ce qui ne change rien au A != B mathématique, c’est juste des trucs sur lesquels on a du mal à mettre un chiffre (encore que pour l’aspect économique on peut compter la valeur d’un patrimoine mais en ressource politique j’ai plus de mal).
          « Dans ce contexte, la charité n’est qu’une forme d’expression de l’inégalité sociale. »
          Je peux difficilement nier que celui qui aide doit en général s’être déjà lui-même mis à l’abri, et plus simplement en l’absence d’inégalité à l’origine la charité n’aurait pas de sens. Mais la charité peut être faite de tout le monde envers tout le monde, on pense bien plus à celle économique du plus ou moins riche vers le pauvre, mais on peut trouver d’autres facettes qui n’ont rien d’économiques comme aider un ami sur un point ou il est moins à l’aise sans rien demander en retour.
          « C’est l’humiliation du pauvre par le riche. »
          Ou est l’humiliation ? Quand j’ai besoin d’aide pour un truc, je suis soit parfaitement content de trouver quelqu’un de sympa qui vient m’aider avant que je le demande, sinon je demande justement de l’aide et je remercie celui qui m’aide; je ne me sens aucunement humilié, sauf bien sûr si je me suis mis dans la merde tout seul en allant à l’encontre des conseils reçus et que pour couronner le tout c’est ce mec là (qui m’avait donné les conseils) qui vient me sortir de là… Fort heureusement ça ne m’arrive jamais.
          L’humiliation n’est possible que si l’on rend nécessairement le pauvre responsable de son sort, ce qui est parfois vrai convenons-en, mais il est aussi possible qu’il s’agisse d’un simple « accident de la vie ».
          « Le pauvre ne souhaite pas la charité, mais, s’il en arrive là, c’est qu’il n’a pas le choix. »
          Je peux concevoir qu’il n’en fasse pas un objectif, mais on va revenir aux bases, s’il ne veux pas de la charité, parce que c’est humiliant ou toutes les conneries que ceux qui n’en vivent pas peuvent inventer, il n’a qu’à refuser la main tendue, mais du coup il crève dans le silence. En quoi une « charité » forcée et organisée par l’Etat serait moins humiliante pour lui ? Il ne serait pas plus capable de s’en sortir sans elle. Bref pour que ce ne soit pas humiliant il faudrait qu’il n’en ait pas besoin, mais du coup la question ne se poserait même pas, soit une magnifique théorie qui ne s’applique que quand elle ne s’applique pas, du coup ne parlons même pas de l’appliquer au monde réel.
          Ce que je n’aime pas avec cette vision des choses, outre de parler au nom des autres (ici les pauvres à qui finalement on ne demande pas leur avis alors que ça les concerne juste un peu), c’est que vous avez un aspect du monde qui vous dérange (libre à vous), ici les inégalités, et la solution que vous souhaitez apporter est comme par hasard celle qui n’implique rien pour vous (par contre pour les méchants tout trouvés oui, et sans demander l’avis de ceux qui doivent en bénéficier). Donc commencez par mettre vos propres idées en application pour convaincre les autres en prêchant par l’exemple: le PIB mondial (« prolétaires de tous les pays unissez-vous ») par habitant est de l’ordre de 800 euros par mois, tout ce que vous gagnez en plus doit donc intégralement être reversé afin d’aider les plus pauvres (on parle bien de lutte contre les inégalités). En outre je vais pousser le vice à faire remarquer que la sécurité sociale, les retraites et ces diverses cotisations sont, selon les termes mêmes de leur défenseurs, des salaires différés et doivent donc être inclus dans vos 800 euros par mois. Bref commencez par vous infliger ce que vous voulez infliger aux autres histoire d’avoir un minimum de crédibilité.
          Au passage, et à titre de comparaison, les 1% les plus haut revenus (souvent à tord dit les plus riches) c’est 2500 euros par mois environ de mémoire.

          1. sam player

            1% 2500€ , si c’est en france, mauvaise mémoire… j’avais mis un fichier Excel de la DGFIP et c’était plus près de 80-100KW mini par an.

