Décidément, suivre les cours de l’or et de l’argent relève d’une discipline très particulière. Sur les dix dernières années, on a en effet assisté à des mouvements très étonnants, et d’autant plus qu’on s’est éloigné de la crise de 2008 pour s’approcher de la période actuelle.
Difficile en effet pour celui qui prend le temps de se pencher sur la question de trouver une quelconque logique dans les mouvements observés.
Dans tout marché, le prix obtenu est normalement le résultat d’un accord entre ceux qui achètent et ceux qui vendent le produit considéré. Même si sur la plupart des marchés il faut composer avec les évidentes distorsions introduites par les États au travers des taxes, des ponctions fiscales diverses et des contraintes légales, notamment au niveau des passages de frontières, on peut raisonnablement admettre que le prix connu sur le marché est obtenu par cette entente entre ceux qui produisent et ceux qui consomment, ceux qui vendent et ceux qui achètent.
Sur le marché de l’or, cette notion « raisonnable » semble avoir progressivement disparu ces dernières années. J’évoquais la question dans un billet de 2013 où je notais une incohérence entre les mouvements enregistrés officiellement dans les principaux entrepôts de lingots d’or, couplés aux demandes officielles, tant des banques centrales que des acheteurs particuliers, et les cours obtenus. En substance, il était alors plus que douteux de croire à un marché de l’or parfaitement fiable, sans intervention massive de différents acteurs qui, tous, semblaient concourir à affaiblir notoirement les cours.
Il faut en effet savoir que ces cours sont, de fait, à peu près fixés de façon régulière par quelques grandes banques qui se chargent d’acheter ou de vendre de grosses quantités d’or sur le marché, et qui peuvent ainsi véritablement décider ses grandes tendances.
En outre, elles bénéficient d’un mécanisme spécifique au marché de l’or : le métal étant à la fois rare, cher et particulièrement dense, il est globalement très mal aisé de le déplacer d’un vendeur à son acheteur, surtout lorsque la quantité se monte rapidement en tonnes. Il a donc été jugé, à raison, bien plus simple d’échanger les titres de propriété plutôt que les positions géographiques des lingots. Très rapidement, un marché de l’or papier s’est organisé, où les transactions se basent essentiellement sur l’échange de titres (papiers) correspondants à des quantités d’or. Très rares sont les acheteurs à prendre possession physique de l’or correspondant au titre acheté : les lingots peuvent donc rester, sagement entreposés dans des coffres sécurisés.
Cependant, d’année en année, des petites dérives sont apparues qui ont permis aux banques, organisatrices de ces marchés d’échanges de titres papiers, de vendre plus de papier que l’or physiquement disponible. Après tout, les acheteurs d’or ne demandent pas la livraison physique, et revendent leurs titres une fois une plus-value encaissée ; dès lors, autant multiplier le nombre de titres, personne n’y trouvera rien à dire.
C’est exactement ce qui s’est passé, avec une véritable explosion du papier négocié pendant que les quantités physiques d’or effectivement disponibles dans les stocks ne cessaient de diminuer (certains acheteurs se décidant tout de même, discrètement, à obtenir la livraison). Très concrètement, depuis le début de 2016, le ratio entre le papier et l’or physique est ainsi passé d’une once physique pour 100 onces papiers à plus de 500 (autrement dit, chaque once physique est maintenant « possédée » plus de 500 fois).
Devant ce constat, on peut bien sûr se dire qu’il s’agit d’une dérive des établissements chargés de la bonne tenue du marché de l’or, ou d’une grosse bévue dans la catégorie « J’ai ripé, chef » qui ne mérite guère plus qu’un entrefilet dans quelque journal spécialisé. Cependant, sachant que ces petites opérations durent depuis plusieurs années et qu’en outre, malgré les achats compulsifs d’or par les banques centrales (Chine en tête) et les particuliers, les cours du métal précieux peinent à retrouver les 1300$ l’once alors qu’on les avait vu dépasser les 1800$ l’once en 2011, on est en droit de se demander quelle proportion de franche bidouille tout ceci ne cache pas pudiquement.
Bien sûr, cette thèse a longtemps été présentée comme véritablement complotiste, puisqu’elle impliquait au moins à mots couverts que de grandes banques (y compris centrales) s’entendaient entre elles pour écraser autant que possible le cours du métal précieux, afin de camoufler l’intérêt du public pour l’or, excellente protection contre l’inflation. L’argument s’essoufflait notamment au vu d’une inflation en berne.
Cependant, parallèlement à la déflation, une véritable guerre contre le cash a été entreprise par les autorités d’à peu près tous les gouvernements du monde, et ce, d’autant plus que les taux d’intérêts, négatifs, encouragent de fait les particuliers à sortir autant que possible l’argent liquide des banques, qui sera taxé lorsqu’il dort en dépôt. En somme et du point de vue de l’or, si la déflation est un argument pour rester liquide (« cash is king »), les intérêts négatifs sont au contraire une incitation extrêmement forte à convertir ces avoirs « papier » en biens physiques, l’or et l’immobilier arrivant en tête.
Dans ce contexte, une bidouille des banques n’était donc pas si improbable et nettement moins complotiste qu’il aurait pu paraître de premier abord. En outre, l’exemple des manipulations forcenées sur le LIBOR (le marché des taux interbancaires de Londres) que j’évoquais en 2012 pose un précédent fâcheux qui permet de rappeler que dans cette hypothèse de tripotage, ces banques n’en seraient pas à leur coup d’essai.
C’est donc sans véritable surprise qu’on a appris, ces derniers jours, que la Deutsche Bank, un des établissement directement concerné par les mouvements sur le marché de l’or et acteur majeur de ce marché, a effectivement admis devant les autorités américaines avoir manipulé le marché de l’argent, ainsi que celui de l’or.
La plainte étant enregistrée et la banque allemande cherchant maintenant à s’éviter des suites judiciaires financièrement douloureuses, on peut s’attendre, dans les prochains jours, à en savoir un peu plus sur les méthodes employées et sur la quantité d’efforts qui fut déployée pour modifier le prix de l’or.
Cependant, devant une telle admission de culpabilité, on peut s’étonner du grand silence des médias. À l’exception des rares articles dans la presse spécialisée, les journalistes de la presse traditionnelle semblent avoir fait l’impasse sur une information pourtant essentielle. Peut-être est-ce pour masquer leur ignorance des mécanismes en jeu, mais il n’en reste pas moins que l’information mérite cependant plus de place, n’en déplaisent à ceux qui nuisent debout.
