Commentaires

"Patatras : Quand le Monde chute sur la monnaie privée" écrit par , a tout de même reçu 16 commentaires
vlad dit,         
août 21 2009

votre démonstration ne me semble pas convaincante car les monnaies créées par les banques n’ont pas les fonctions des monnaies créées par les individus telles que les SEL. On ne peut donc pas dire que ce que l’on voudrait interdire aux banques, on voudrait le permettre pour les individus car il ne s’agit pas de la même chose. Les monnaies locales, en effet, sont simplement des monnaies d’échange. Elle servent uniquement à donner une valeur à un service ou un produit permettant d’échanger ceux-ci dans le cadre strict du troc. Aucun rapport avec les monnaies des banquiers, de leurs paris, de leurs spéculations, etc…

Darkman dit,         
août 21 2009

"Oui enfin disons hem. Normalement, quand une banque émet du crédit, elle doit avoir en caisse une certaine quantité de monnaie. 100% en cas de réserve totale, moins en cas de réserve fractionnaire. Cette monnaie initiale a été émise, elle, par … une autorité centrale."

Ouais, et ce taux de réserve obligatoire est de 8%, autant dire rien… Mais ça ce n’est pas dit dans votre article. Les banques sont donc largement émancipées des autorités centrales.

Hoho dit,         
août 21 2009

> Les banques sont donc largement émancipées des autorités centrales.

Focaliser la critique sur les banques est une erreur.

Oui, elles ont fait (et continuent de faire) n’importe quoi. Mais c’est parce qu’elles y sont autorisées, quand ce n’est pas encouragées (voire même obligées !)

Elles sont autorisées par l’Etat, non pas parce que celui-ci "laisse faire" (le secteur bancaire étant le plus réglementé), mais parce qu’il accepte de prendre en charge une très grande partie du risque (garantie des dépôts, sauvetage plus ou moins garanti, etc.)

Oui, il faut bien évidemment une (bonne) régulation. Or la meilleure régulation, comme on peut le constater, ce n’est certainement pas la réglementation, qui n’empêche pas les crises mais qui bien souvent les provoque ! Non, la meilleure régulation c’est la responsabilité. Le fait que celle-ci s’exerce au mieux dans le marché libre est, à la rigueur, secondaire.

Aussi, quand les Etats et les banques centrales arrêteront d’endosser la responsabilité des banques à leur place, quand cette responsabilité reviendra à qui de droit (c’est à dire aux propriétaires : actionnaires et déposants), alors les banques arrêteront de prendre des risques aussi insensés. Car c’est bien ce "monopole de la responsabilité" par l’Etat qui empêche la concurrence en matière de responsabilité !

h16 dit,         
août 21 2009

« ce qu’on voudrait interdire aux banques » : allons, vous n’êtes pas assez naïf pour imaginer une seconde que si on voulait interdire quelque chose à une banque, on ne l’aurait pas déjà fait ? Qu’est-ce qui empêche l’autorité d’interdire ce que bon lui semble ? Et d’ailleurs, le code bancaire (je vous invite à vous renseigner, c’est épais et plein d’interdictions diverses) n’arrête pas de grossir. D’autre part, les monnaies sont toujours des vecteurs d’échange ; la seule différence entre un SEL et les opérations monétaires bancaires est une différence de degré, absolument pas de nature. Et quant au troc, c’est un échange précisément dépourvu de monnaie, ne le prenez donc pas en exemple …

« 8%, autant dire rien » : bah non. 8%, ce n’est pas rien. D’ailleurs, si un jour vous contractez un prêt bancaire et qu’il est à 8%, vous verrez, ça ne fait pas rien du tout. Et c’est justement ce qui fait que les banques ne sont pas émancipées des autorités centrales. En outre, il s’agit d’un minimum, ce qui veut dire qu’il existe des banques qui font plus. Enfin, les banques auront une fraction de réserve d’autant plus basse qu’elle sauront que l’état va les sauver par la suite (bail out). Dans le cas où l’état n’intervient pas (ex : banques privées du 19è siècle aux USA, p. ex, avant création de la Fed), … la réserve fractionnaire grimpe bien au-dessus. Non seulement ceci montre que les banques ne sont pas émancipées, mais cela montre en plus que c’est précisément cette non-émancipation qui entraîne la faiblesse de la réserve.

