Dans de précédents billets qui relataient notamment les fines analyses de la Banque de France au sujet des cryptomonnaies, on s’était assez vite aperçus que ces nouvelles technologies sont assez impénétrables pour la plupart des administrations françaises.
En fait, il y a un peu plus d’un an de cela, je constatais même l’obstination des politiciens et des institutions républicaines à voir dans ces technologies une source de dangers, de problèmes et de bonnes combines destinées avant tout à frauder, à déposséder la veuve et l’orphelin, à mener des opérations illicites, bref à échapper à l’État pourtant indispensable à toute société civilisée, policée et onctueuse comme peut l’être la République Française du Bisounoursland.
Par principe, les cryptomonnaies sont vues, en France, au mieux comme une curiosité opaque aux perspectives mineures, et au pire comme quelque chose oscillant entre l’arnaque pour gogos ou la sulfureuse monnaie des terroristes, des dealers et des pédophiles.
Il n’est donc guère surprenant qu’à la fin, sentant bien les remugles soufrés se dégager à grosses volutes piquantes des intertubes cachés et autres darkwebs interlopes, le Ministère de l’Intérieur se décide enfin à engager une partie de ses ressources à étudier les cryptomonnaies, entre l’un ou l’autre projets plus ou moins idiots de surveillance des populations ou l’épandage massif de nouveaux radars routiers en lieu et place de toute action de retour à l’ordre dans certains quartiers émotifs.
On apprend en effet, par le truchement discret mais heureusement obligatoire des appels d’offres publics sur la plateforme web dédiée, que notre ministère cherche actuellement une entreprise capable de lui fournir des outils spécialisés dans l’analyse des transactions en cryptomonnaies.
Comme le détaille un intéressant article de Capital, le ministère a donc passé un appel d’offre visant à obtenir une solution logicielle capable de « surveiller, analyser et de suivre les transactions en vue de désanonymiser les utilisateurs de bitcoins ».
Le préambule du document ne laisse guère de doute sur l’orientation tout à fait neutre du ministère dans sa démarche :
« Les services de la sécurité intérieure sont de plus en plus confrontés à des vendeurs agissant sur le Darknet : sur cette partie de l’Internet, les vendeurs se sentent à l’abri de toute capacité d’identification. Afin de démasquer ces vendeurs frauduleux, les enquêteurs et analystes s’attachent à l’examen de toutes les traces laissées par ces derniers. Parmi les indices, figurent notamment les traces de transactions illicites dans la blockchain Bitcoin. »
Darknet, fraude, transactions illicites, blockchain et Bitcoin : c’est bon, Commissaire Castaner, toutes les cases sont cochées, on va pouvoir rameuter du beau monde qui va nous décrypter cette méchante technologie et nous serrer les coupables vite-fait, bien fait. Et pour changer, ce sera une technologie française, de qualité française, avec du « made-in-France » montebourgeois d’un bout à l’autre, ce qui nous changera des firmes américaines (Chainalysis) ou de la perfide Albion (Elliptic).
À ce point du billet, on se doute que les choses partent déjà fort mal : d’une part, la blockchain Bitcoin ne permet pas franchement d’anonymiser les transactions. D’autre part, Bitcoin n’est plus, depuis un moment, la cryptomonnaie de référence en matière de transactions frauduleuses, précisément à cause de ce premier point. Des cryptomonnaies qui garantissent l’anonymat de leurs utilisateurs, il y en a, mais Bitcoin n’en fait pas partie. Zut alors.
D’autre part, le principal souci des transactions illicites sur le Darkweb provient plutôt de la nature même du darkweb, pas vraiment des transactions (qui, rappelons-le, seront de toute façon visible de tous par construction). L’analyse de la blockchain pour en déduire des choses sur le darkweb est quelque peu tordu.
Soyons charitables et mettons cependant ce galimatias du préambule sur le dos d’un stagiaire du Ministère un peu trop joyeux. Cela arrive.
Là où les choses prennent une tournure amusante, c’est lorsqu’on épluche la suite de l’appel d’offre. On y découvre alors quelques pépites qui donnent une assez bonne idée du terrain sur lequel les équipes de ministère se sont engagées à l’image de bobos barbus à claquettes colorées sur des trottinettes électriques parcourant un champ de mines vietnamien pendant que des hélicoptères survolent le tout en diffusant la Chevauchée des Walkyries à fond…
En effet, pour remporter l’appel d’offre, les prétendants devront tout de même être capables « d’identifier à la fois des portefeuilles (ou wallets) qui regroupent des adresses de paiement bitcoins appartenant à la même entité (clusterisation) et des flux (groupes de transactions entre les différents portefeuilles) ». Le produit devrait permettre de « disposer de l’adresse IP, du port source, de l’adresse mail, de données de géolocalisation liées aux ordres de paiement, du logiciel de gestion de wallet utilisé pour le paiement » et d’« effectuer une requête à partir d’une adresse IP, d’une clé cryptographique de type PGP et d’une adresse mail » pour retrouver les petits plaisantins qui oseraient utiliser ainsi Bitcoin (mais aussi, apparemment, Bitcoin Cash, Litecoin, Ethereum ou Tether) pour se lancer dans des opérations illicites…
Sur le plan strictement humain, chacun comprend bien qu’il s’agit pour le Ministère de retrouver ses marques dans un domaine où il est, de fait, complètement perdu. Avec les banques et même avec l’argent liquide, il sait plutôt bien retrouver qui fait quoi, où et quand, et peut facilement tracer les habitudes de ses cibles. Moyennant l’une ou l’autre autorisation légale, commission rogatoire ou autre effet juridique, on peut faire une petite clef de bras aux établissements bancaires qui cracheront tous les renseignements demandés sans protester (sans même évoquer que, de nos jours, certains livrent carrément les clefs de leurs coffres aux autorités avant qu’elles demandent, avec cette déférence dégoulinantes que les pleutres et les coupables affichent toujours sans sourciller).
Avec les cryptomonnaies, tout cela devient flou et beaucoup trop complexe : personne sur qui faire pression, pas de tête de proue qu’on peut viser. L’humain laisse le pas à la technique.
Et lorsque, maniée par des non-experts, la poudre (technique) parle, cela éparpille façon puzzle aux quatre coins du pays.
Parce la réalité technique est que retrouver aisément une adresse IP, des e-mails, une géolocalisation ou – tant qu’on y est – l’historique Facebook d’un utilisateur de cryptomonnaie, c’est franchement délicat dans le cas des monnaies non anonymisées par défaut, mais c’est carrément impossible dans le cas des monnaies anonymes (comme Monero ou Zcash par exemple). Pire : le besoin d’anonymat a rapidement été placé en haut des besoins des utilisateurs, comme la fongibilité complète des cryptomonnaies. Ceci aboutit directement au développement de surcouches spécialisées sur beaucoup d’entre elles, dédiées justement à l’anonymisation des transactions.
Il reste enfin les points d’entrée et de sortie de ces monnaies : pour beaucoup, transformer un Bitcoin en euros ou en dollars revient à passer par une plateforme spécialisée (un « échange ») comme Bitstamp, Kraken ou tant d’autres. Bien évidemment, ces établissements ayant pignon sur rue, on comprend que c’est là que les autorités veulent venir mettre leur nez.
Manque de pot là encore : non seulement les usagers des cryptomonnaies qui s’adonnent à des activités illicites ne passeront pas par ces plateformes (et échangeront directement leurs cryptomonnaies en liquide de la main à la main, rendant le traçage bien plus complexe), mais en plus peut-on actuellement observer un développement des plateformes qui ne servent plus de tiers de confiance (le dernier exemple en date étant local.bitcoin.com), ce qui les affranchit complètement de devoir garder toute trace des transactions et des usagers qui les font.
Autrement dit, le Ministère passe un appel d’offre pour des technologies et des logiciels dont la pertinence sera, dans les semaines et les mois à venir, extrêmement limitée et dont tout indique qu’ils seront obsolète très rapidement. Eh oui : encore une fois, une administration va griller une somme considérable d’argent public pour obtenir un résultat à peu près nul.
Peut-on encore s’en étonner ?
Pour résumer cette France du XXIème siècle sous Macron, force est de constater que, pendant que le fougueux législateur français déclare sa flamme pour les voyages en train, de préférence aussi écologiques qu’obligatoires surtout s’ils sont au détriment de l’avion, les administrations continuent leur petit bonhomme de chemin vers une mise en coupe totale de l’ensemble du cheptel contribuable.
C’est de plus en plus inquiétant. La seule chose qui rassure un peu, c’est que ces administrations sont globalement incompétentes et ne parviendront pas à leurs fins sans nous faire rire.
C’est toujours ça de pris.
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Quand l’Etat veut une messagerie cryptée, l’Etat obtient une passoire (de luxe, certes, mais une passoire). Alors là…
On en entend plus parler, c’est réparé ou a la poubelle
Oui probablement mais d’un autre côté, ce n’est pas si vieux que cela, quelques semaines tout au plus…
Pourquoi développer ce bidule-là alors que Telegram est nickel pour ce genre de chose…
Signal…telegram est une passoire.