En effet, savoir que les cours de l’or et de l’argent ont été massivement manipulés permet de mieux comprendre pourquoi il n’y a plus de lien entre les prix constatés et la demande observée, pourtant forte et continue. Or, un prix honnête est une information indispensable pour les individus, et notamment une information qui leur permet de déterminer l’ampleur du stress actuellement présent sur le marché de la monnaie fiduciaire. À mesure que la guerre contre le cash va s’intensifier, à mesure que les taux négatifs seront reportés sur les comptes courants, on doit logiquement s’attendre à une hausse sensible des prix de l’or, refuge naturel pour ceux qui doivent conserver leurs avoirs mais se départir du cash.
Au passage et de façon intéressante, un autre marché, qui sert lui aussi de refuge en ces temps troublé pour l’argent liquide, montre une belle santé. Le bitcoin ne peut en effet pas subir de pré-ententes malsaines du système bancaire pour en fixer le prix. L’intérêt que les participants au réseau Bitcoin montrent pour cette monnaie numérique est donc correctement reflétée dans son prix… Qui grimpe gentiment.
En tout cas, je suivrai avec attention les suites de l’affaire avec la Deutsche Bank, et l’écho qui en sera donné dans nos médias.
toute ressemblance entre l’or-papier et la monnaie fiduciaire ne serait que purement fortuite …
« à peu près fixés de façon régulière par quelques grandes banques qui se chargent d’acheter ou de vendre de grosses quantités d’or sur le marché, »
On retombe dans la distorsion qui naît quand il y a un faible nombre d’acteurs à la vente face à des acheteurs en nombre pour un bien (relativement) courant dont la demande est soutenue.
Soit des ententes plus ou moins formelles…
Du coup le top c’est quoi ? Acheter de l’or en physique ? Que se passera t il quand ça va partir à volo ?
Or physique (pièces, lingots), oui. Et quand ça va partir en sucette, on peut tout imaginer. Depuis la confiscation jusqu’au marché noir, en passant par l’envolée des prix de l’or, etc…
De toute façon, l’or doit être considéré comme une mesure de protection, pas d’investissement.
« partir a vau l’eau »
merci 🙂
Il est effectivement tentant de vendre du papier sans contrepartie physique. Je ne vois pas l’intérêt d’avoir un bout de papier que personne n’acceptera une fois la catastrophe arrivée. Des pièces d’or, voilà ce qu’il faudra quand tout sera à terre, avec du plomb aussi, mais c’est un autre détail.
Le problème que je rencontre (sans en avoir trouvé la solution jusqu’à présent) est comment se procurer de l’ or (et de l’argent) physique tout en restant sous le radar du fisT et de l’État…
J’ai posé la même question il y a quelques jours. La solution est d’acheter à l’étranger. Le problème dans ce cas, est qu’il faut le déclarer à la douane, moyennant une taxe, ce qui perd de l’intérêt.
En cas de non-déclaration (ce qui peut paraître logique si on achète à l’étranger), l’or n’est pas négociable en l’état en France.
Tout est fait pour entraver l’achat à l’étranger.
Bonne nouvelle, la taxe n’est payée qu’à la revente, sur la plus-value. Si les cours retrouvent un niveau normal, non manipulé, ça peut être intéressant.
Revente de particulier à particulier? Si un jours c’est nécessaire, je doute que quelqu’un demande un certificat de déclaration à l’Etat Grançais en échange d’une pièce d’or.
C’est toujours possible, mais en pratique assez limité : si l’or clandestin est acheté avec un faux billet, il est difficile de porter plainte.
D’une part, la revente de particulier à particulier n’a pas besoin de ces déclarations de douane. D’autre part, si vous achetez des pièces de l’union latine, aucun numismate ne demandera la déclaration de douane (qui n’existe probablement pas de toute façon).
Bref, n’achetez pas des lingots, achetez des pièces et votre problème est résolu. Quant à passer la douane sans déclarer, c’est d’une facilité si déconcertante que je ne comprends même pas pourquoi on en parle ici.
Donc, il faut mieux acheter un Napoléon plutôt que 20 CHF ou des USD ? Bon à savoir.
Les pièces d’or en dollars canadiens sont également très intéressantes: les plus pures au monde et ayant toujours cours légal. A recommander!
Un rappel indispensable, lorsque les grecs ont vu leur cash rationné par les banques, l’accès à leurs coffres leur était aussi interdit par les mêmes banques…avoir de l’or physique c’est bien, savoir où le caser n’est pas inutile non plus.
Il y a des pièces « à prime » qui valent plus que leur poids en or et des pièces « sans prime » qui s’échangent au cours de l’or voire un peu en dessous. Les pièces globalement sans prime sont les souverains (sauf exceptions), les 50 pesos et souvent les 20 f or Marianne.
Les pièces « à prime » ont une valeur liée à leur qualité numismatique (plus ou moins en bon état pour faire simple) et leur rareté relative (année et atelier de frappe). Lorsqu’on achète une pièce « à prime » on a donc deux risques ou potentiels de gain, le premier est le cours de l’or, le second la valeur de la prime et trouver quelqu’un prêt à payer la prime.
On peut ajouter à tout cela que le rang de la pièce (sa qualité numismatique) n’est pas une évaluation scientifique. On peut donc acheter avec une forte prime (supposant une belle qualité de pièce) et ne pas pouvoir revendre à ce niveau de prime (car cette qualité n’est pas reconnue si belle que cela).
Les pièces sans prime sont soit « boursables » c’est à dire achetées via une banque ou autre intermédiaire et vendues scellées, soit non boursables a priori (achetées ailleurs). Les boursables gardent leur valeur de cote sur les marchés officiels, les non boursables peuvent être rachetées avec un rabais.
Il y a beaucoup de fausses pièces en circulation. Il faut peser systématiquement avec une balance au centigramme (une pièce qui ne fait pas le poids est fausse) et un pied à coulisse pour mesurer diamètre et épaisseur. L’oeil se forme ensuite mais la balance est toujours indispensable.
Une pièce qui est trop abimée ou trop usée (donc légère) partira au prix de la fonte soit une décote très forte.
L’or des bijoux courants (chaines, anneaux,…) se vend au prix de la fonte.
Bref il faut se renseigner et apprendre petit à petit en commençant simple.