vlad dit,         
août 21 2009

h16 a dit :
"D’autre part, les monnaies sont toujours des vecteurs d’échange ; la seule différence entre un SEL et les opérations monétaires bancaires est une différence de degré, absolument pas de nature. Et quant au troc, c’est un échange précisément dépourvu de monnaie, ne le prenez donc pas en exemple"

Pas d’accord avec ce que vous dites : bien évidemment, les monnaies sont par définition des facteurs d’échanges mais ça n’empêche pas de leur attribuer, en dehors de leur simple définition, des fonctions qui les distinguent les unes des autres à un point tel que l’on peut parler de natures différentes.

Pour moi, les SEL et autres monnaies locales sont originales car :
– Elles sont strictement limité à l’échange
– Elles ne sont garanties par aucune contreparties telles que réserve d’or ou autres ressources
– Elles ne sont pas créées ex-nihilo (quoique dans certains SEL, il y a effectivement création d’une certaine quantité de monnaie donnée à un nouveau participant par exemple)
– Il n ‘y a pas de possibilité d’endettement (là aussi, il y a des exceptions), pas de prêts, pas d’usure.
– Elles ne dépendent ni de banques centrales, ni d’états.
– Elles sont locales c’est à dire reconnues uniquement par un certains nombres d’acteurs regroupés dans une association de type 1901
– Il n’y a pas de TVA sur l’échange, ce qui agacerait l’état si ce type de monnaie était appelée à se généraliser

En gros, c’est une monnaie facilitant le troc mais avec les différences suivantes :
– Les acteurs se connaissent et donc c’est une monnaie qui n’est pas impersonnelle, c e qui implique théoriquement la création de liens sociaux, ce qui n’est pas déplaisant en ces temps d’individualisme étroit, même si ça reste à voir dans la pratique ;
– Elle est localisée et ça comme le dit l’article du Monde, c’est primordial si l’on veut à terme relocaliser l’économie

Je vois donc très clairement une différence de nature avec la monnaie des banquiers qui permet le financement de projets par l’emprunt mais aussi l’usure, la spéculation…

Hoho dit,         
août 21 2009

> – Elles sont strictement limité à l’échange

La monnaie ne sert qu’à ça.

> – Il n ‘y a pas de possibilité d’endettement (là aussi, il y a des exceptions), pas de prêts, pas d’usure.

Ce n’est pas du tout un avantage ; c’est même un très sérieux handicap !

> Les acteurs se connaissent et donc c’est une monnaie qui n’est pas impersonnelle

Je prend mon café tous les matins au même endroit, et le fait de payer en euros ne m’a jamais empêché de faire connaissance avec les serveuses…

J’aime bien l’idée de concurrencer l’Etat avec une monnaie privée (et si en plus ça permet le développement du marché noir !) mais il faut bien reconnaître que les SEL sont, comme tout ce qui sort de l’imagination débordante des écolos, une régression et non une innovation.

Darkman dit,         
août 22 2009

Hmmm, les fonds propres… Vous voulez peut-être parler des ces actifs toxiques, autrement dits "crédits pourris", que les banques ont acheté par milliards par simple appât du gain ?

Il ne me semble pas que l’Etat les ait poussées à les acheter hein… Quoique, vous allez encore nous sortir ta doxa sur Freddie & Fannie non ?

Hoho dit,         
août 22 2009

Lisez (ou relisez attentivement) mon commentaire numéro 3.

Que les banques aient un certain appât du gain… quoi de plus normal ? Ce sont des entreprises motivées par le profit.

Ce qui est plus bizarre, c’est d’acheter des créances pourries pour faire du profit. La seule et unique raison qui peut pousser les banques à faire ça est, comme je l’ai expliqué, la déresponsabilisation de celles-ci par l’Etat.

Dans un marché bancaire libre (sans l’Etat pour aider ou sauver les banques et leurs clients), aucune banque ne serait assez folle ou stupide pour racheter des créances pourries et pour prêter de l’argent à des gens insolvables (et les individus seraient également plus conscienceux avec leur argent, sachant que l’Etat ne leur viendra pas en aide s’ils se comportent comme des ânes et spéculent avec l’immobilier).