Telegram n’est certes pas indemne de tout reproche, mais je le préfère à Whatsapp et consorts;
et puis, personnellement, la démarche des frères Dourov m’a toujours plu.
Signal Private Messager est très bien, mais, souci, il y aurait « en cas de besoin », toujours possibilité de récupérer les métadonnées spécifiques d’un usager par la grosse artillerie (ex. NSA).
J’avais lu en son temps à ce sujet, un article parfaitement construit, explicité et documenté d’un auteur anglo-saxon; malheureusement, je n’ai pas pris le temps de rechercher le lien.
Sur un autre plan, il est également parfois difficile de convaincre vos correspondants de télécharger l’application Signal (ce dernier point étant aussi valable pour Telegram), habitués qu’ils sont à Viber, Whatsapp, Imo, etc.
Bah il y a toujours le risque qu’il y ait une back door, à moins que le logiciel soit open (pour telegram je ne sais pas)
Telegram? Il semble qu’elle ait été largement utilisée par les islamistes…. Avec un succès mitigé.
Bref, encore du bon pognon du tribuable cramé en pure perte, et après, ils feront un Observatoire des Cryptomonnaies qui n’observera rien du tout.
Ah oui, le fameux Observatoire des Cryptomonnaies aux Usages Libertaires…
Je vous jure, on va finir par l’avoir OCUL…
Si le pognon du tribuable est cramé en pure perte, ce n’est que demi-mal… Si l’administration parvient un jour à ses fins, c’est à dire à un contrôle total de chaque centime, ça deviendra vraiment invivable.
Pas en pure perte, au profit d’amis qui ont probablement rédigé directement ou indirectement le cahier des charges. Suffit de voir comment la blockchain a été promue technologie indispensable pour la quasi totalité des institutions qui vivent du centralisme du contrôle….
Dans le même genre de pique , Breton qui annonce à un Soumier crédule que ses techno big data ia ont permis de prouver non seulement le réchauffement climatique mais aussi son origine anthropique sans oublier de balancer une vanne sur les climatosceptiques platistes et probablement consanguins…
« C’est de plus en plus inquiétant. La seule chose qui rassure un peu, c’est que ces administrations sont globalement incompétentes et ne parviendront pas à leurs fins sans nous faire rire. »
Ca me fait penser que j’avais eu un soucis de faux pirate (en fait un sacré bluff), donc je vais porter plainte et le flic commence à m’expliquer qu’on ne peut pas retrouver d’ou vient le mail ni suivre une transaction en bitcoin, je me retrouve donc à lui expliquer 1 que les transactions en bitcoins sont relativement accessible et que l’anonymat tient plus à un aspect compte numéroté qu’à autre chose, 2 lui donner l’adresse en Allemagne d’ou est parti le mail (mais je n’ai as trop le droit de faire plus en tant que simple citoyen).
J’ai aimé sa tête.
Par contre ne vous en faites pas les autorités ne feront rien pour protéger les citoyens un peu moins connaisseurs…
Sérieux, pourquoi diable aller voir la police pour ça? J’en reçois régulièrement sur ma boite mail pro, direct poubelle. On ne peut déjà pas compter sur la police pour des agressions physiques, alors aller les voir pour une tentative d’extorsion que seul un naïf ignorant signerait volontairement… Et en ce qui concerne la sécurité de tes biens, et en particulier les cryptos, faudrait commencer à compter sur toi-même hein…
« Sérieux, pourquoi diable aller voir la police pour ça? »
Parce qu’en théorie c’est leur job peut-être ?
« Et en ce qui concerne la sécurité de tes biens, et en particulier les cryptos, faudrait commencer à compter sur toi-même hein… »
Oui enfin des fois c’est bien aussi de penser aux autres gens un peu moins dotés: Je ne m’en fais pas trop pour moi mais si le « métier » existe c’est bien qu’ils arrivent à trouver des gens qui tombent dans le panneau. Et entre des prédateurs malhonnêtes et des couillons un peu naïfs mais honnêtes je sais quel voisin je préfère :p
Sinon compter sur soi-même c’est bien joli mais c’est surtout un peu interdit ( « nul ne doit faire justice li-même » ) et le pire c’est que dans ce cas là les autorités ne te loupent pas (en gros pour faire leur boulot ils ne sont pas là mais pour choper ceux qui le font bizarrement ils trouvent tous les moyens).
« Parce qu’en théorie c’est leur job »
En théorie, oui ^^ . Mais en réalité, c’est de protéger l’état, pas nous.
« c’est bien aussi de penser aux autres gens »
Charité bien ordonnée commence par soi-même. A force de faire à la place des autres, on les déresponsabilise, et on les rend dépendant. Et pi merde, darwin quoi! Sinon, si c’est ta vocation, pourquoi ne pas en faire ton activité?
« nul ne doit faire justice li-même »
Je n’ai pas parlé de se faire justice, car dans ce cas-là on ne parle pas de justice, mais de vengeance, il s’agit, petit a: de prendre pour noi-même et ses biens des mesures de protection (par exemple en ne donnant pas son n° de compte bancaire au premier con qui le demande par mail hein), petit b: en cas d’attaque caractérisée, de légitime défense.
« En théorie, oui ^^ . Mais en réalité, c’est de protéger l’état, pas nous. »
Ca n’empèche que je paie pour un service (encore que je sois le mauvais exemple), du coup j’entends que le service soit rendu.
Et ça recoupe bien avec ma paranthèse « (en gros pour faire leur boulot ils ne sont pas là mais pour choper ceux qui le font bizarrement ils trouvent tous les moyens) »
« Et pi merde, darwin quoi! »
Oui enfin on en revient à ce que je disais à propos du voisin que je préfère… Si tu veux un autre exemple, je préfère que ma chère et tendre moitié ne sache pas ce qu’elle gagnerait si je devais disparaître, ça me permet de mieux dormir; j’ai déjà assez de raisons d’être parano.
« Sinon, si c’est ta vocation, pourquoi ne pas en faire ton activité? »
Ca tombe bien d’ailleurs parce que c’est l’une de mes activités. Si tu veux aussi on peut ressortir le principe de la main invisible: des fois être gentil avec les autres c’est dans ton interêt :p
« petit b: en cas d’attaque caractérisée, de légitime défense »
En principe ça existe mais ils surveillent de plus en plus :p
Aelil tu me surprends un peu avec ta défense de la veuve, de l’orphelin et du débile mental…
Il faut bien défendre son cheptel :p
Plus serieusement je vais étoffer un peu:
Sans une forme au moins minimaliste de l’Etat et des lois, rien n’empèchera un « fort » d’oppresser les « faibles ». Puisqu’on a tous des moments de faiblesse (on dort) et que sauf excpetion on est en grande majorité le « faible » de quelqu’un, avoir un ensemble de lois qui permettent de vivre en relative harmonie et les faire respecter me semble être nécessaire, sinon faudra pas pleurer quand les grandes méchantes multinationales te boufferont tout cru juste parce qu’elles le peuvent.
+1
On est toujours le faible de quelqu’un.
« Sans une forme au moins minimaliste de l’Etat et des lois »
Non. Vous confondez anomie, anarchie, règne de l’état de droit et structure hiérarchique, etc. L’Etat est une structure bien particulière qui impose une administration par exemple.
@h16: J’avoue que je ne suis pas forcément très au point sur les differents termes, mais pour organiser la société une solution comunément admise est de se créer un juge « neutre » pour trancher les conflits inévitables, bien sûr ce juge amène une certaine adinistration pour le financement le plus élementaire et les moyens d’action => C’est pour moi la naissance même d’un Etat.
L’anarchie comme courant politique c’est de vouloir se passer de l’Etat et cela me semble difficilement crédible dans le monde réel parce que les connards il y en a (ce sont eux qui causent l’anomie « Absence d’organisation ou de loi, disparition des valeurs communes à un groupe. » ).
Dans l’idéal je voudrai bien m’en passer mais je reste sceptique…
« C’est pour moi la naissance même d’un Etat »
Fort mauvais exemple que celui des juges. Nombre de jugements rendus en France sont rendus par des instances totalement privées, sans que personne n’y trouve à redire. Un exemple parmi d’autre : les décisions entre assurances privées suite à un accident de voitures. Il y a des douzaines de domaines où la justice d’Etat n’est pas saisie.
Quant à l’anarchie, elle a un sens précis. Il y a plusieurs exemples de sociétés anarchiques (mais tout à fait viables, avec état de droit) dans l’histoire (l’Islande de 930 à 1262 en est un bel exemple).
Je vous encourage à lire/relire :
https://www.contrepoints.org/2015/11/14/228627-connaissez-vous-vraiment-lanarchie
https://www.wikiberal.org/wiki/Anarchie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_communaut%C3%A9s_anarchistes
https://www.wikiberal.org/wiki/Anarchisme
@h16: Ok je comprends mieux (j’ai juste lu en diagonale, je ferai une passe plus poussée plus tard), mais il n’en reste pas moins pour moi que l’anarchisme avec ce sens tient de l’utopie:
1 Même si le juge n’a pas nécéssairement à s’appeler « Etat » car il délègue, il n’en reste pas moins vrai que le juge est requis; en gardant l’exemple des assurances privées que fait-on dans un monde anarchiste avec un mec pas assuré qui cause des accidents (et si possible près des écoles/enfants) ? Parce que chez nous l’Etat impose de s’assurer.