Par exemple le souverain est un « petit lingot », très répandu dans le monde entier (les restes de l’empire Britannique) sauf dans l’union latine. Cette pièce n’a aucune beauté (si on compare à une 100f Napoleon 3 par exemple) mais on est à risque minimum du fait de sa large diffusion et de son absence de prime. .
Pour l’achat en France il y a 4 canaux principaux: les banques (qui livrent du boursable au cours du jour très sûr pour la revente), les numismates (qui aiment bien vendre les pièces à prime car c’est un peu le fond de leur métier), les salles de vente (qui font de plus en plus de « tout venant » pièces d’or) et les particuliers.
Pour la vente en France, fuyez pauvres mortels. Entre la marge des intermédiairs et les différents impots la valeur de la bonne pièce par rapport à sa cote tombe de 30%. Ou alors il faut vendre en direct mais c’est quand même chaud. (jamais seul et toujours dans des endroits très fréquentés)
Vu que l’or en bijou on a droit, je propose le lingot monté en pendentif ou en bagouze c’est très seyant… pas hyper pratique pour conduire mais ça sera peut-être la première fois de votre vie qu’on vous trouvera éblouissant…
Mais non. Ce qui t’ira très bien c’est en anneau d’oreille. Un seul, bien entendu, comme les pirates…
Selon l’oreille percée il parait que le sens n’est pas le m^me, attention
Tant que ce n’est pas dans le nez…
Ah! c’est un homme qui a la légalité dans le sang. Si les Chinois débarquaient, il se ferait mandarin. Si les nègres prenaient le pouvoir, il se mettrait un os dans le nez. Si les Grecs… oui enfin, passons! :
Enfin, un lingot, c’est plus classe qu’un os, n’est-ce pas ?
remarque, le lingot, avec un peu de motivation, il peut se le planquer « ailleurs », se le carrer serait même plus approprié en la circonstance …
https://youtu.be/nRWkfjIDUvw
Ce qui prouve, s’il en était encore besoin pour les lecteurs de ce blog, que, non seulement, il faut acheter de l’or à l’étranger, mais que, puisque vous y êtes, autant y rester. Ainsi les problèmes de douane ne se poseront plus.
Il faut acheter à Bruxelles (évidemment si on habite le sud de la France …..)
L’Allemagne reste une autres bonne solution, tu achète dans l’UE donc pas de douane, nombre de pièces et lingots sont sans tva, la livraison reste discrète. Par contre légalement tu est tenu de déclarer ce que tu possède mais ça un oublie malencontreux est toujours possible… Pour te donner un début de piste dans tes recherches (si le taulier me le permet) silberling.de, coininvest.com
Il y a encore un moyen d’acheter de l’or avec du cash en passant par le BTC.
ça reste donc sous les radars à l’achat. Puis revente en Belgique ou Allemagne.
Vous achetez du BTC avec du cash via Local Bitcoins (https://localbitcoins.com/fr/acheter_bitcoins)
Puis vous acheter de l’or avec vos BTC via un marchand online
(http://www.bitgild.com/shipping/) livré en Europe
Comme l’or en Europe voyage assez bien (contrairement au cash) il faut faire attention lors des mouvements de cash.
Le plus malin étant de laisser au chaud en zone franche sous forme de métal, et préparer le popcorn.
En théorie ce n’est pas trop un souci pour l’émetteur ou le client de n’avoir que du papier puisque l’émetteur émet son papier avec une contrepartie qui est aussi du papier. L’émetteur se paie avec la différence entre achat et vente
Le problème c’est juste que ça crée un effet de levier qui est de 500 dans ce cas-ci 😀 et que la moindre variation risque de vite s’emballer… et ça fera un peu comme avec Volkswagen quand des intervenants avaient survendu en 2008 l’action qui suite à un retour de manivelle a été multipliée par 5… ceci faisant monter la bourse de Francfort de 20% en 3 jours alors que les marchés étaient baissiers… Volkswagen était devenu la première capitalisation planétaire !
Googlez
Corner volkswagen
Pour voir ce qui est arrivé aux frères Hunt sur l’argent googlez
Corner argent
« ceux qui nuisent debout »
Ahahah, merveilleusement trouvé, je copie !
Illustration glanée sur truiteur : [img]https://pbs.twimg.com/media/CgKwb7pWsAEEZmT.jpg[/img]
Il y avait la monnaie-fiat. Il y a donc maintenant l’once d’or-fiat.
Ce sont les Italiens qui vont être contents… 🙁
FIAT : Fehler in alle Teile*, comme disent gentiment les allemands…
(* défauts dans toutes les pièces, pour les non germanophones)
C’est tellement fiable les VW et autres Opels concurrent direct des modèles FIAT qu’elles sont plus souvent en panne.
Les allemandes en dehors des premiums la qualité est très surfaite.
Il y a un site anglais d’assurance qui donne des infos là-dessus, j’avais déjà mis le lien, et c’est vrai que VAG c’est queue de classement.
Ce site est assez fiable puisque c’est celui qui permet de définir les primes payés par les garagistes quand ils accordent une garantie 6 mois, 12 mois etc sur les véhicules d’occasion.
VW a longtemps vécu sur la réputation de robustesse issue de la seule Coccinelle. Mais même les autres modèles dérivés dans les années 50 et 60 n’ avaient pas le niveau que les gens leur prêtent sur la foi de la Coccinelle. Le problème primordial des italiennes des années 60 et 70, lié au salage des routes et aux médiocres qualités des tôles russes, était la corrosion galopante… Mais les mécaniques étaient fiables sous la seule obligation de mettre de l’huile de qualité en raison des vitesses moyennes de rotation des vilbrequins et de translation des pistons qui étaient plus élevées (avec des moteurs plus puissants à cylindrées égales) et d’ avoir un circuit de refroidissement en état.
Je me demande, hein, si Harry n’aurait pas comme un préjugé favorable pour la Fiat…
Ton commentaire est bien trop exagéré.
Puisqu’on est entre nous, ne le répète pas sinon ma réputation déjà gravement compromise sera irrémédiablement perdue…
– j’ai acheté il y a deux mois, Doblo Cargo III (2007)… que je me garde en dépôt comme deuxième (Doblo) roue de secours…
– actuellement, je travaille sur Doblo Cargo 1er (2003) :changement d’une biellette de direction avant contrôle/réglage du train avant après réfection complète dudit : triangles, amortisseurs, rotules de direction, roulements, disques de frein
– également sur la Punto (1995) sur laquelle je change les roulements de roues avant qui étaient bruyants (déjà fait côté droit)
– sinon, pour le taf, c’est Doblo Cargo II (2006) qui s’y colle quotidiennement…
Et pour me changer les idées, je dévergonde mon petit dernier dans le remontage d’une Yamaha Diversion de 2003 pour quand il aura de droit son permis non bridé en Septembre (il roule déjà sur une Diversion de 97, bridée à 34 HP quand il ne chipe pas l’AX Furio…).