            Concernant le concept d’inégalités développé par MB, il faut aller liré la page wiki qui y est consacrée :

            wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9_(sociologie)

            En fait ce n’est pas l’inégalité elle-même le problème pour ces gens là, c’est l’accès différencié aux ressources que cela créé :
            Tu es petit ce n’est pas une inégalité au sens sociologique, mais l’étagère est trop haute, c’en est une.
            Et les sociologies accusent celui qui a mis l’étagère à ce niveau, la société, sauf que tout n’est pas si simple que pour l’étagère, ce n’est pas une concertation pour exclure… pour l’étagère c’est peut être qu’il y a une autre bonne raison…

            Dans les ressources MB s’est bien gardé de citer le domaine sexuel car là on démasque directement la supercherie : moi aussi je veux baiser Adriana… arghhh l’inégalité

            1. Husskarl

              Non 2500€, c’est planétaire. Pourquoi l’égalité s’arrêterait-elle aux frontières ?
              Après, sans prendre en compte le pouvoir d’achat, ça me semble pas trsè réglo.

              Toutefois, par souci d’égalité, il faudrait verser moins de subventions aux pauvres de provinces qui vivent de peu. On peut aller loin dans le tricotage de lois débiles…

                  1. Pheldge

                    « les pauvres du Nord devrait récolter plus que ceux du sud » , y’a récolte dedans ==> je comprends « agriculture », et le monsieur dont je parle c’est le Morne Butor …
                    Quand je mets pas de smiley … finalement je vais croire que mon intelligence est réellement un obstacle ! 😀

                    1. Aristarkke

                      Tu as de l’avenir sans les stages de journalimse…
                      Recopiage pur et simple de la source faute comprise…
                      Pour l’authenticité, probablement. Dans ce cas, on adjoint « sic »…
                      😥

                    2. Pheldge

                      t’es re-lou, j’ai juste voulu faire un effet comique, pas commenter ton propos, et j’ai même failli, puisque j’avais dérivé sur l’agriculture, inviter la Très Sublime dans l’histoire, vu que c’est une haute au riz-thé sur le sujet …

                    3. Aristarkke

                      Aie, aie, aie, le vilain cygne noir qui vient de prendre son envol… Voila-t-y-pas qu’il me prend pour Albundy.
                      Je savais que cela finirait par arriver mais je me disais quand même que t’étais un peu jeune pour dérailler déjà… 😥

                    4. Pheldge

                      mon intelligence est un obstacle, c’est prouvé ! 😀
                      La prochaine fois, je commenterai en fermant les yeux, après m’être anesthésié à grand renfort de somnifères !

                    5. Al Bundy

                      « La prochaine fois, je commenterai en fermant les yeux, après m’être anesthésié  »

                      Ce n’est pas ton habitude ???

                    6. Aristarkke

                      Un ilien des îles des mers du sud avoir besoin de somnifères ???
                      C’est quand ils sont éveillés que c’en est remarquable.

                    7. Al Bundy

                      HS, Ari, j’entendais il y a peu une dame dont certains se moquaient gentiment au sujet de son age, leurs répondre qu’ils pourraient se brosser pour sa bible dédicacée.

                      Bon, j’ai un peu associé ^^

                1. Pythagore

                  Oui bin d’in ch’nord fait froid et faut chauffer plus, c’est inégalitaire. A Marseille, la 1ère année, j’ai chauffé 10 jours, la 2ème, 1 jour.
                  Donc il faut mettre en place un chèque chauffage pour les gens du nord défavorisés.
                  #InégalitésChèqueChauffage

              1. sam player

                Je me suis posé la question de savoir si c’était planétaire, mais alors ça ne cadre pas trop avec le 1% qui possède 50% du patrimoine.
                1% ça fait 70 millions de personnes… oops… m’étonnerait qu’ils vivent avec 2500 balles…

              2. Aristarkke

                Et il faudrait verser plus de subventions aux pauvres de provinces riches qui doivent vivre de peu dans un environnement de prix élevés… 😉

            2. durru

              Vu que les 800/mois étaient au niveau mondial, pour les 2500 ça doit être pareil. Ça me paraît quand même assez peu, mais comme j’ai pas de chiffres… (ou peut-être c’est la limite basse de la tranche)

            3. Aristarkke

              Il me semble que 2.500€ est le niveau où commence le dernier quintile des revenus par ordre d’importance, du plus faible au plus élevé.