2 Ok il existe des exemples qui ont marché, parfois pendant un certain temps, mais pourquoi diable le modèle a-t-il (au moins) presque disparu ? Qu’a-t-il bien pu leur arriver ?
Parce que l’anarchisme tel que présenté ici a besoin de reconnaître les droits fondamentaux, mais si quelqu’un ne veut pas les reconnaître on fait quoi ? La légitime défense n’est valable que pour soi-même, ou alors on forme une organisation comme une milice, mais c’est déjà un proto-Etat et pas très anarchistes dans l’âme (puisqu’il y a alors une force légitime).
Après je suis pragmatique, entre l’anarchiste qui ne veut pas d’Etat et moi qui en veux moins, on est d’accord sur les premiers pas donc collaborons dans ce sens déjà et on se disputera quand nos objectifs divergeront (càd quand il y aura suffisament peu d’Etat à mes yeux). :p Il y a encore du boulot avant d’en arriver là.
@H16 Euh si on compte sur les assurances pour régler les pb on n’est pas sortis du bois … je parle d’expérience perso sur qq cas marquants du plus tragique au plus anecdotique. Et ce confirmé par les avocats. Désolé H, pour moi l’état est un mal nécessaire . Le pb réside dans son contrôle, pas de remède connu à ce jour.
Il y a eu pas mal de société sans état, la bible en garde le souvenir avec la période ds « juges », ou encore avec le Danemark du 8-9ème siècle (le roi y a des prérogatives difficiles à définir, cela ressemble presque à un titre de courtoisie). De même,les sociétés décrites par Jean de Lery, Bougainville ou Claude Levy-Strauss ne connaissent pas l’Etat.
Cependant… Elles sont régies par des usages coutumiers particulièrement pesants, rigides, injustes et violents (esclavage, torture, sacrifices humains, hypergamie confiscatoire et j’en passe). L’absence d’état constitué n’est pas, loin s’en faut, un gage de liberté. Le mythe du bon sauvage à l’état de pure nature ne renvoie à aucune réalité.
Par ailleurs, il s’agit de sociétés aux organisations relativement frustres, autarciques et concernant des populations réduites : vouloir transposer leur fonctionnement à nos sociétés moderne parait assez hasardeux.
Bon n’ayant pas parlé de bon sauvage ou je ne sais quelle autre idiotie du même acabit, merci de ne pas se jeter dans la boue de ce terrain-là.
« L’absence d’état constitué n’est pas, loin s’en faut, un gage de liberté. »
Alors que la présence d’un État constitué garantit sur facture… eh bien la perte de liberté.
C’est intéressant de décrire des sociétés sans État comme finalement « pas top », alors qu’on vit dans une société où 70% de ce qu’on fait est finalement accaparé par l’État, ce qui, dans ces sociétés primitives « pas top », serait clairement assimilé à de l’esclavage. On peut aussi parler des rigidités des sociétés soviétiques ou, sans vouloir même se forcer, de la société française, pour rire. La société moyenâgeuse, comparée à la nôtre, serait nettement plus proche de l’anarchie ; les gens y vivaient nettement plus libres.
Bref. Paille. Poutre. Etc.
« la Bible en garde le souvenir avec la période des « Juges », »
Selon la Bible, le premier humain (après le Déluge) à se faire dirigeant autoritaire des Autres (en dehors de Dieu) est Nemrod, décrit comme un « puissant chasseur » opposé à Dieu (d’autres disent puissant *guerrier*).
Tout ce qui est avant le Déluge est sans organisation coercitrice humaine apparente.
Je vous rappelle que la Bible est un roman. C’est pas vraiment arrivé hein ! C’est comme Martine à la plage…
@ Val
«Désolé H, pour moi l’état est un mal nécessaire . Le pb réside dans son contrôle, pas de remède connu à ce jour. »
Dieu se rit…
Tu trouveras toujours 2-3 trucs mal réglés d’un côté, mais tu oublies le millier de l’autre…
Je suis optimiste sur les solutions futures même si je ne serai p-e pas là pour les voir…
Il faut juste enlever l’homme de l’équation.
@sam Je maintiens . Pour moi l’état est un mal nécessaire. On vivait plutôt bien en France avec un ratio état sur pib ne serait-ce que de 40% , alors 10% ou 15% ce serait le nirvana. Pas mal de libéraux sont pour un état minimum et si l’on regarde autour de nous les pays qui le pratiquent s’en portent pas trop mal.
Peut-être est-ce le fil le plus intéressant que j’ai lu depuis longtemps.
Merci au boss d’intervenir pour préciser ses pensées, merci à Sam de rester zen 🙂
Merci à Aelil de persévérer pour les faire sortir du bois, les zautres ^^
@Val, merci pour la mention du minarchisme, je suis allée vite fait wikipedier et la notion me plaît en effet.
« …que fait-on dans un monde anarchiste avec un mec pas assuré qui cause des accidents (et si possible près des écoles/enfants) ? »
Arghhh pas les enfants !
« Parce que chez nous l’Etat impose de s’assurer. »
Ouais ça marche super bien l’obligation.
@Ari. Je me réfère au livre des Juges, qui traite de la période entre la sortie d’Egypte et l’établissement de la royauté (Saül et surtout David). Le personnage le plus connu en est Samson. Si l’historicité des faits est sujet à caution, le livre témoigne néanmoins du souvenir d’une époque sans autorité centralisée, où une personnalité émerge pour faire face à un problème déterminé, sa mission étant de fait bornée dans le temps.
C’est clair. Plus de 700000 véhicules non assurés en France…
Disons que si vous avez un tort donné par l’assurance d’en face, personne ne vous oblige a payer. Sans ordre il n’y a pas de société possible durablement.
Il peut y avoir une transition entre l’état précédent et le suivant qui ressemble a de l’anarchie mais de fait la société se base sur les anciens acquis ou sur l’ordre cosmique, c’est une sorte d’inertie.
Enfin j’ajoute qu une tradition, une coutume est déjà une loi, et la punition pour enfreindre cette loi est déjà une application proto étatique.
« Sans ordre il n’y a pas de société possible durablement.»
Ça sent un peu la tautologie ton truc Husskarl, le problème étant que tu lies « ordre » à « état » alors forcément…
Il existe un paquet de structures qui fonctionne en ordre sans état, à commencer par les entreprises (t’éviteras là de nous parler du code du travail stp, les entreprises ayant existé bien avant et ayant accordé des avantages aux salariés bien avant que ce soit obligatoire: genre Schneider).
Les entreprises fonctionnent dans le cadre de la loi que ça te plaise ou non. Tu ne peux pas frapper quelqu’un ou tuer quelqu’un ou voler sans risquer le pénal.
Tout fonctionne, dans une vaste société, sous l’égide des lois écrites ou morales. C’est déplaisant mais c’est ainsi. Si tu as de vrais contre exemples, n’hésites pas.
T’as du confondre Husskarl, je ne parlais pas d’entreprises criminelles, et c’est bien ce que je dis, tu lies ordre et état comme prémisse, alors forcément…
@sam 7Juin 21h38: « Il existe un paquet de structures qui fonctionne en ordre sans état, à commencer par les entreprises »
Le truc c’est que pour moi à partir du moment ou l’entreprise a un pouvoir de sanction sur son employé (retenue sur salaire/licenciement), oui elle fonctionne en ordre, mais elle forme aussi un proto-Etat avec des règles (pouvoir législatif), les services qui visent à les faire appliquer (sécurité pour l’éxécutif et la prise de décision de la sanction pour le judiciaire). La seule différence c’est qu’il y en a un autre à dix mètres.
@h16 7 juin 18h28: « Alors que la présence d’un État constitué garantit sur facture… eh bien la perte de liberté. »
Le truc c’est que le respect des droits fondamentaux impose de se priver de quelques libertés: Ton droit à la sécurité m’impose de ne plus débarquer chez toi et te tirer dessus. Dès lors l’Etat va nous en faire perdre quelques unes mais tant qu’on le maintient « petit » on ne perd que celles qu’on se refusait de toute façon par nos convictions. D’ou l’importance du législatif, mais pendant qu’on se crèpe le chignon sur quelque chose qui ne nous diviserait éventuellement que dans longtemps, les étatistes eux se font élire avec la légitimité que ça leur procure et font passer le maximum de lois dont on va se plaindre ensuite.
J’ai bien dit que l’anarchie tenait à mon sens de l’utopie (donc que sur le papier ça a l’air bien), mais comment m’empèches-tu de débarquer chez toi pour te tirer dessus (avec des copains si possible) ? Comment empèches-tu l’Etat d’à côté qui existe toujours de se dire qu’on serait une cible facile justement parce qu’on est un poil désorganisé ? Du coup comme Val je vois l’Etat comme un mal nécéssaire, l’objectif étant avant tout de le réduire, et une fois qu’on a habitué tout le monde à sa non-intervention on pourra toujours le réduire au point de le faire disparaître. (Les armes et les copains barraqués c’est comme les capotes, mieux vaut en avoir mais ne pas en avoir besoin que l’inverse).