Tu vois bien qu’il n’y a pas que Fiat dans ma vie!!!
question bruit allemande et italienne se démarquaient aussi. Plus de bruit que de vitesse. Mais la fameuse 500 de Turin chauffait aussi facilement.
Fehler in alle-nTeile-n, respectons Goethe autant que Molière 🙂
Il y a bien des ETF sur les précipitations…
En même temps, ça fait des années que des gens disent que le marché des ETF or et argent va exploser (Jovanovic en tête), et pour l’instant rien ne se passe.
Les cours ont même pris une sacrée déculottée après 2011.
Justement. Dans le cadre « marchés manipulés », cela s’explique très bien.
Intéressant article qui démontre combien le pouvoir de ces structures dépasse l’entendement. Le rappel à l’ordre de la DB pourrait servir de levier à bien des affaires…
Concernant les cours, ceux qui suivent la bourse se heurtent fréquemment aux Traders Haute Fréquence et autres grands fonds d’investissement ; ils savent combien les cours sont tout autant manipulés et néfastes pour les entreprises.
En restant sur ce parallèle, la raréfaction du « papier » amène une remontée des cours : si les banques se trouvent malmenées par les institutions publiques on peut envisager une limitation de ce système et se dire que posséder de l’or physique va vous faire réaliser la plus belle plus-value du siècle ^^
(Cette fiction ne prend pas en compte la corruption des institutions)
Une chose intéressante est l’évolution du change OR et BITCOINS, Qui donne du crédit au Bitcoins.
Ils ont rien compris les types qui demandent la livraison de leur or, alors qu’ils peuvent vendre de l’or-papier. C’est l’histoire d’Attali qui pour résumer la crise avait cette histoire
« un type achète un pantalon 1$ et le vend 2$ à un autre type qui le revend 3$ à un autre type qui le revend à 4$….qui vend le pantalon à un type à 50$ et ce dernier dit à son vendeur, tu te fous de ma gueule ton pantalon n’a qu’une jambe et le dernier vendeur répond t’as rien compris, le pantalon c’est pas fait pour être porté, mais pour être acheté-vendu, acheté-vendu, acheté-vendu, acheté-vendu… ».
Sinon concrètement comment on fait pour manipuler le marché de l’or, un marché si gigantesque qui touche tellement à l’essentiel, à l’émotionnel que tout le monde achète et vend.
Sinon, c’est pas encore cela, mais je trouve que le btc est relativement stabilisé depuis quelques mois et qu’il n’y a plus les hausses et baisses soudaines qu’on a connues. De toute façon, si vous prenez le btc comme investissement, je pense qu’il faut être sur du long, mettre quelques btc sur un storage offline dans un coffre et le sortir dans 3-4 ans…pas de remboursement, ce n’est que mon avis.
« comment on fait pour manipuler le marché de l’or »
Simple : il suffit de vendre plusieurs fois le physique avec du papier. Avec un ratio de 500:1, on peut écrabouiller n’importe quel marché.
J’ai des questions niaises, mais il n’y a pas une loi, ou quelque chose qui interdit de vendre plusieurs fois la même chose étant donné qu’on échangé des liquidités contre des titres de propriétés. Principe très basique de l’échange, ce que j’ai échangé ne m’appartient plus.
Si les banques avaient autant d’ambition à lutter contre le « double spending » que contre le « double selling », les marchés seraient plus fluides…
Je me sens parfois naïf, et pourquoi alors ne pas tout vendre 500:1, pourquoie ne pas le faire pas avec d’autres matières: pétrole, minerai, acier…
Vous allez me dire qu’ils ont une utilité concrète dans des process industriels, mais on doit bien pouvoir vendre 3-4-5 fois le même baril, surtout qu’il est échangé plusieurs fois entre le puits et la pompe…
Et enfin, je n’ai plus trop mes cours d’histoire en tête, mais je me demande bien comment les billets de banque de la bdf ont été échangeables contre de l’or physique pendant plus de 100 ans…ça tient du miracle de l’incroyable honnêteté des focntionnaires, banquiers d’alors.
Ca dépend de la taille du marché et le marché de l’or est tout rikiki par rapport au marché des devises par exemple.
Il a été déjà calculé qu’aucun intervenant n’a la capacité financière d’intervenir sur le marché des devises sur les paires principales.
Pour comprendre ce que veut dire « vendu x fois » googlez corner volkswagen ou corner argent comme dit précédemment.
Ca ne veut pas dire que A revend à B qui lui revend à C…. etc…
.oops…aucun intervenant n’a la capacité financière d’intervenir (pour bidouiller de manière durable les cours)
1 : les gens préféraient ce qu’ils connaissaient. Les pièces d’or sont acceptées même par le paysan afghan le plus isolé.
2 : l’une des manières de faire accepter les billets était justement de les rendre échangeables contre une quantité de métal (livre sterling argent, par exemple). Et puis ça limitait (en théorie) la quantité de billets qui pouvait être émise.
3 : les expériences désastreuses des monnaies papiers (assignats) ont servi de leçons (j’ose l’espérer).
4 : les gens s’énervaient beaucoup plus facilement. Banqueroute signifie « casser le banc » (parfois sur la tête du banquier en question).
5 : le commerce international, qui s’est développé à partir de la renaissance, avait besoin d’un moyen de paiement plus pratique que les pièces d’or, qui n’étaient pas échangeables d’un pays à l’autre. D’où les lettres de change, ancêtres des chèques.
« 3 : les expériences désastreuses des monnaies papiers (assignats) ont servi de leçons (j’ose l’espérer). »
Non.
http://h16free.com/2012/10/30/18276-une-breve-histoire-de-lhyperinflation
Pour le point 5 : les moyens de paiements alternatifs (autre que les espèces sonnantes et trébuchantes) ont pris leur essor bien avant la renaissance. Dès le 13/14ème siècle on trouve trace de chambre de compensation à Venise ou à Gènes. Quant aux lettres de change, les templiers en ont répandu l’usage au 13ème siècle.