            4. Aelil

              @sam player 10h10:
              En france c’est faux, de mémoire les 10% sont plus vers 3000 euros /mois (à prendre vraiment avec des pincettes parce que j’ai un doute), dans le monde ma source c’est ça: https:/ /www.youtube.com/watch?v= vers 4 minutes avec la courbe de l’éléphant, en général il ne dit pas trop de conneries je trouve même si je n’ai pas creusé ses sources…
              Si tu prends un calcul rapide en comptant Europe + USA comme monde « riche » à peu près 10% de la population mondiale (600 millions de personnes), donc les 10% les plus riches chez eux (vers 3000 euros par mois pour la France) correspondent environ au 1% les plus riches dans le monde, donc ça semble un peu bas mais c’est pas trop déconnant comme ordre de grandeur…
              Si quelqu’un a plus précis je suis preneur.
              Bref le monde est quand même vachement pauvre. XD
              Pur les définitions d’inégalités ou la hauteur de l’étagère est mauvaise je suis surpris qu’on ne me parle pas des pauvres gauchers… :p

              1. sam player

                Suis avec ton doigt, tu parlais des 1% (un pour cent)…. et faute de précisions de ta part, j’ai dit que pour la France c’est 80-100KE pour la bonne raison que j’étais dans cette tranche.

                Et j’ai dit gentiment, pour pas froisser, que ça ne tient pas debout au niveau mondial, vu les près de 70 millions de millionnaires (tout compris) sur la planète.

                Alors tes calculs au doigt mouillé, si t’étais une fille je te dirais de te le mettre dans la bouche… ça m’excite !

                Bon maintenant c’est 10% ?

                1. durru

                  « Suis avec ton doigt »
                  Et si tu t’appliquais à toi-même de temps à autre les conseils que tu prodigues ?
                  « En france c’est faux, de mémoire les 10% sont plus vers 3000 euros /mois »,
                  puis plus bas :
                  « Si tu prends un calcul rapide en comptant Europe + USA comme monde « riche » à peu près 10% de la population mondiale (600 millions de personnes), donc les 10% les plus riches chez eux (vers 3000 euros par mois pour la France) correspondent environ au 1% les plus riches dans le monde »

                  Sinon, tu gagnes dans les 100k€/mois et tu prends toujours le temps de passer nous voir ? Chapeau !

                  1. Al Bundy

                    100 ke par mois, j’avais compris par an !

                    sam, si tu veux j’ai une chambre libre et je te ferais des omelettes aux truffes si tu les achètes, y a la mer pas loin et les garagistes sont nuls par ici 🙄

                    1. durru

                      Bah oui, absolument, le point de départ étant :
                      « les 1% les plus haut revenus (souvent à tord dit les plus riches) c’est 2500 euros par mois environ de mémoire »

                    2. sam player

                      Al, trop tard, mes vacances d’août sont presque finies…
                      Mais ça aurait été avec plaisir… mais bon, y a encore les vacances de septembre et octobre et…

                    3. Al Bundy

                      salope de retraité !

                      Par ici, ça commence à débouler, les campings car de 10 mètres avec 2 croulants à bords, ils préservent la planète en roulant à 20 – 25 km/h sur les départementales, maillage principale de la région…

                      Jte foutrais tout ça au soleyn…

                    4. Aristarkke

                      Al 19H46
                      La chambre que tu offrais à Sam étant de facto, libre : propose la à Marie À contre ses bons soins à prodiguer à tous ces encombrants retraités…
                      Cependant, la partie explication des gravures à Peggy risque d’être (un peu) sport et mouvementée, surtout pour la vaisselle…

                    5. Pheldge

                      elle n’est ps obligée de faire la vaisselle en string fendu talons et résilles … 😉

                  2. sam player

                    Durru 17h38 en mode roquet redresseur de tort

                    Apprends à lire, mon 10h 10 était en réponse à Aelil qui disait :
                    « Au passage, et à titre de comparaison, les 1% les plus haut revenus (souvent à tord dit les plus riches) c’est 2500 euros par mois environ de mémoire. »

                    Dans son 15h06 il me dit c’est faux (au sujet de mon 10h10) et part sur les 10%… je m’en fous de sa démo, le sujet était les 1%.

                    Sur les 80-100KE j’ai bien indiqué dans mon 10h10 que c’était par an.