En parlant du moyen-âge, le système de vassalité était un excellent moyen de décentraliser puisque l’Etat (le roi) devait composer avec les nobles qui étaient parfois plus gros que lui. Ca donnerait donc deux composantes qui rendent l’Etat particulièrement chiant: son interventionnisme et sa centralisation (encore que celui-là dépende aussi probablement de la taille du dit Etat), pas de bol en France on a les deux :p
« Le truc c’est que le respect des droits fondamentaux impose de se priver de quelques libertés: »
Non. La liberté de pénétrer de force chez le voisin, ce n’est pas une liberté, c’est un abus (cela viole le principe de non agression, de propriété privé, de droit à vivre, etc).
Manifestement, il va falloir lire encore un peu plus, comme en témoigne l’utilisation du concept d’Etat pour le Moyen-Âge (ce qui n’a en pratique aucun sens).
@ Aelil 11 juin 2019, 7 h 31 min
T’as signé un contrat avec tes droits et obligations, t’avais le choix… et t’avais pas un pistolet sur la tempe…
@Sam 11 juin
Et qui c’est qui renforce ces obligations et ces droits ? Le pot de terre, ou le pot de fer ?
C’est marrant, c’est toi qui accuses les autres de croire au mythe du bon sauvage de Rousseau…
Durru 8h38
Ce n’est pas le sujet, mais bienvenu.
Que tu sois le vendeur ou l’acheteur de la télé, si les conditions ne te conviennent pas, tu ne signes pas.
@h16 8h08: « ce n’est pas une liberté, c’est un abus »
Du coup on ne renonce même pas à nos libertés :p
« comme en témoigne l’utilisation du concept d’Etat pour le Moyen-Âge »
Définition du Larousse pour l’Etat « Société politique résultant de la fixation, sur un territoire délimité par des frontières, d’un groupe humain présentant des caractères plus ou moins marqués d’homogénéité culturelle et régi par un pouvoir institutionnalisé. »
Ca me semble bien s’appliquer à l’obéissance au seigneur comme pouvoir institutionnalisé, puisqu’on a bien un groupe d’humains sur un territoire sous ce pouvoir (encore plus institutionnalisé par l’Eglise). Après son système était beaucoup plus décentralisé, le pouvoir du roi étant limité par des contraintes politiques (par exemple un certain Richard Coeur de Lion qui était, en tant que duc d’aquitaine, vassal du roi de France, tout en étant bien plus gros dans les faits, ça restreint les abus du second sur le premier, c’est d’ailleurs un peu de là qu’on a démarré l’habitude de nos Etats respectifs à se foutre sur la gueule).
Et sinon j’ai des questions en suspend sur le « comment ? »
@sam player 7h31: « T’as signé un contrat avec tes droits et obligations, t’avais le choix… et t’avais pas un pistolet sur la tempe… »
Tu es toujours libre d’émigrer et d’aller « signer » dans un autre Etat, on a encore un peu de choix même à ce sujet.
Aelil 10h07
Je ne vois pas le rapport entre contrat et état. Si le contrat ne te convient pas, ce n’est pas d’état qu’il faut changer mais de co-contractant.
@sam player 10h38: Tu mets en avant les entreprises comme fonctionnat sans Etat, je fais remarquer que leur service d’ordre intrinsèque est finalement un proto-Etat, tu me réponds qu’on est libre de contracter avec une entreprise (j’en déduis qu’il s’agit de la différence fondamentale avec un Etat) pour mettre en avant le choix, et je te réponds donc que d’une certaine façon on « contracte » avec l’Etat, tant qu’il respecte notre liberté à aller voir ailleurs (là je l’admet l’Etat peut faire un truc en plus mais ça reste relativement rare heureusement, même si on a un certain nombre d’exemples, en tout cas en France aujourd’hui on a cette liberté), si tu ne veux pas du mot « contrat » tu n’as qu’à te focaliser sur le choix qui ne change finalement pas gand chose.
« …je te réponds donc que d’une certaine façon on « contracte » avec l’Etat,… »
Bah nan justement, t’as signé où ?
@sam player 11h14: « si tu ne veux pas du mot « contrat » tu n’as qu’à te focaliser sur le choix qui ne change finalement pas gand chose. » Ok il manque la signature et le contrat formellement écrit, mais tu sais on reconnaît aussi les contrats tacites (par exemple on n’a pas besoin de contrat de travail pour travailler, donc pas plus de signature, c’est juste plus pratique en cas de grief futur).
Aelil 11h21
Par écrit ou tacitement, t’as donné ton accord ? Pas moi.
@sam player 11h34: « tu n’as qu’à te focaliser sur le choix » tu le donnes tacitement en n’allant pas chez le concurrent (ou dans les eaux internationales pour être exempté des lois de tout Etat). Le fait est que tu exprimes un choix car, aux dernières nouvelles, on ne t’empèche pas (encore) de changer de pays.
J’ai cru remarquer qu’il y a pas mal d’expats sur ce blogs, dont je fais partie, donc je suppose qu’ils appuiront mes dires.
Aelil 11h45
Tu dévies du sujet, décidément c’est une maladie ici…
Je parlais de l’entreprise, point barre, si tu veux parler d’autre chose avec qqu’un d’autre, ouvre une file…
Je note l’accord par défaut MDR, t’en as d’autre des comme ça ?
Pour info, j’ai calculé il y a qque temps, j’ai passé plus de temps en dehors de france qu’en france… alors hein..
Je ne parle pas de l’état car je suis certain qu’ici je suis celui qui s’en passe le plus…
@Sam
« Il existe un paquet de structures qui fonctionne en ordre sans état, à commencer par les entreprises »
Le contrat de travail (ou de collaboration, peu importe), c’est pas le sujet ? Ah bon ?
Exprime toi mieux, alors. Quand tu réponds à côté c’est celui qui a ouvert le sujet qui dévie, quand tu n’as pas de réponse c’est que le sujet était différent (mais pas exprimé, pas de bol).
@ Durru
…
@sam player 12h32: « @sam player 10h38: Tu mets en avant les entreprises comme fonctionnat sans Etat, je fais remarquer que leur service d’ordre intrinsèque est finalement un proto-Etat, tu me réponds qu’on est libre de contracter avec une entreprise (j’en déduis qu’il s’agit de la différence fondamentale avec un Etat) pour mettre en avant le choix, et je te réponds donc que d’une certaine façon on « contracte » avec l’Etat, tant qu’il respecte notre liberté à aller voir ailleurs (là je l’admet l’Etat peut faire un truc en plus mais ça reste relativement rare heureusement, même si on a un certain nombre d’exemples, en tout cas en France aujourd’hui on a cette liberté), si tu ne veux pas du mot « contrat » tu n’as qu’à te focaliser sur le choix qui ne change finalement pas gand chose. »
A 11h14 tu réponds spécifiquement à propos de l’Etat « Bah nan justement, t’as signé où ? » donc ne me dit pas ensuite que tu ne parles pas de l’Etat mais que des entreprises « Je parlais de l’entreprise, point barre, si tu veux parler d’autre chose avec qqu’un d’autre, ouvre une file… »
Alors oui les discussions dérivent (c’est logique sinon c’est qu’on répète la même chose), mais en l’occurrence tu es toi-même venu sur cette dérive.
« Pour info, j’ai calculé il y a qque temps, j’ai passé plus de temps en dehors de france qu’en france… alors hein.. »
Donc tu as tacitement signifié ton désaccord tout comme moi…
« Je note l’accord par défaut MDR, t’en as d’autre des comme ça ? »
T’as jamais fait face à un changement de CGU ? Parce que par défaut tu es d’accord, sinon tu peux partir :p
Il faudrait arrêter avec l’idée que le « contrat social » existe. C’est un concept bidon inventé par la socialie pour mieux faire supporter l’idée qu’un état puisse être mafieux sans qu’on puisse y trouver à redire. Apparemment, ça marche pas mal chez certains.
@h16 15h13: Il y a forcément lorsque l’on commence à vivre en groupe le besoin de se mettre d’accord sur certaines choses, fusse-t-elle seulement ce qui nous semble le plus évident (par exemple DDHC de 1789) donc une forme de contrat plus ou moins tacite.
Même en descendant à un des éléments les plus réduits de la société: Ma chère et tendre moitié, moi-même et nos enfants; soit la famille. Il en faut au moins un pour assurer la subsistance (il paraît qu’on n’a pas le droit d’envoyer les enfants pour ça), des corvées ménagères à gérer etc etc… D’ou négociation et accord entre les parties prenantes.
Après le « contrat social » ils essaient de nous vendre n’importe quoi avec, ça je suis d’accord; mais pour moi ça ne veut pas dire qu’il n’existe pas (enfin le terme « social » me perturbe, mais une sorte de contrat tacite entre les individus du groupe quoi).
Sinon je suis toujours curieux de savoir comment tu fais ?
« donc une forme de contrat plus ou moins tacite. »
Le « donc » ici est un magnifique non sequitur.