D’autre part, les changeurs, dès l’antiquité, échangeaient justement les monnaies de différents pays, en fonction du poids et de la pureté du métal.
étymo de banqueroute : vient de l’italien bancarotta ; rotta est le participe passé de rompere (rompre) : parce qu’au moyen on brisait le *comptoir* des banquiers en faillite
oops… « …au moyen AGE… »
Euh, rappelle nous, le moyen âge , c’est avant le grand âge qui lui même précède le dernier et très grand âge, stade d’Aristarque le décati , j’ai bon ?
Oooops ! Aristarque le très décati …
la Monte Paschi di Sienna, plus vieille banque du monde… va pas bien, du tout, du tout… et moi, je me sens pas terrible…
Si tu rencontres le Gueux Teuhx , il te demandera « souffres tu,, jeune Werther ? » et tu sentiras alors le prodige s’accomplir !
« quelque chose qui interdit de vendre plusieurs fois la même chose »
Avec l’or et l’argent, il y a assez rarement demande de la livraison physique, ce qui rend l’opération bien plus facile à faire.
Avec le pétrole, 1 baril acheté est un baril livré (ou à peu près). Pareil pour les voitures, le soja ou à peu près tout le reste. Seul les métaux précieux jouissent de ce statut spécial qui leur permet de « rester au coffre ». Le reste ne le peut pas. Donc les reventes à tire-larigot n’existent pas (ou pas sous cette forme, disons) sur les autres marchés.
« l’incroyable honnêteté des focntionnaires, banquiers d’alors »
Justement. Ce n’était pas des fonctionnaires. C’était les banques (privées) qui s’occupaient de faire la conversion papier/or et or/papier.
Le gros hic est que le ratio de couverture de 500:1 évoqué dans le billet n’a pas une grande signification car ces contrats « or papier » sont compensés de façon monétaire dans 99,999% même si les contrats peuvent être compensés en physique (la procédure est décrite au chapitre 113 du règlement de la Comex), car c’est assez compliqué. Par ailleurs il n’échappera pas aux esprits avisés qu’un règlement physique des contrats suppose un coût de portage assez important.
Par ailleurs, un ratio papier/physique n’est pas un indicateur (suffisant) d’une manipulation des cours : les marchés actions et indices, au jour des trois sorcières (triple échéance des dérivés sur actions et indices, futures sur indices), le ratio papier/physique est aussi un multiple de 100, sans que cela impacte véritablement les marchés sous-jacents.
C’était @cherea 12h09
La manipulation n’est pas seulement là, bien sûr. Il y a des douzaines de cas étranges ou l’or et l’argent évoluent violemment à la hausse ou à la baisse en pleine nuit, il y a eu des cas où de mystérieux vendeurs se départissaient d’un bloc de plusieurs tonnes d’or en une seule fois (grotesque), il y a eu les mouvements bizarres de stocks entre or éligible et or enregistré, etc, etc, etc. C’est l’ensemble de ces éléments (évoqués dans mes précédents billets et sur plein de blogs) qui forment un tout cohérent et hurlent « manipulation ».
https://www.youtube.com/watch?v=JZiVdDpCV5I
Avant que tu postes la video je regardais comment était fait le fixing 2 fois par jour à Londres (Bullion)… c’est complètement ancestral… des mecs au téléphone qui discutent le bout de gras alors qu’un carnet d’ordres électronique c’est déjà quand même plus ouvert.
D’autre part ces banques qui participent au fixing sont des market makers qui ont aussi leurs propres positions. Vu qu’elles ont accès chacune à leur carnet d’ordres dans toute la profondeur elles peuvent parier contre leurs clients d’où les mouvements importants qui font sauter les limites… pas étonnant.
Le market maker ne devrait pas avoir ses propres positions chez lui déjà.
Mais bon tout cela (ces manips de comptoir) ne peut en théorie que faire des mouvements intraday sans plus et ça n’explique pas le niveau de l’or.
La Chine vient justement aujourd’hui d’ouvrir un fix.
http://www.boursorama.com/actualites/metaux-precieux-la-chine-lance-son-propre-cours-de-reference-pour-l-or-c9c7bb7aebb9c98b30fa2e43c77f792e
PS : toutes ces infos sur les manipulations de cours datent quand même pour certaines de 2014 (Barclays), la dernière étant en dec 2015 Deutsche Bank qui s’était déjà retiré en 2014
Sur les market makers, les dark pools…je vous conseille la lecture de Flash Boys de Michael Lewis.
La banque de France était privée de sa fondation en 1800, jusqu’à sa nationalisation en 1945.
La convertibilité des billets en or s’est arrêtée en 1936 et avait connue précédemment des interruptions (1848, 1914…) plus ou moins longue.
Mais l’émission de billets étant libre, le taux de couverture en or n’était pas pour autant assurée. Ce taux de couverture ne fut encadré qu’en 1928, avec un taux de « seulement » 35%.
wiki est mon ami.
D autant que vendre plusieurs fois la même chose doit générer un certain bénéfice. Ca paraît irreel d avoir autorisé un tel mécanisme pour augmenter le volume des transactions sur un produit sencer etre valeur refuge du fait de sa rareté et qu il est infalsifiable.
Qui a autorisé et qui s est enrichi ?
L’histoire d’Attali est drôle mais il ne faut pas compter là dessus pour que nos concitoyens comprennent mieux l’économie.
Tous les dérivés sont utiles et c’est parce qu’il y a des volumes importants et un grand nombre de transactions de tous volumes que les prix sont susceptibles de contenir l’information la plus parfaite possible.
Ces volumes viennent d’une spéculation pure en grand partie et peut-être pour 5% d’acteurs ayant un véritable intérêt pour couvrir leur production, stockage, importation etc… Par exemple pour couvrir les variations de cours pendant le transport, les achats en primeur, les couvertures de change etc… La spéculation pure est utile…. Si c’est une couverture on s’en fout un peu que le prix soit trafiqué, c’est juste une assurance.
Sur les dérivés il n’y a jamais vente directe entre acteurs sur le marché c’est l’émetteur qui anime le marché et c’est comme cela qu’il fait son beurre sur quelques pips. Après dans les black pools c’est possible… mais c’est autre chose et ça n’affecte pas le white market
Oui, j’abonde dans votre sens
Livraison du physique ou achat / vente or papier n’ont absolument pas le même but, dans un cas c’est une assurance de conserver le patrimoine contre des fluctuations du fiat, le papier est purement spéculatif.