Si vous voyez une classe de CE2 semer le chaos dans la cour de récréation parce que leur instit leur a distribué des pétards et des boules puantes, après avoir servi à chacun un verre de lait-vodka, ne blâmez pas les gamins…

En l’occurrence, c’est la Fed et la BCE qui servent la vodka, et les Etats qui disent "si vous faites des bêtises, il n’y aura pas de punition". Comment voulez-vous que les banques se comportent dans une telle situation ? Le problème n’est pas qu’elles cherchent à faire du profit (il y a 200 ans, elles cherchaient aussi à faire du profit, c’est donc une constante et pas un phénomène nouveau). Le problème est que les Etats ont créé des conditions pour que la création de profit se fasse de façon complètement irresponsable.

maurice b. dit,         
août 22 2009

> aucune banque ne serait assez folle ou stupide pour racheter des créances >pourries et pour prêter de l’argent à des gens insolvables .

Vous n’avez rien compris, l’Etat n’a rien à voir là dedans. C’est la spéculation sur une hausse continue de l’immobilier qui a conduit les banques à multiplier ces prêts à risque et à se planter.
Il semble que vous n’ayez jamais entendu parler du mode de fonctionnement du Credit Municipal de Paris ,qui prête depuis plus de 100 ans, de l’argent aux particuliers, sans même se pré-occuper de savoir s’ils sont solvables, salariés ou n’importe quoi.
L’emprunteur obtient un prêt proportionnel aux objets de valeur qu’il dépose en caution.
Dans le cas des fameux prêts bancaires pour l’immobilier qui sont selon vous de la faute de l’Etat, c’est presque la même méthode, purement capitaliste, qui prévaut.
Le prêt est accordé et le bien immobilier est en caution. Si l’emprunteur ne peut plus rembourser, il est expulsé et l’appart devient la propriété de la banque qui a calculé que selon ses prévisions elle ne perdra rien ; puisqu’une petite partie du prêt a quand même été encaissée, et, entre temps, la valeur de la maison aura encore progressée.

Hoho dit,         
août 22 2009

> C’est la spéculation sur une hausse continue de l’immobilier qui a conduit les banques à multiplier ces prêts à risque et à se planter.

Essayez un peu de comprendre ce que j’ai écrit, bon sang.

Je ne dis pas que les banques n’ont pas pris de risques insensés ; je dis au contraire qu’elles ont pris ces risques parce qu’elles savaient que l’Etat fédéral viendrait à leur secours (et c’est bien évidemment ce qui s’est passé).

Retirez la Fed, la FDIC et compagnie et je vous assure que les banques seront infiniment plus prudentes avec leur argent et celui de leurs clients.

Les gens ne comprennent pas ça et disent : "ah ben les banques font n’importe quoi, et du coup l’Etat est obligé de venir à leur secours ! C’est la privatisation du profit et la collectivisation des pertes, c’est injuste !"

Ce qu’il faut comprendre c’est que c’est justement cette promesse de sauvetage qui a conduit aux excès, et pas l’inverse.

D’ailleurs on voit très bien que, contrairement aux établissements "too big to fail", les petites banques privées et les hedge funds peu réglementés ne sont pas en crise.

vlad dit,         
août 22 2009

>> – Elles sont strictement limité à l’échange

>La monnaie ne sert qu’à ça.

>> – Il n ‘y a pas de possibilité d’endettement (là aussi, il y a des exceptions), pas de prêts, pas d’usure.

>Ce n’est pas du tout un avantage ; c’est même un très sérieux handicap !

Personne, je crois, ne dit le contraire. Les monnaies locales ne permettent pas de prêts ce qui présente un défaut – pas de financement de projets – et plusieurs qualités – pas d’usures, pas de faillites, pas de capitalisme financier

>> Les acteurs se connaissent et donc c’est une monnaie qui n’est pas impersonnelle

>Je prend mon café tous les matins au même endroit, et le fait de payer en euros ne m’a jamais empêché de faire connaissance avec les serveuses…

Au point de les invitez chez vous ?!