L’image de la famille comme contrat social est complètement boiteux puisque la famille est basé sur un contrat, bien réel lui (qu’il soit ou non signé, qu’il soit ou non devant un maire, un juge, une entité n’entre pas en ligne de compte). Le défi, c’est prouver qu’il existe un « contrat social » en arrivant à le définir sans tomber ou bien dans une tautologie inopérante, ou bien dans un fouillis sans queue ni tête.
C’est évidemment impossible. S’il n’y a rien qui te lie avec ton voisin de 1000 km, il n’y a rien qui te lie, et c’est tout.
@h16: Vu que tu ne réponds pas à quelques questions simples que j’ai posées pour à la place critiquer des choix de mots parfois malheureux, que penses-tu du paradoxe de Braess ?
Pas grand chose tant que tu ne donnes pas le contexte dans lequel tu voudrais le voir discuté. La réalité n’a jamais la perfection des mathématiques et dans le monde réel, le paradoxe est très rarement observé. C’est comme le prix de l’anarchie : le modèle ne prend pas en compte le fait que les humains sont peu constants, s’informent les uns les autres, de façon imparfaite, etc.
Aelil
Je t’ai lu cet aprem mais pas le temps de me poser pour répondre.
Si je t’ai répondu sur l’état c’est que tu faisais une comparaison entreprise-état et c’était pour te dire que la comparaison est inopérante et tes « comme si » et proto-machin-truc aussi avec les arguments que j’ai apporté.
Sur ce tu me demandes pourquoi je ne m’expatrie pas (changer d’état) et c’est là que je te dis que ce n’est pas le sujet.
Il semble que dans vos prémisses vous n’arriviez pas à envisager le fonctionnement de la société sans état et mon but était uniquement de vous dire qu’il y a des structures, comme l’entreprise, qui de tous temps ont fonctionné sans le secours de l’état, c’est tout… ce qui n’empêche pas actuellement l’état de mettre ses gros doigts dedans.
Perso, un truc qui m’a scié dans les interventions de l’état, c’est lors du match OM-Valenciennes… c’est quelque chose qui aurait du se régler au sein de la fédération de foot, genre mesures disciplinaires, suspensions/exclusions, et amendes…
@h16 17h41: Ah il me semblait justement que c’était ce paradoxe qu’on surnommait prix de l’anarchie ^^
Le truc c’est qu’au delà du modèle simplifié on a des cas d’utilisation, comme la fermeture de la 42eme avenue à New York en 1990, on a donc une théorie, validée dans la pratique qui montre que parfois (conditions qui ne sont toujours pas très claires cependant) laisser une « autorité » prendre la décision à la place des individus libres les rend plus heureux (moins de temps dans les bouchons) => Ca tend à ne pas faire plaisir ni aux anarchistes ni aux libéraux, donc que répondre (à part que tant que les conditions ne sont pas maîtrisées on ne sait pas si on gagne ou perd pour un cas particulier) ?
@sam player 22h12: Alors je vais clarifier mon propos: Vous soutenez toi et h16 qu’on peut se passer de tout Etat, ce en quoi je suis relativement sceptique, et je pose donc des questions sur comment faire, les exemples que vous me donnez consistent à rassembler un pouvoir legislatif (définition de règles), judiciaire (arbitrage) et executif (parce que les règles sans les faire respecter ça ne sert à rien), bref « ça a l’apparence de l’Etat, le goût de l’Etat et l’odeur de l’Etat » donc pour moi c’est exactement la même chose qu’un Etat ( « proto-machin-truc » ) mais vous lui refusez ce nom, à la limite au lieu d’Etat français on n’a qu’à parler de République française et vous serez heureux :p
« Il semble que dans vos prémisses vous n’arriviez pas à envisager le fonctionnement de la société sans état et mon but était uniquement de vous dire qu’il y a des structures, comme l’entreprise, qui de tous temps ont fonctionné sans le secours de l’état, c’est tout… ce qui n’empêche pas actuellement l’état de mettre ses gros doigts dedans. »
C’est justement l’objet de mes questions comme je l’explique juste au dessus, après je maintiens qu’à mes yeux, même si vous ne m’avez toujours pas convaincu que votre solution marche, on reste des alliés objectifs: oui l’Etat français est bien trop interventionniste à mon goût, et vu qu’on veut tirer la couverture du même côté ben cqfd.
Donc si tu veux on a la question simple de comment on organise les relations entre des individus sans avoir les trois pouvoirs sus-mentionnés (ce qui pour moi est un Etat même si ce n’est pas la définition larousse que j’avais donnée) en application ? Pour éviter « l’abus » de venir chez toi te tirer dessus par exemple.
« il me semblait justement que c’était ce paradoxe »
Le prix de l’anarchie est un exemple, mais ce n’est pas le paradoxe en lui-même.
L’exemple de la 42è montre l’ampleur du problème : vous partez d’une situation qui n’est absolument pas anarchique (parce que lourdement organisée par l’Etat en premier lieu) et vous en arrivez à la conclusion que ce qu’à fait l’Etat a permis d’améliorer la situation. Bref : ça prouve que l’Etat merde souvent, que parfois il se rattrape. Aucun rapport avec le paradoxe en question. Et je le redis : la théorie s’applique sur un modèle mathématique, qui n’existe pas en réalité parce que le modèle n’est que ça, un modèle.
Et puis un peu de colonne vertébrale que diable ! On ne peut pas d’un côté reprocher à l’anarchie de n’exister nulle part et de l’autre, sortir des exemples où elle serait battue en brèche ! C’est absurde.
@h16 8h10: Pour la 42eme avenue les routes disponibles sont ce qu’elles sont (même sans Etat les gens auraient placé des maison donc des obstacles qu’on ne peut pas traverser), en fermer une donc réduire les libertés des gens a amélioré leur situation (peu importe que ce soit l’Etat ou un mec qui anarchiquement vient construire une nouvelle maison), et s’il n’y a aucun rapport c’est étrange que ce soit l’exemple souvent (pour ne pas dire toujours) cité du paradoxe (je crois même que c’est ça qui a poussé le mec à faire sa théorie). Parce que bon l’intervention de l’Etat dans le choix que les gens font de leur trajet, je trouve ça un peu fort comme implication.
« la théorie s’applique sur un modèle mathématique, qui n’existe pas en réalité parce que le modèle n’est que ça, un modèle. »
Dans ce cas l’ensemble des sciences ne s’appliquent pas au monde réel car il ne s’agit que de modèles ? :p Oui le mec a simplifié son modèle pour pouvoir en faire l’étude au début, mais c’est le cas de tous les modèles, la mécanique classique est fausse (la relativité et la mécanique quantique le disent) mais permet avec des calculs suffisament simples d’avoir des résultats suffisament bons…
« On ne peut pas d’un côté reprocher à l’anarchie de n’exister nulle part et de l’autre, sortir des exemples où elle serait battue en brèche ! »
Je n’ai pas dit que ça n’existait nulle part (tu as même donné des exemples), j’ai juste demandé pourquoi et comment les expériences ont fini, pourquoi ce n’est pas si répandu si c’est génial ? Parce que ça a tendance à me faire penser qu’il y a un défaut inhérent. Et je vais me répeter, mais je ne crois pas trop que l’Etat soit excessivement consulté dans mon choix de trajet => On est donc dans un cas de choix libre => L’anarchie/l’anomie auraient des résultats proches (en tout cas je ne vois pas de raison pour que les résultats soient trop différents).
Non mais je rêve ? La 42ème, exemple d’anarchie auto organisée ? Mais tu fumes quoi ?
Les feux de signalisation, le code de la route, le format même des voitures, les sens de circulation, les passages piétons, les limitations de vitesse, tout ça, c’est apparu par génération spontanée ?
Sérieusement ?
Aelil
Faudrait parfois pas voir un paradoxe là où il n’y en a pas.
À Lyon, juste avant l’entrée du tunnel de Perrache il y a une route sur la droite qui fout le bordel alors qu’elle ne draine pas 10 véhicules à la minute.
Je me suis toujours demandé son utilité vs les inconvénients et c’est google maps un jour qui m’a donné la solution en me faisant sortir de l’A6 quelques kilomètres avant Perrache et je me suis retrouvé sur cet embranchement juste avant le tunnel, j’avais court-circuité le bouchon et gagné bien 15 minutes.
Condamner cette route ferait sauter le bouchon et raccourcirait le temps de trajet de tous, mais ce n’est pas un paradoxe… cet embranchement est juste une connerie…
Bon pour faire court Aelil et moi on serait plutôt du canal minarchistes et sam et H16 anarcap . Le truc c’est que je vois mal l avènement d’un régime anacarp sur terre . C’est un truc de nouveau monde ou de post mortem 😉 de mon point de vue. no offense.
Je vais remettre une question sans réponse: « Donc si tu veux on a la question simple de comment on organise les relations entre des individus sans avoir les trois pouvoirs sus-mentionnés (ce qui pour moi est un Etat même si ce n’est pas la définition larousse que j’avais donnée) en application ? Pour éviter « l’abus » de venir chez toi te tirer dessus par exemple. »
@h16 9h07: Ok j’ai compris le pri de l’anarchie ne s’applique pas à l’anarchie, mais du coup vu que tu parles du code de la route, comment tu fais pour que les choses se passent à peu près ien sans le définir (legislatif, qui entraine donc executif et judiciaire) ?