ça fait 2000 ans que l’or physique a le même pouvoir d’achat, son cours varie en fiat car les monnaies changent de valeur.
J’en entends qui disent voire l’once à 10.000 $, et y voient une martingale, mais si ça se produit, ce ne sera juste dû à un écroulement de la monnaie, et ceux qui ne se seront pas fait livrer auront la valeur du papier dans le portefeuille.
Tout dépend de la base monétaire : à la BCE elle a déjà été multiplié par 1.6 entre 2009 et 2013…
Par rapport à la base monétaire mondiale on doit être à $3000 l’once actuellement : on était à $1800 en 2009 et donc le cours à l’époque reflétait bien la réalité.
La valeur refuge de l or ne tien que son cote moneiable de l or physique. En cas de crash, plus de papier, plus d or immatériel !
Si c est pour boursicoter, autant le faire sur tout.
La même histoire existe aussi avec le métal Argent, il me semble.
Il y a des alternatives à l’or papier, en banque ou livré à domicile. J’utilise bitgold mais il y a d’autres solutions car soyons raisonnables la plupart d’entre nous ne peut jouer que des sommes modestes.
Et n’oublions pas le BTC une solution hors sol 🙂 l’important est de se diversifier. Le BTC est comme l’or avec un volume monetaire limité, il peut stocker de la valeur. L’important c’est l’achat d’or ou de BTC avec la technique du coût moyen pondéré puisque tout semble nous porter à croire que nous sommes sur des marchés croissants à long terme. L’autre sujet de préoccupation reste la dévaluation contrainte des devises qu’un G7 par exemple pourrait décider un dimanche soir, le changement de devise, toutes choses déjà vécues.
Avoir quelques jeunets chez soi peut vous sauver la vie, comme quoi la valeur de l’or …
jaunets
Ah! oui on comprend mieux, ça faisait un peu vieux pédéraste esclavagiste…
😀
pour passer de l’est à l’ouest du temps du rideau de fer il valait mieux avoir une monnaie d’échange pour calmer les ardeurs des mitraillettes des vopos et autres gardiens de la liberté.
Je suis peut etre naif a vos yeux mais le pic dans le chart « gold cover ratio » est simplement du a un transfert d’or d’un statut « registered » a « eligible ». en gros HSBC l’a garde dans les depots COMEX mais a change son statut car simplement plus flexible pour les transferts internes entre clients HSBC. Ca ne m’etonnerait pas qu’il y ait des raisons de regulation derriere d’ailleurs.
De mon cote si quelqu’un a une source d’Ag sans TVA ca me dit bien.
Non non. L’article de ZH est sans ambigüité : « Still, the reality that there are just two tons of gold to satisfy delivery requsts based on accepted protocols should in itself be troubling, »
L’article de ZH est assez bizarre, car les contrats Comex Gold autorisent la livraison physique mais elle se produit presque jamais…La réponse est: « cash settlement » et « cost of carry »
J’ai entendu dire que le BTC était « infiltré » par des agences Américaines… 🙂
Pas taper pas taper!
Plus sérieusement, l’or papier est au moins un triple instrument:
-manipuler le cours de l’or pour manipuler le cour de l »or, et donc la tranquillité du chialant
-par la vente et la destruction de l’or papier on aspire de la valeur
-offrir un « produit » que les gens veulent, et donc apporter se que veulent les feignasses/peureuses qui ne veulent pas forcement du physique.
-et d’autres encore…
PS: Je pense que beaucoup d’hommes veulent du physique 😀
Ah aussi, que l’or soit acheté en France ou autres, c’est un peu du pareil en cas de pépin on va pas vous courir après pour deux pièce, les flics auront d’autres chats fouetter, les fonctionnaires vous pourrez leurs pisser dessus.
Aussi je vous conseil l’or boursable, en cas de pépin sans effondrement économique il se revend facilement.
Pour mettre les pieds dans le plats: Pour moi il faut sécuriser une partie d’économie dans l’or, retirer une bonne partie de liquide( pour maintenant et en cas de fermeture de banque), et investir une moindre partie dans l’argent métal pour le cas de transition de monnaie(la semeuse était introuvable, je me suis rabattu sur du dollar canadien argent…à voir)
Le choix est criticable, mais j’ai le mérite d’exposer clairement mon choix.Je précise qu’il n’y a aucun espoir de plus-value.
Mais si je comprends bien, les prix de l’or sont manipulés à la baisse non ?
C’est tout benef pour ceux qui veulent se prémunir … ça permet d’en acheter à bas prix.
Notez qu’on peut aussi acheter de l’argent ou du cuivre pour faire exactement la même chose 🙂
Le cuivre est un métal industriel essentiellement, sa valeur dépend de l’activité industrielle notamment chinoise. Pas sur que sa valeur augmente en cas de pépin, si les entreprises calanchent.
Cela dit les cours sont tres bas en ce moment.
les métaux ne s’épargnent pas pour spéculer.
ce sont des assurances (long terme).
le cuivre sera toujours utile à quelque chose et aura toujours une valeur.
il se vends en lingots aussi.
Harry sors de ce corps !
Je plaide non coupable, Votre Honneur !
Pour stoker 5000 € d’or, vous avez besoin d’une boite d’allumette (une petite). Pour la même valeur en argent, on passe à la boite chaussure et pour le cuivre au carton de déménagement.
L’or est mieux adapté pour avoir des réserves discrètes.
Les napoléons prennent de la place… j’en ai pour quelques milliers d’euros, et ils prennent bien plus d’espace qu’une boite d’allumette !
Surtout qu’il faut conserver les preuves d’achat.
Allons. N’exagérons rien.
C’est le cas avec des napoléons en chocolat.
D’un autre coté, il parle de quelques milliers, 100.000 fait parti du lot
Je ne suis pas riche…. j’en ai acheté de 2009 à 2011, pour 3000 euros environ.
En fait, ce sont les sachets et les preuves d’achat qui prennent de la place. Il suffit juste de creuser un plus gros trou.
Pendant mon séjour dans les limbes, PetC a-t-il gagné au Loto ?