                    1. durru

                      Bah, si tu t’en fous de ce qui est écrit, pas la peine de répondre non plus 🙂 Les 10% étaient pour expliquer son 1%, mais bon… dès que ça dépasse deux lignes c’est trop fatigant pour toi.
                      Au moins ma vanne a permis à l’Al de te lancer une invite, c’est déjà ça de gagné 😉
                      Sinon, c’est pas interdit de convertir pour parler de la même chose, je suis certain que c’est dans tes cordes. Et les chiffres sont par personne, pas par foyer…

              2. sam player

                @ Aelil 27 aout 15h06

                Un gros LOL là dessus :

                « Si tu prends un calcul rapide en comptant Europe + USA comme monde « riche » à peu près 10% de la population mondiale (600 millions de personnes), … »

                1/ 600 millions, la louche aristarkienne a encore frappé…

                2/ Réduire le monde riche à l’Europe et aux USA… faudrait voyager un peu ! Japon, Canada, Corée… etc…doit bien y en avoir encore pas loin de 300 millions

                Calcul rapide x doigt mouillé ² = erreur d’un coef 2 au moins… d’où l’erreur finale…

                1% de la population mondiale c’est 70 millions de millionnaires tout patrimoine inclus… Donc pas 2500 ou 3000 balles par mois ou alors ce sont des Tanguys…

                1. Aelil

                  @sam player 15h47:
                  « Alors tes calculs au doigt mouillé, si t’étais une fille je te dirais de te le mettre dans la bouche… ça m’excite !

                  Bon maintenant c’est 10% ? »
                  Non c’est juste une façon bien qu’imprécise de voir si le chiffre est totalement déconnant, et vu qu’on tombe dans des ordres de grandeur proches ça rend le premier crédible. Parce que beaucoup de gens ont semblé régir au montant disant que c’était peu. Donc je parlais bien de 1% en mondial. Puis 10% en France (et au passage merci h16 pour la vérification, l’observatoire des inégalités, ma source était morte donc je n’arrivais pas à vérifier).
                  @sam player 15h06
                  « 1/ 600 millions, la louche aristarkienne a encore frappé…

                  2/ Réduire le monde riche à l’Europe et aux USA… faudrait voyager un peu ! Japon, Canada, Corée… etc…doit bien y en avoir encore pas loin de 300 millions »
                  Sauf qu’en UE ou aux USA il y a des gens bien en dessous des 800 euros par mois du PIB moyen => c’est imprécis mais ça donne une idée, c’est ce qu’on appelle un calcul au doigt mouillé, une nouvelle fois mon but était juste de voir si ça semblait réaliste.
                  « 1% de la population mondiale c’est 70 millions de millionnaires tout patrimoine inclus… Donc pas 2500 ou 3000 balles par mois ou alors ce sont des Tanguys… »
                  J’ai donné mes sources, mais tu pointes un soucis à propos des « riches » c’est que parfois on parle de patrimoine (la vraie richesse), parfois de revenus (ce qui en fait n’a rien à voir, enfin sauf que si les revenus sont importants on s’enrichit plus facilement). Puisque les soces maintiennent la confusion parce que ça les chante je l’utilise contre eux quand ça me sert (en l’occurrence 2500 euros par mois c’est pas si rare en France).
                  Mais même en parlant de millionnaires, c’est l’excuse de Meluche: « C’est pas ma faute c’est l’immobillier qui a grimpé », là encore ce n’est pas non plus un chiffre totalement déconnant sur le papier, ça ne touche juste pas la même population (les revenus tu vas viser du cadre, pas nécésairement sup, le patrimoine tu vas surtout te trouver des petits vieux). Et paradoxalement ce patrimoine mal investit ne rapporte rien donc ne joue pas sur les revenus (juste les dépenses puisqu’ils économisent le loyer), donc tu peux être millionnaire avec un petit revenu (ici Meluche est un mauvais exemple avec ses revenus « de la république », mais niveau revenu patrimonial ça donne une bonne idée du « mal investissement »).
                  @sam player 19h11:
                  « Dans son 15h06 il me dit c’est faux (au sujet de mon 10h10) »
                  Euh relis, je dis que c’est effectivement (désolé mot manquant) faux pour la France (le seuil de 2500 euros par mois pour les 1% les plus riches) « En france c’est faux, de mémoire les 10% sont plus vers 3000 euros /mois (à prendre vraiment avec des pincettes parce que j’ai un doute), dans le monde ma source c’est ça: […] » Désolé si c’était pas clair. Je répondais au « 1% 2500€ , si c’est en france, mauvaise mémoire… »
                  Y en a qui sont susceptibles quand même, même s’ils n’ont pas d’émotions… :p