@sam player 9h04: C’est un exemple de plus du paradoxe de Braess, après nomme le comme tu veux.
@val 9h23: Je ne suis même pas sûr d’être minarchiste (mais on reste alliés objectifs je le jure) :p En tout cas merci ça fait du bien d’avoir l’air au moins un peu soutenu.
«C’est un exemple de plus du paradoxe de Braess, après nomme le comme tu veux. »
Clairement non, tu ne comprends rien à ce que tu lis: ton paradoxe indique clairement qu’il part du principe que les acteurs sont clairement informés et prennent tous la même decision, ce n’est que rarement le cas, et pas du tout dans le cas présent.
Voir l’exemple avec Bison futé, si c’était le cas alors tout le monde partirait en dehors des heures de bouchon ou prendrait les itinéraires de délestage et ce n’est pas le cas… le comportement des gens n’est pas mathématisable… pi y en a même qui font exprès de faire le contraire de ce con euh qu’on leur dit hi hi
J’attends le coup du proto-paradoxe
« …le comportement des gens n’est pas mathématisable… »
Je conçois que c’est dur à comprendre pour quelqu’un qui croit que la sociabilisation de l’homme est biologique…
@sam player 10h27: « ’il part du principe que les acteurs sont clairement informés et prennent tous la même decision »
Euh je n’ai pas vu ça dans l’énoncé: « Étant donnés le nombre de véhicules partant de chaque point d’un réseau routier et leur destination, on cherche à estimer la distribution du flot de circulation. Le fait qu’une voie soit préférable à une autre dépend non seulement de la qualité de la voie, mais également de la densité du flux. Si chaque conducteur emprunte le chemin qui lui paraît le plus favorable, les temps de trajet résultant ne sont pas nécessairement les plus faibles. De plus (cela est montré par un exemple), une extension du réseau routier peut entraîner une redistribution du réseau qui résulte en des temps de trajet plus longs. »
Il ne dit nulle part que tous prennent la même décision, ni qu’ils sont clairement informés (après pour les besoins du modèle il a peut-être posé ce genre de postulats dans les premières versions pour faciliter la modélisation).
@sam player 10h33: « quelqu’un qui croit que la sociabilisation de l’homme est biologique »
D’ou tu sors ça ? Ma référence à la biologie c’est pour dire que l’homme est un animal que tu considères comme de la philo.
Albundy proposait le terme grégaire si tu préfères utilises ça, excuse moi mais je n’ai pas un dictionnaire français-samplayer avec moi.
Aelil
Bah en fait tu sais pas lire…
2000 a emprunter le trajet X, 2000 à emprunter le trajet Y et ensuite 4000 à emprunter le même trajet… Si ça c’est pas des gens complètement informés !
Je te laisse là aussi…
… complètement informés ET qui prennent tous la même décision… là c’est de la science fiction..
@sam player 10h46: C’est ou dans l’énoncé ?
Et sinon tu réponds aux questions de temps en temps ou tu es bien au dessus de ça ?
« Donc si tu veux on a la question simple de comment on organise les relations entre des individus sans avoir les trois pouvoirs sus-mentionnés (ce qui pour moi est un Etat même si ce n’est pas la définition larousse que j’avais donnée) en application ? Pour éviter « l’abus » de venir chez toi te tirer dessus par exemple. »
Parce que je ne demande qu’à être convaincu mais la pédagogie manque un peu :p
@sam player 10h48: Je crois que je comprends, le mec fait l’étude aux extrèmes et tu en déduis qu’il dit que les gens font ça (c’est comme la courbe de Laffer: elle est définie par ses deux extrèmes à 0, et un point au milieu qui n’y est pas => il y a un maximum même si aucun Etat n’est à un des extrèmes)…
La partie importante c’est quand il dit qu’il n’y a pas d’équilibre de Nash, faute d’équilibre « la distribution socialement optimale n’est pas stable, et le paradoxe de Braess se produit. »
« laisser une « autorité » prendre la décision à la place des individus libres les rend plus heureux »
Selon les propos de Prud’hon tels que rapportés par Onfray, autorité qui devrait être révocable à tout moment, si elle ne fait pas ce pour quoi elle a été élue/choisie. On en est très loin en France.
Les élus sont difficilement déboulonnable une fois installés.
Par ailleurs avec 15MEUR+500 signatures et les média derrière soi pour avoir une chance d’accéder à la présidentiel, ce n’est pas accessible à tous. Lle ticket d’entrée n’est pas donné non plus pour les élus locaux.
@Pythagore 13h23: Oui je me montre assez critique de l’Etat, sinon je ne me qualifierai pas de libéral, j’ai beau être autodidacte je pense avoir des bases.
Effectivement le système en France est corrompu (je crois qu’on est pas loin de la Russie dans les classements), assez bloqué et plutôt vérolé. Je peux presque rejoindre Chouard quand il explique que le problème c’est qu’ils écrivent la loi donc forcément elle est gentille pour eux (après le tirage au sort a de très gros défauts aussi), et effectivement la place étant bonne ils veulent la vérouiller, il n’y a qu’à voir Aubry 2 fille d’Aubry 1 fille de Delors, ça commence à ressembler à des lignées.
Quant à révoquer l’autorité, il y a toujours la solution de faire une révolution, aucun Etat n’a jamais été plus fort que son peuple. Il y a un exemple en cours en Algérie (et globalement sans violence), on verra bien ce que ça donne.
Du coup je suis preneur d’un système meilleur, mais je ne vais pas prendre n’importe quelle solution et je demande à être convaincu or pour l’instant je ne vois pas de façon de gérer la société sans une forme même minimaliste d’Etat, en particulier lorsqu’on ne se limite pas à un petit groupe de gens honnêtes.
Parce que :
– nous sommes des animaux sociaux.
– notre survie en tant que civilisation repose sur notre capacité à prendre soin des plus faibles : femmes, enfants, vieillards, etc… et à nous défendre contre les aggresseurs.
– nous étions, et serons vulnérables : protéger les autres conduit à un pacte tacite : quand nous en aurons besoin, les autres nous protégerons.
– la collaboration est plus efficace que la rivalité.
– parce que notre force en tant qu’espèce repose sur notre capacité à collaborer (on a pu ainsi défaire d’autres espèces humaines mieux dotées, comme néanderthal).
-la société repose sur des interdictions permettant de conserver l’ordre social et la stabilité du groupe, : ainsi, le vol, le viol et le meurtre sont condamnés, alors que aucune raison biologique logique ne les justifient (le vol est un excellent moyen d’avoir de la calorie sans trop en dépenser (les rats ne s’en privent pas), le viol donne un accès facile à la reproduction (le viol est hyper répandu dans le monde animal), le meurtre est un bon outil de promotion sociale et d’élimination des rivaux).
4 jours déjà et ce tissu de conneries n’est toujours pas commenté. Les mots vous manquent ?
Ou alors nous ne sommes pas en désaccord total?
@Flaghenheimer: Exactement, si je trouve effectivement quelques points discutables (notament les plus bisounoursesques) ça va globalement dans le sens de ce que je disais plus haut.
@sam player: « conneries » , je t’en prie développe, si possible études à l’appui (parce que le coup de l’animal social il me semble que c’est le consensus scientifique actuel par exemple)
Hi hi un consensus scientifique sur une question de philo : en fait t’es la réincarnation de Bonsaï !
C’est Aristote qu’avait sorti ce truc de l’animal social
istesauf que si mes souvenirs sont bons le mot social n’existe pas en grec (le grec de son époque), il avait dit animal politique… je ne sais pas quel est l’abruti qui a effectué la traduction… bon, passons.Donc déjà, animal : bah vous peut être vous mais pas moi, je fais une grande différence ente un humain et un animal: y avait une manif de vegans ce week-end à Paris et j’ai entendu qu’ils disaient qu’il fallait respecter tous les individus (sic, en parlant des animaux), vous auriez dû y aller !
Perso je considère que l’homme est individualiste avant d’être social et c’est en temps qu’homme libre que l’homme *peut être* social. L’inverse conduit au marxisme (vouloir l’homme social car c’est forcément le priver de libertés pour faire société).
Bon je sens qu’il y a un littéraire
lusitanienqui va faire son bonsaï en me disant qu’animal c’est en fait un truc du genre animus… un être animé… alors juste lui dire préventivement que j’avais remarqué que je n’étais pas un pot de fleurs…@sam 22h30: Tu n’as qu’à t’arrêter à l’expérience d’Ash pour l’aspect social, quant à l’homme étant un animal, ben oui on est classé dans le règne animal, ensuite si on descend dans les familles on passe par les primates puis après quelques étapes espèce humaine…
La encore c’est juste la science, si tu as mieux je suis preneur.
Aelil 7h23
Fallait pas t’arrêter en si bon chemin dans ton regroupement, dis directement eucaryotes (qui regroupe les animaux, les champignons, les plantes et les protozoaires)
Pour le reste (ton expérience), je ne vois pas le rapport avec le social, je pensais le débat d’un autre niveau… là on est au niveau amibe… une cellule et pas de place pour un seul neurone…
Fais toi aider…
Drogues Infos Service
0 800 23 13 13
@sam player 7h59: Désolé mais je te montre pourquoi je te dis que c’est actuellement le consensus scientifique, maintenant si tu préfères le niveau du « pour moi » qui est certainement bien plus étayé, libre à toi, mais du coup pour moi, compte tenu des connaissances scientifiques que je t’ai montré l’homme est un animal qui vit en société donc un anial social.