@Hang etc : non non vu son post il s’est plutot fait refiler de la camelote
Au mieux des clopinettes mais en aucun cas le gros lot car il recherche toujours du travail stable!!! 😉
On vient de solutionner une enquête…
http://www.infonormandie.com/Versailles-les-economies-et-des-Louis-d-or-derobes-a-une-vieille-dame-par-de-faux-policiers_a7819.html
12 Nap. dans une boite de cachou
5k€ ça fait environ 5 onces d’or.
1 once troy (oz t) ca fait 31.1g => 5 onces pèse 156g
Masse volumique de l’or : 20g/cm3.
Bilan 5k€ d’or ca fait un volume de 8cm3 ou 8mL si vous préférez.
Une petite boite d’allumette c’est : 5*3.5*1.5 soit 26.25cm3.
Un Napoléon c’est de l’or 900/1000ème il faut vous donc un volume 1.11 fois plus important pour stocker la même quantité d’or pur soit 9cm3 ca rentre largement dans une boite d’allumette.
Le platine est tout aussi adapté que l’or les prix et les masses volumiques de ces deux métaux sont voisins.
Or : 1200 USD l’once, masse volumique 19.3 g/cm3
Platine : 1000 USD l’once, masse volumique : 21.45 g/cm3
oui mais l’argent ça sert à avoir des petites coupures justement, si l’or devient stratosphérique.
Historiquement le cours de l’argent s’est toujours situé entre 1/15ème et 1/20ème de celui de l’or.
Aujourd’hui l’once d’argent est à moins de 20$ et l’once d’or à 1200$ soit un facteur supérieur à 60.
HS : Le pauvre ex secrétaire général de la CGT, Thierry LEPAON, hué au congres de la CGT !
Âpres les révélation des factures des factures des travaux réalisés dans l’appartement de fonction, de ses indemnités de licenciements lorsqu’il a quitté son poste en Normandie pour prendre sa nouvelle fonction à la tête de la CGT alors qu’il n’avait pas quitter la CGT.
Le Sir Volatile touche encore 4 000 € de salaire + 2 000 € pour son logement depuis se pseudo démission de janvier 2015.
Heureusement, il y a une justice pour ceux qui savent faire le beau dans notre belle démocratie. Lepaon sera bombardé a la tête de L’Agence de la langue française pour la cohésion sociale qui aura pour principale mission la lutte contre l’illettrisme. Bon il existait déjà l’Agence nationale de lutte contre l’illettrisme (ANLCI), mais c’est pas pareil. La nouvelle fera encore mieux. A condition bien sur qu’on lui donne plein de brozouf a dépenser.
A ceux qui auraient des problème a s’en sortir, je vous conseille de vous mettre 2 à 3 plumes colorées dans le cul…. Il semble que ça marche !
Quelqu’un a des nouvelles du feuilleton du rapatriement de son or par la Gross Deutschland des coffres de la FED ? L’ article le plus récent trouvable sur le net francophone date de janvier 20quinze et révèle plusieurs faits intéressants: le rythme de rapatriement valide une durée de vingt ans au rythme actuel :question non posée : est que les US n’ auraient pas confondu les lingots teutons avec les leurs dans les stat’s des coffres, histoire de pouvoir en vendre en loucedé et qu’ils doivent racheter maintenant pour « fournir »…
la Buba fond quasiment tous les lingots récupérés pour en faire d’ autres : nostalgie de la pureté aryenne appliquée aux lingots ou vérification du titre d’enrichissement en tungstène???
Pourrait on imaginer que la démultiplication des cours de l’ or-fiat serve à contenir les cours de l’ or palpable de sorte que les initiés en obtiennent à bon prix???
Que j’aime vous voir aborder avec témérité la cognition conspirationniste !
😀
Le but n’est pas de rapatrié tout l’or stocké à New-York puisqu’il est prévu d’y laisser 37% des réserves totales, par contre tout l’or stocké à la BdF lui sera rapatrié en Allemagne (les deux pays ayant la même monnaie, il n’y a pas de raison de conserver de l’or à Paris).
La fin du transfert est prévu pour 2020.
Il reste en tout 307t à transporter dont les 198t se trouvant encore à la BnF et 109 depuis New-York la quantité stockée à Londres restant échangé à 435t.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/01/27/97002-20160127FILWWW00198-la-bundesbank-rapatrie-son-or-en-allemagne.php
Le rythme de r
On voit que l’article est sérieux (quand on parle pognon) y a pas de gifs animés !
Les chats n’aiment pas l’or… chat alors…
Mais les orfèvres aiment les chats…
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.quirao.com%2Fqimage%2Fp%2Fmoy300%2Fp20%2Fbroche-chat-bastet-british-museum.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.quirao.com%2Ffr%2Fp%2Fbijoux%2Fbritish-museum-bijoux%2F20805%2Fbroche-chat-bastet-J57090.htm&h=300&w=205&tbnid=6_CxHGj46dzayM%3A&docid=s58vTk5knTxOiM&ei=IcUXV9z8Aoq56ASU7JewBQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=303&page=1&start=0&ndsp=20&ved=0ahUKEwickc6d553MAhWKHJoKHRT2BVYQMwg1KAwwDA&bih=575&biw=1252
Plaqué or… pffft
PS : quand tu as un lien par google, clique sur l’image du site ça te donne un lien 10 fois plus court…
Antoine Le Clainche 19 avril 2016, 9 h 03 min
Du coup le top c’est quoi ? Acheter de l’or en physique ? Que se passera t il quand ça va partir à volo ?
paf 19 avril 2016, 13 h 17 min
« partir a vau l’eau »
On dit : partir à vélo !
Sauf que le dit bicycle sera à pignon fixe et sans selle, vous voyez…impossible de s’arrêter ni de se poser sans dégâts collatéraux ou colorectaux.
pour acheter de l’or ou de l’argent rien de plus simple en Allemagne et sur internet et livré a la maison. je vis en Espagne et c’est ce que j’ai fait une bonne adresse au cas ou http://aurinum.de/jtl.php les onces les plus abordable Canada,Armenie,autriche les panda chinoise en yuan sont un peu plus cher mais tres jolie
Le principal problème des monnaies tient dans la valeur qu’on lui accorde.
Ceux qui disent que or, monnaie ou BC c’est du pareil au même se trompent.
On sais que l’euro a un taux de couverture assez faible en or. Il tient sur les promesses de la Banque centrale Européenne et la valeur des actifs des états et donc des habitants. Faites tourner la planche à billets et la valeur de l’euro doit naturellement baisser par rapport aux autres devises.