                  1. Aristarkke

                    C’est un bot qui n’est plus de première jeunesse. Il doit y avoir des problèmes de langage informatique dans ses mémoires et circuits internes au niveau de la programmation. Trouver des gens capables d’écrire des lignes de code réparatrices des bugs en Cobol ou en Algol, ne doit pas être évident. Du coup, faut faire avec… Dur, dur… 😥

                    1. Pheldge

                      je pourrais éventuellement aider, en Fortran ou en Lisp, le sam il date de cette époque 😉

                  2. durru

                    « Pas d’émotions », c’est vite dit 🙂
                    C’est en fait devenue une réaction pavlovienne : dès que certains (dont moi-même) font une affirmation sur ce forum, il se trouve dans l’obligation de contredire, peu importe comment. Résultat des courses : du n’importe quoi en barges.

                    1. sam player

                      Euh… durru c’est toi qui intervient dans un message qui ne t’es pas adressé… lol… et c’est moi qui te contredit ?

                      Parle pour toi, pas pour les autres… assume !

                    2. durru

                      Euh, Sam, j’ai seulement essayé de t’expliquer ce qui était écrit. Visiblement, raté.
                      Sinon, le fait que tu évoques mon pseudo de plus en plus régulièrement, sans que je sois de la partie, comme sur l’autre fil, c’est quoi ?

                    3. durru

                      Non, ce que je dis c’est qu’il n’est pas nécessaire que j’intervienne pour que tu fasses référence à moi. Ou que tu t’en rapportes…
                      Quant au « doigt mouillé », tu évoquais une contradiction entre 1% et 10%, aucun rapport avec le doigt mouillé (assumé d’ailleurs dans le post en question).
                      Heureusement que le ridicule ne tue pas, comme on dit…

          2. Aristarkke

            La SS, du salaire différé ?
            Niet total pour la partie assurance maladie.
            C’est payé pour une courte période et ensuite, point barre.
            Pour la partie retraite, c’est de la rente viagère qui ne sera aucunement versée si vous passez l’arme à gauche avant l’âge d’en bénéficier (mini-bémol : une pension de réversion-partielle, n’est-ce pas, de cette rente pourra éventuellement être payée au conjoint survivant à condition d’un tas de conditions à remplir de son côté…)
            Un salaire lui, est totalement garanti de versement pour le montant convenu.

            1. Al Bundy

              « à condition d’un tas de conditions à remplir de son côté… »

              dont par exemple la chasteté, c’est vraiment des enculés

        5. Pythagore

          « Inégalité d’accès aux ressources culturelles »
          A l’heure d’internet, je pense que l’accès aux contenus culturels n’a jamais été aussi facile et peu cher. Vous trouvez les textes intégrales de la plupart des auteurs classiques soit gratuitement soit en digital pour 2 ou 3 EUR. Google a digitalisé des millions de livre, d’autres l’ont fait aussi, l’INA met de nombreux contenus à disposition. Il y a des musées virtuels, il y a wikipedia, des 100aines de prof postent des vidéo sur l’histoire, la géographie, la géopolitique sur youtube,….Toute la musique classique est dispo sur youtube.
          Il est possible d’acheter un smartphone d’occas, moins chers qu’une playstation ou une paire de basket de marque, pour 50EUR je vous trouve un PC tout à fait fonctionnel, les forfaits sont à des niveaux extrêmement bas.
          Donc je ne comprend pas l’argument. Qu’est ce qu’il vous faut de plus ?

            1. Al Bundy

              l’accès aux musées parisiens, transport et hébergement compris, ainsi que l’opéra Garnier.

              Et je pense que devrait être aussi offert un pass illimité, aux mêmes conditions, aux concerts Viennois, bien sûr avec une suite à l’Impérial

            2. Pythagore

              Onfray l’a proposé et il s’est fait virer par les mêmes qui crient au manque d’accès à la culture.
              Peut-être parce qu’il dénonce un peu trop les biais intellectuels du Kamp du Bien ? Enfin, c’est juste une hypothèse.