Mais je t’en prie élève le niveau.
Je dirais que l’homme est plutôt grégaire que social.
Le social c’est chiant
@albundy 8h28: Ah oui j’avais oublié l’allergie de certains à certains mots, « Relatif à un groupe d’individus (êtres humains) considéré comme un tout (société), et aux rapports de ces individus entre eux. »
Ce n’est pas une question d’allergie, mais de causalité. L’homme est parfois social, mais c’est une conséquence
Je suis d’accord, et si on veut savoir qui a retraduit « animal politique’ en « animal social », à mon avis c’est forcément un socialiste qui est passé par là ^^
J’ajoute même qu’il y a un bon paquet de bipèdes qui, bien qu’ils en aient l’apparence, ne peuvent franchement pas être qualifiés d’humains. Mais là c’est clairement de la philo.
@albundy 8h50: Ben c’est surtout que ça ne comprend pas à l’origine d’idées comme la redistribution des richesses et tout ça, mais j’ai l’impression que par reflexe on le lie…
D’ailleurs en France on a un un mauvais contact avec les sciences sociales à cause d’individus comme Bourdieu qui ne veulent pas appliquer la méthode scientifique (mais veulent le terme de science quand même parce que ça rend plus légitime), du côté américain par contre on a certaines expériences parfois bien amusantes qui justement respectent la méthode scientifique (j’aime bien celle ou les mecs tournent le dos à la porte dans un asceenseur). C’est dommage de jetter le bébé avec l’eau du bain.
Aelil 8h24
Repeat after me : il n’y a pas de consensus scientifique en philo, ça n’existe pas pour déjà et d’une que la philo n’est pas une discipline scientifique… et de 2, pourquoi pas pas « science is settled » pendant que tu y es.
Il me semble que tu ne comprends pas bien l’implication de « social », ce n’est pas uniquement un adjectif.
Je sors du débat avec toi.
@sam player 9h42: Ravi d’apprendre que les biologistes sont des philosophes…
Je n’ai jamais dit que « science is settled », mais juste qu’actuellement le consensus va dans un sens, pour le remettre en cause il faut un argumentaire plus étayé que juste « mon avis ».
Quant au mot social j’en ai justement copié la définition mais une nouvelle fois c’est de la philo :p
Aelil
…
@sam player 10h34: T’es sorti ou t’es là ? :p
@Aelil: Sam ne descend pas des primates. Un jour de printemps, un 35 tonne percuta une ford fiesta. Ainsi naquit Sam 😉
@Pythagore 13h06: D’accord mais dans ce cas il n’est pas humain (ni même animal) :p
De la pure machinerie. :p
Je paris que c’est un type qui a hacké ton routeur via une faille CVE-machin, qu’il a installé un RAT sur ton PC et t’a filmé en train de « t’amuser sur Pornhub ». Bien entendu, il va tout envoyer à tes proches si tu ne lui envoies pas entre 500 et 1000€ en Bitcoin. Je dois en recevoir des dizaines par semaine. Il y a même des sites qui les collectionnent: https://www.seekoin.com/address.php
Ah, j’y pensais justement vu que ces derniers temps je suis le cours de mes petits investissements en crypto.
L’état se montre grand dans sa petitesse, son ignominie habituelle, et il a fort bien compris les plus-values qui peuvent être réalisées avec les cryptos. Mais l’idée que d’honnêtes gens fassent d’honnêtes gains sans que le fisc ne prenne sa part du lion au passage lui est absolument in-su-por-table. Il faut donc faire passer tous ces bitcoins et ces bit-traders pour d’infâmes voleurs, des criminels, des illégaux, et même pire, des pollueurs, des égoïstes qui refusent de participer à la solidarité.
La blockchain est l’innovation qui va pouvoir permettre d’échanger en mode « off the grid », et ça mes amis, pour l’état, c’est intolérable. On peut donc s’attendre à de très beaux moments de démagogie, foutaises, et arbitraires parfaitement « démocratiques ».
Faut vraiment que le me mette à faire comme toi.
Quant à l’Etat, il est en manque cruel de pognon, mais ne fait rien pour aller dans le bon sens, bloqué dans son piège abscons socialope coco
Il faut lancer le Giletjaunecoin.
Ça pourrait marcher en plus. 😉
L’Etat considère que tout lui est dû, qu’il est en droit de tout savoir et de prendre ce qu’il veut. Forcément, un système qui permet à des parcelles de vie d’échapper à son contrôle suspicieux et onéreux devient un ennemi à abattre.
Quand on veut se débarrasser de son chien, on l’accuse d’avoir la rage. De la même façon, on accuse la blockchain de servir le terrorisme, la pédophilie, le crime organisé et pire que tout, la fraude fiscale.
C’est tout à fait ça
Jacques, tu omets un détail :
On accuse la blockchain de servir le terrorisme, la pédophilie, le crime organisé et pire que tout, la fraude fiscale, parce que, à ce jour, aucun de nos hommes politiques ne comprennent ni ne possèdent des bitcoins.
Quand ces derniers auront compris qu’ils pourront mieux cacher leurs vols, je veux dire leurs richesses au yeux du grand public,, le discours changera.
Nos hommes politiques n’ont même pas de PEA notés dans leurs déclarations de patrimoine. Et ils demandent à s’occuper des entreprises et prétendent savoir gérer.
Cette histoire me fait penser aux débuts d’internet où il fallait interdire cette technologie parce qu’elle propageait et incitait à la pornographie.
Il y aura une petite inflexion dans le discours, ce sera mal, pour les autres.
Comme à la COP 21-22-23-24… on y va en avion pour dire qu’il faut supprimer les voyages en avion, sauf pour soi.
« Quand ces derniers auront compris qu’ils pourront mieux cacher leurs vols, je veux dire leurs richesses au yeux du grand public,, le discours changera. »
T’es trop mignon, Garnement, avec tes larmes de lait au coin des lèvres :
Cahuzac encensait la fraude fiscale parce qu’il s’y livrait lui-même???
Je gage que tu n’as pas tout bien compris dans la candeur de tes huit ans…
Attention, tolérer les bitcoins ne signifie pas accepter la fraude fiscale (qui est le crime ultime pour les simples citoyens).
C’est juste en tant que moyen que l’État pourra fermer les yeux sur la techno tout en luttant contre le pirate fiscal.
Pour l’instant, il n’en a ni les compétences, ni le besoin.
Mais quand il faudra faire croire à leur honnêteté, leur bonne foi, c’est qu’ils auront un réseau parallèle indétectable par les Français.
Oui c’est ça, l’état se comporte comme si tout ce qui est dit, fait et produit par ses administrés lui appartient. Et les gens en ont tellement pris l’habitude, à force de baigner dedans, qu’ils ne se rendent même plus compte que ce qu’ils concèdent à l’état, ils n’en céderaient pas le dixième à leurs voisins, voire même leurs proches. Parce qu’ils vivent dans la grande fiction, la grande hypnose collective que c’est pour l’état, c’est pour la démocratie et le bien commun, et que donc tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles.
Acheter les pots de nutella en réduc pour ensuite donner à l’état 7000EUR de PO au bas mot pour un smicard s’en rien y voir. Si le smicard était obligé à faire un chèque de 7000EUR chaque fin d’année à l’état qq chose me dit qu’il y aurait plus de rébellion.
Ils sont esclaves et contents de l’être…
Encore un bel exemple de réussite :
https://www.sudouest.fr/2019/06/07/bug-du-site-des-impots-enquetes-ouvertes-pour-suspicion-d-attaque-informatique-6180730-10407.php
Forcément là aussi tout va bien se passer
Rhooo les gens attendraient le dernier moment pour faire leurs déclarations et c’était pas prévu… rhooo c’est donc une attaque informatique par les contribuables qui se sont concertés… 20€ de pénalité si vous la faites au dernier moment namého…
Tiens ça me rappelle un truc dont je voulais parler justement au niveau de la limite. Ça concerne les radars pédagogiques.
Souvent dans une zone 50, le 50 affiché est en rouge ou orange alors qu’on est à la limite, alors je m’amuse parfois à regarder jusqu’où c’est orange dans les zones 50… bah jusqu’a 35 ! Le vert ça commence à 34…
Y a quand même des endroits où le 50 est vert et le 51 rouge… mais c’est rare…
(Ouais je sais le 51 est jaune, mais je ne suis pas adepte)
Tu préfères le vert, et la fée verte ?