>J’aime bien l’idée de concurrencer l’Etat avec une monnaie privée (et si en plus ça permet le développement du marché noir !) mais il faut bien reconnaître que les SEL sont, comme tout ce qui sort de l’imagination débordante des écolos, une régression et non une innovation.

Si vous le dites, c’est que ça doit être vrai. De ces huluberlus écologistes ne peut sortir que du mauvais par définition. Si seulement ils prenaient la peine de se raser et de se vêtir d’une cravate, on pourraient alors les prendre au sérieux

Heureusement pour eux, vous leur reconnaissez une qualité qui est celle de l’imagination, qualité que je ne crois pas retrouver chez les économistes patentés ou chez les banquiers prêteurs de sous

bibi33 dit,         
août 22 2009

@Maurice b.

>Vous n’avez rien compris, l’Etat n’a rien à voir là dedans. C’est la spéculation sur une hausse continue de l’immobilier qui a conduit les banques à multiplier ces prêts à risque et à se planter.

La politique monétaire est faite non pas par les marchés mais par les autorités publiques. Le taux d’intérêt, c’est le prix du temps. Lorsque les autorités manipulent le prix du temps, elles faussent complètement le calcul économique. Les erreurs de réglementation sont les causes secondaires de la crise.

Darkman dit,         
août 22 2009

Les banques pariaent sur la hausse indéfinie de l’immobilier, mais il fallait être barge pour y croire… Si elles avaient fait attention ça aurait changé les choses. Certaines banques n’ont pas touché aux subprimes, aujourd’hui elles sont en train de bouffer les autres, et c’est tant mieux.

Les fonds propres avant les BC étaient plus élevés, normal il fallait qu’il y ait plus de solidité vu qu’il n’y avait d’autorité pour les sauver en cas de faillite. Pourtant ça n’a jamais empêché les crises, loin de là… Et c’est d’ailleurs ce bordel qui a conduit les etats à créer des banques centrales.Depuis, les crises bancaires ont diminué, c’est un fait.

En plus la finance a énormément évolué, même toutes seules elles se restreindraient pas alors qu’il y a des milliards d rpofits à faire sur les marchés financiers et dans l’économie réelle.

maurice b. dit,         
août 22 2009

> Les banques pariaent sur la hausse indéfinie de l’immobilier, mais il fallait >être barge pour y croire

Je me souviens avoir eu toutes les peines du monde, il y a 4 ans, à me débarasser d’un démarcheur très collant qui voulait me faire acheter un appart 3 pièces pas encore construit ( avec 0 euro d’apport personnel et des mensualités derisoires à payer chaque mois): situé en pleine campagne, au nord de Montauban.
Avec soit-disant, un contrat "béton" me garantissant, la gratuité des frais de notaire, la recherche du locataire par leurs soins, l’encaissement assuré des loyers, la mise à disposition gracieuse d’un conseiller fiscal pour les demarches afin de beneficier des dègrèvements fiscaux.
Trop beau pour être honnète !

Hoho dit,         
août 22 2009

maurice, c’est surtout qu’il a bien senti que vous êtes un bon gros pigeon (peut-être aviez-vous sorti votre carte de membre du RPR ?)

> Les banques pariaent sur la hausse indéfinie de l’immobilier, mais il fallait être barge pour y croire…

Et pourtant, partout aux Etats-Unis et dans l’eurozone, des centaines de milliers de gens ont spéculé sur l’immobilier.

> Si elles avaient fait attention ça aurait changé les choses.

Je ne dis pas autre chose. Mais quand le système récompense et encourage l’imprudence, il ne faut pas s’étonner de voir de l’imprudence !

Les banques n’ont strictement aucun intérêt à faire attention, puisqu’elles n’ont pas à assumer le risque. Donnez des bonbons à un enfant à chaque fois qu’il fait une bêtise et, vous verrez, il comprendra vite le mécanisme…

h16 dit,         
août 22 2009

… Allez plus loin, mon cher Hoho : fournissez des subventions à un enfant à chaque fois qu’il brûle des voitures, et vous verrez, les voitures brûleront plus…

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