Le BC ne vaut que sur la base du nombre de BC mit en circulation. Doublez le en quelque clic et il ne vaudra de 50% de sa valeur de base.
L’or se valorise du fait de sa rareté infalsifiable qui lui permet de servir de moyen de paiement universel.
En cas de crise, les monnaies fiduciaires peuvent devenir inaccessibles. pas assez de réserve dans les banque. Voir le cas de la Grèce. Avec des effet de panique, effondrement des valorisations boursières.
Avec la perte de crédibilité d’une monnaie, on a un effet d’inflation. Que vaudra alors votre monnaie.
Idem pour l’or papier, avec une couverture de 1/500 ? Qui voudra de vos papiers après la chute des banques qui doivent vous payer un or qui n’existe pas avec une monnaie qui ne vaut rien ?
Le BC peut être une valeur refuse que si le nombre de BC en circulation est maitrisé mais rien ne garantie sa valeur d’échange ? Ce n’est pas très important si vous voulez sécuriser votre argent salle issu de vos affaires non déclarer. Mais mettre se quelques économies en BC volatile….
Il me semble que l’or physique reste la seule valeur sure anti crash.
« que si le nombre de BC en circulation est maitrisé »
Il l’est, et de la façon la plus solide qui soit.
Juste pour info , les négociants en or ont une très mauvaise mémoire , donc en dessous de 1000€ , paiement en espèces et anonyme .
Tu ressors , et tu rentres 5 minutes plus tard et là le vendeur , dit » Bonjour Monsieur , que souhaitez vous acheter ? » 🙂
Et ça autant de fois que tu veux , il te délivrera une facture d’achat …… sans aucun nom dessus .
Etc , etc , etc .
C’est le vendeur , à qui je posais la question , car ne souhaitant pas payer autrement qu’en espèces , qui m’a expliqué ses graves lacunes de mémoire et de physionomie , donc acte !
Nemo ?
Le paiement anonyme n’est pas autorisé pour les métaux précieux:
http://vente-achat-or.org/fiscalite-la-vente-or-anonyme/
à moins que vous faites référence à des vendeurs belges?
C’est peut être sympa de la part du vendeur mais il va pas durer longtemps, celui la….
Oh, même lorsqu’on vient avec un fort montant en cash, il est toujours possible de fractionner son achat pour rester anonyme. Le vendeur est conciliant.
II existe une limite pour le paiement en espèce mais il existe aussi spécifiquement en France une obligation de règlement des métaux précieux en chèque ou virement pour n’importe quel montant. Après le pourquoi de fliquer les possesseurs d’or j’ai mon idée dessus mais aujourd’hui c’est vendredi, donc pas envie de m’énerver :).
Petite étude que j’avais fait en 2014
Question, quel est – en montant – la matière première la plus échangée/vendue quotidiennement ?
La plupart des personnes ayant un avis réponde le pétrole …
Pétrole en 2014 :
Consommation journalière 92,000,000 baril jour à 109 $US (1€=1,3819 US$)
Cours Brent ICE (volumes quotidiens de 50.000 à 250.000 barils jours – on est loin des 92 millions consommés quotidiennement) et l’essentiel des échange se font sur des contrats pluriannuels donc sur des cours beaucoup plus faibles.
Or en 2014 :
22.000.000 onces/jour à 1284 US$ à Londres (il y a un fixing à Londres et un à New York, lors de mon étude, le marché de New York était négligeable et ne changeait pas le résultat final ..)
donc 623 t d’or (papier) était échangé à Londres quotidiennement.
Donc quotidiennement, en 2014 on achetait pour
AU MOINS 20.441.421.000 €/jour d’or (papier)
AU PLUS 7.256.675.000 €/jour de pétrole
Le marché de l’or seul à Londres représentait presque 3 fois le volume du marché du pétrole mondial quotidien.
Sans vous offenser, vous vouliez prouver quoi ?
Vous comparez du papier (or) avec du physique (pétrole)
Vous comparez des échanges (or) avec une consommation (pétrole)
Comparez les 2 en papiers ou les 2 en physique…
….et comparaison n’est pas raison : la consommation de l’un le détruit, pas l’autre
Là vous avez comparé mes envies de chocolat et ma consommation de lait.
S’il ne reste que l’or comme relique pour protéger le fruit de son labeur, c’est que l’on a régressé dans une civilisation barbare.
Il y a barbare et barbare.
Les barbares qu’étaient les gaulois avaient des techniques agricoles, artisanales et astronomiques plus performantes que celles des Romains, sans parler de leur système de cités états marchandes. Et je ne parle même pas des Grecs et des Perses, qui leur mettait la fessée question science et art.
Les peuples les moins avancés et les plus brutaux de l’époque (donc les barbares au sens de « sauvages arriérés », même s’il faut souvent y regarder de plus près) étaient les hordes asiatiques (non, pas les tinois, mais les mecs à cheval avec arc), les tribus d’Afrique (les romains ont trouvé dans les montagnes du Maghreb des tribus vivant encore à l’age de pierre), les slaves, et les germains/hommes du nord (qui se parfumaient à la graisse d’ours…).
Tous ces commentaires montrent que le marché physique de l’or, sa réglementation et sa fiscalité sont très mal connus des Français.
En sachant quoi acheter, où et comment acheter et où conserver on peut légalement s’affranchir des taxations.
Pour info en Belgique, il n’y a pas de taxe sur l’achat et la revente d’or physique d’investissement.
J’y vois pourtant une certaine logique. Pas besoin de bidouille des banques pour expliquer que l’or a cesse de monter en 2012.
Il y avait deja des 2012-13 une forte probabilite que ca ne remonte plus du tout.
http://h16free.com/2013/04/16/22698-pourquoi-lor-chute#comment-110356
Cher H16
Je discuttais recemment du probleme evoque dans la billet avec mon Frere, qui me posait une question a laquelle je ne sus repondre. Je me tourne donc vers vos lumieres.
Si le rapport or disponible/or papier est de 500, comme je crois le comprendre sur le graphique, comment se fait il qu’un investisseur malin n’ait pas deja:
1/ achete pour 100 M d’or physique;
2/ achete pour 100 M d’or papier, puis demande a voir son or, ce qui ferait peter la baraque et potentiellement multiplier le prix de son or physique par 500 ?
Les 20 francs or, dans les années 90, valaient dans les 180 francs, moins de 50 euros. J’en avait acheter (personne n’en voulait) j’ai fait une belle plus valu 10 ans après 😉