Non, les trucs anisés c’est pas mon truc… pourtant j’aime bien le fenouil
« je m’amuse parfois à regarder jusqu’où c’est orange dans les zones 50… bah jusqu’a 35 ! Le vert ça commence à 34… »
A la limite je peux concevoir qu’on mette le 50 en orange puisque le radar pédagogique, s’il est fait comme le cinémomètre de sanction doit t’afiicher une vitesse moindre que la vitesse sur ton compteur*, mais là c’est pas mal de marge…
* Et encore j’en connais un qui en ville m’indique que je roule à 70 (ligne droite et tout donc même pas l’excuse de l’intersection/virage qui cause parfois des soucis) alors que mon compteur est à 50 et là je m’inquiète de la qualité de la mesure parce que si le cinémomètre de sanction fait la même chose ben ça peut faire mal…
En France la vitesse compteur est inférieure à la vitesse réelle. Il suffit de comparer au GPS. Ce n’est pas le cas aux USA.
Nope, la vitesse compteur est supérieure à la vitesse réelle, sinon on pourrait se retourner contre le constructeur à chaque contrôle sanctionné.
En gros à 50 compteur on est en général à 47-48 réel (mesure GPS) voire 45 pour des modèles plus anciens.
Oui, excusez-moi, je me suis mal exprimé. Par contre aux US, la vitesse sur le régulateur correspond à celle du GPS.
Ce qui m’étonne surtout dans le contrôle technique c’est qu’il n’y a aucun contrôle de la fiabilité du compteur de vitesse alors qu’on est verbalisable sur la vitesse.
Je ne dis pas qu’il faudrait rajouter ce contrôle dans le CT mais à mon avis ça pourrait être une possibilité de contester un PV…
Peu de radar étalon non plus, j’en ai vu qu’une seule fois en france, alors que c’est assez courant sans d’autres pays (les pédagogiques ne sont pas étalonnés du tout, ni à leur mise en service, ni régulièrement).
Si vous contestez une amende au motif que le compteur n’est pas fiable, vous avez une deuxième amende pour défaut d’un appareil essentiel à la sécurité !
Et si, suite à votre contestation, ils vérifient votre compteur et qu’il est bon, vous êtes condamné pour fausse déclaration
« En France la vitesse compteur est inférieure à la vitesse réelle. Il suffit de comparer au GPS. Ce n’est pas le cas aux USA. »
Est-ce que les pneus montés sont homologués officiellement pour la voiture (en dimensions)?
Non, il y a des cinémomètres de simple avertissement qui ont une indication dopée volontairement. Par exemple, rue Buffon, dans le Vme à Paris,qui longe sans intersection le muséum d’histoire naturelle, sur une belle distance, se trouve une école avec un radar d’avertissement qui indique que tu roules à 30km/h alors que même ton compteur, un peu dopé, lui aussi, n’y est même pas.
ET le Coyote, encore moins…
Cette rue est à 30km/h d’un bout à l’autre et, il y a quelques années, c’était un « piège aux jumelles » l’après midi…
Mais du coup c’est contre-productif, parce que quand je vois le chiffre en rouge je me dis qu’ils l’ont dopé et je ne me pose pas plus de questions que ça :p
Une rue à Paris où on peut dépasser le 30 km/h ? Ce doit être une exception.
Les voies sur berges, très peu de circulation, avec un bon vélo électrique ou des bons mollets 😉
Comme je suis un dangereux déviant, quand je croise un de ces foutus radars pédagogos je m’amuse à tenter des records de vitesse
Darmanin était juste ignoble…en mettant le tout sur le compte des contribuables…Ils doivent bien se douter qu’il va y avoir du monde, normalement on anticipe et on calibre les serveurs.
Une question à tous, dans les boites aujourd’hui, le poste le plus important quasi est celui de CTO, qui est disons le directeur technique de Bercy? Parcours, nom…
« normalement on anticipe et on calibre les serveurs. »
J’aimerais autant pas parce que vu ce que cela nous coûterait… en plus de l’inutilité de calibrer un truc pour *une* pointe annuelle…
Nous râlons assez sur les surcapacités inutilement mises en oeuvre pour rien pour en suggérer de notre côté.
Ça se loue des capacités de traitement AWS…
« normalement on anticipe et on calibre les serveurs. » Pas si simple, il faudrait un environnement de test de charge complet, ce qui est rarement le cas car c’est trop cher et trop complexe à construire et à maintenir. Un solution est de passer par un cloud public, mais je doute que Bercy soit dans cette optique.
C’est surement les russes.
C’est pour pas qu’on accuse Darmanin d’incompétence.
En fait quand tu regardes, nos brillantes élites ont bien pensé à étaler dans le temps les déclarations informatiques en coupant la Grance en deux par les numéros départementaux 1 à 50 et 51 à la fin…
Sauf que personne n’a tiqué en relevant qu’en terme de populations/foyers fiscaux, l’égalité n’était pas respectée et de (très loin) puisqu’il y a par exemple TOUTE l’IDF qui est dans le second lot (20% du total grançais à elle seule…).
Plus ils sont diplômés plus ils sont idiots. I-Y-I comme disent les Anglos-Saxons…
« bobos barbus à claquettes colorées sur des trottinettes électriques parcourant un champ de mines vietnamien pendant que des hélicoptères survolent le tout en diffusant la Chevauchée des Walkyries à fond ».
On en redemande…
« aux perspectives mineures, »
Comme ça aussi ^^
Dans les barbus adeptes de ce genre de happenings à trottinettes, je crains qu’il n’y a pas que des bobos souchiens mais aussi des importations de l’extérieur
Assez peu, c’est plutôt le style des adolescents attardés de La Défense. Les Padamalam à barbe sont imperméables à ce genre d’idioties.
j’suis pas trop au courant de tout ça, mais enfin, ce n’est pas la cryptomonnaie qui est pédophile, terroriste, etc, mais l’usage qu’on en fait….
Vous avez bien entendu parles des voitures folles ou des camions fous ou vous étiez sur Mars, Vénus si genre un, en ces brillants moments de journalimse ???
:razz;
Ce sont les mecs qui lisent l’appel d’offre et qui y répondent qui doivent bien se marrer…..
Ouaip, enfin, surtout nos portefeuilles par la suite (après les réponses). Pas les leurs.
La taxation des cryptos sera justifiée par le montant des soumissions !
Ceux qui vont y répondre sont ceux qui l’ont écrit en sous-main !
Exact, c’est souvent calibré d’avance. Il n’y a que rarement des appels d’offre neutres.
« et au pire comme quelque chose oscillant entre l’arnaque pour gogos ou la sulfureuse monnaie des terroristes, des dealers et des pédophiles. »
Par ce que le dollar, l’euro ou tout autre monnaie FIAT n’a JAMAIS servis a ce genre de transaction ???
—
Pwet
Si, et c’est bien pour ça qu’on nous bassine avec la suppression du cash… un article publi-reportage tous les 6 mois dans la presse….
Il ne disparaîtra jamais vraiment, bien trop utile pour frimer avec des pièces d’un euro cinquante. :p
Pas totalement HS mais ça m’a fait rire: Quand le hasard vient au secours du crime organisé:
https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/06/07/quand-la-mafia-corse-gagne-au-loto-la-justice-dechante_5473047_3224.html
Il a pu payer 4.4 M€ un billet gagnant…
C’est une combine connue et difficilement parable…
HS mais tellement navrant, sans être surpris que cela vienne d’une écologiste
rtl.fr/actu/debats-societe/sante-faut-il-continuer-a-soigner-les-plus-de-70-ans-demande-la-croix-7797767907
La photo du patron sur le suicide des écolos pour sauver la planète est tous les jours passant on ne peut plus vrai.
Mettons Attali en tête de la liste.
Cela lui permettra de vérifier personnellement le bien-fondé de sa théorie de quand il était plus jeune.
@Stéphane retraite à 67 ans et abandon de soin à 70 . L état va nous régler le pb des retraites par répartition, de quoi vous plaignez vous ? 😉 .Le premier étage de la fusée sera la hausse des taxes sur les successions .
« la hausse des taxes sur les successions . »
Surtout sur celles liquidées après les 70 ans du défunt, histoire que l’industrie du bouillon de onze heures (re)devienne florissante…
Belle-maman, je vous ait préparer moi-même une bonne soupe aux champignons des bois.
Je rigole, mais la mienne a 99 ans, j’ai bien peur qu’elle ne m’enterre.
Je vous ai préparé, faut que j’arrête le digeot.
Vous avez gagné au loto ? Non, j’ai pique mon vieux ! What else !
Attention au SIM jacking :
https://hackernoon.com/sim-jacking-attacks-are-on-the-rise-for-crypto-holders-829899dab2f8
à la différence du car jacking, vous êtes observés depuis un moment.
» l’épandage massif de nouveaux radars routiers en lieu et place de toute action de retour à l’ordre dans certains quartiers émotifs. »
Étrangement (enfin, pas tant que ça), c’était déjà le cas, avec Sarko à l’intérieur en 2005 … Faut reconnaitre une certaine continuité dans l’effort, sur le long terme … ce qui n’est pas de nature à rassurer.
A propos de l’anarchie, qui reste quand même à amha un idéal, déjà parce que tous les individus n’ont pas la volonté ou la capacité de la vivre, cette expérience pleine d’enseignements:
https : //reporterre.net/A-Saint-Denis-l-AMAP-est?fbclid=IwAR0fQgRsmA_iAr_62KAGdKvUSGw2nX3sSSAjs-k3tCet0HNj27xeQ7tL9P4