    5. Gosseyn

      Libéralisme et socialisme, comme individualistes, s’adaptent partout à des régions climatiques allant de + 40 °C à – 40 °C.

      Mais il y a des gens formatés ou pervers qui viennent se demander si l’on pourrait s’adapter à une modification du climat de l’ordre de 2 °C !
      C’est à dire en mettant en doute le fait que cela doit seulement possible !

      Cela donne une bonne idée sur leur capacité de raisonnement individuel et leur implication dans une propagande à caractère millénariste.

    6. Higgins

      « L’erreur fondamentale du socialisme est de caractère anthropologique. En effet, il considère l’individu comme un simple élément, une molécule de l’organisme social, de sorte que le bien de chacun est tout entier subordonné au fonctionnement du mécanisme économique et social, tandis que, par ailleurs, il estime que ce même bien de l’individu peut être atteint hors de tout choix autonome de sa part, hors de sa seule et exclusive décision responsable devant le bien ou le mal. L’homme est ainsi réduit à un ensemble de relations sociales, et c’est alors que disparaît le concept de personne comme sujet autonome de décision morale qui construit l’ordre social par cette décision. De cette conception erronée de la personne découlent la déformation du droit qui définit la sphère d’exercice de la liberté, ainsi que le refus de la propriété privée. En effet, l’homme dépossédé de ce qu’il pourrait dire « sien » et de la possibilité de gagner sa vie par ses initiatives en vient à dépendre de la machine sociale et de ceux qui la contrôlent ; cela lui rend beaucoup plus difficile la reconnaissance de sa propre dignité de personne et entrave la progression vers la constitution d’une authentique communauté humaine. »

      Jean-Paul II (encyclique Centesimus Annus, 1er mai 1991)

      Jean-Paul II savait de quoi il parlait. C’est la définition la plus juste que je connaisse de cette engeance.

      1. durru

        Au début même de son apostolat, il avait dit, au sujet d’un des piliers du socialisme marxiste matérialiste (forcément progressiste) :
        « Il est par conséquent difficile, même d’un point de vue «purement humain», d’accepter une position selon laquelle seul l’athéisme a droit de cité dans la vie publique et sociale, tandis que les croyants, comme par principe, sont à peine tolérés, ou encore traités comme citoyens de «catégorie» inférieure et finalement – ce qui est déjà arrivé – totalement privés de leurs droits de citoyens. »
        Clairement, il savait de quoi il parlait, ce sacré Karol (dans tous les sens du terme).

        1. Morne Butor

          Il ne faut pas oublier qu’un pape a forcément un point de vue orienté sur une organisation politique qui nie la possibilité d’avoir une croyance religieuse. Son discours ne peut pas être neutre sur ce sujet.

          Il ne faut pas oublier que lorsque le catholicisme était la règle en France, les athées étaient très peu tolérés, ils se faisaient discrets et prétendaient généralement être catho pour avoir la paix. gare à celui qui ne s’alignait pas sur le coda social de l’époque, et tant pis pour l’individu et sa liberté d’exprimer sa non croyance.

    7. Higgins

      « On pensait d’ordinaire que le socialisme était une sorte de libéralisme augmenté d’une morale. L’État allait prendre votre vie économique en charge et vous libérerait de la crainte de la pauvreté, du chômage, etc., mais il n’aurait nul besoin de s’immiscer dans votre vie intellectuelle privée. Maintenant la preuve a été faite que ces vues étaient fausses. »

      George Orwell (Literature and Totalitarianism, 1941)

  9. Al Bundy

    « L’objectif principal est de mesurer le phénomène de concentration dans la presse, bien souvent méconnu du public. Un puissant groupe rachète un média, puis un autre jusqu’à devenir un géant du secteur. Ce mécanisme pousse-t-il à une uniformisation du traitement de l’actualité? Les premiers résultats de la recherche tendent à confirmer cette hypothèse. »

    Le mec a développé un algo pour arriver à cette conclusion.

    letemps.ch/societe/cartographier-medias-identifier-leurs-biais-caches?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

    1. sam player

      Logique, y a pas de différence avec les biens de consommation : quand une boîte en rachète une autre c’est pour refourguer sa came

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