Cela va devenir un rituel : en ce week-end attenant au 9 mai, les Institutions Européennes nous refont le coup des discussions étendues et négociations tendues aboutissant à un feu d’artifice de confusion et d’incertitudes…
Rappelez-vous, le 9 mai 2010 : alors que les Institutions Européennes fêtaient la déclaration de Robert Schuman instituant la CECA, les ministres européens de l’économie se réunissaient pour détricoter nerveusement les principes fondateurs de la Banque Centrale Européenne et décidaient qu’elle pourrait dorénavant racheter les obligations d’états membres impécunieux, ressortir la petite Epson du placard et, moyennant un nettoyage des buses, repartir sur la voie joyeuse de l’impression rigolote de papier-monnaie.
Ce week-end-ci, pour ne pas déroger à l’habitude prise il y a donc un an, nos ministres se sont réunis et, tout en grignotant les petits fours habituels (et quelques cachets d’aspirine), se sont fait des frayeurs sur la Grèce et se seront écharpés sur le successeur de Jean-Claude Trichet.
Eh oui : les histoires d’argent, elles sont toujours sordides quand elles se passent dans les vieilles familles nombreuses. Qui va récupérer l’héritage ? Qui va devoir se taper la vieille tante Berthe ? Qui s’occupera de la toiture et du jardin à entretenir ? Et les facturettes de l’Oncle Germain qui s’enfile des putes au champagne sans compter, qui va les régler ?
Ainsi, pour la Grèce, on vole de démentis en démentis ; comme l’Irlande qui a, jusqu’au bout, puissamment clamé sa bonne santé et l’absence de nécessité qu’on l’aide, comme le Portugal qui, cinq minutes avant sa mise à mort financière, se portait comme un charme, la Grèce avait elle-aussi expliqué qu’elle n’avait besoin de personne avant de croquer goulûment à la tarte à dette offerte par l’Europe.
Et en fin de semaine dernière, nous avons eu le droit au mélodrame « Puisque c’est comme ça, je retourne chez ma mère« , version « L’euro ne nous rend plus heureux ». Il faut dire que nos amis grecs s’y connaissent en drames épiques ; pour ainsi dire, ils ont inventé le genre.
Evidemment, après analyse, la Grèce n’a, en réalité, aucune marge de manœuvre concernant « sa » monnaie. Si le pays décide de revenir au drachme, tout indique qu’il subira une violente dévaluation : n’ayant plus la garantie implicite de pouvoir compter sur les autres pays de la zone euro pour se sauver des tourmentes financières, la nouvelle ancienne monnaie sera vue comme peu fiable par les investisseurs qui s’en détourneront bien vite. Non seulement, le drachme ne sera pas bien coté sur le marché des changes, mais en plus personne n’en voudra pour de nouvelles dettes émises par le gouvernement grec ; en outre, les précédentes dettes, contractées en euros, resteront à payer en euro, sauf à déclarer ouvertement la Grèce en défaut de paiement partiel ou total.
Cette remarque est d’ailleurs parfaitement transposable à tout pays de la zone, à quelques nuances près lorsqu’on considère les plus solides (pays nordiques essentiellement). À ce titre, la France subirait les mêmes affres si elle décidait elle aussi de sortir de l’euro, comme le proposent d’amusants bricoleurs d’économie et autres nationaux-souverainistes ramant dans la même barque que les frontistes de Marine, et à l’opposé de ce que souhaitent les Français eux-mêmes – dont on peut légitimement soupçonner qu’ils comprennent dans quelle galère ils sont et ne souhaitent donc pas aggraver leur situation.
Mais de toute façon, que la Grèce reste ou pas dans l’euro, l’affaire est maintenant pliée : le reste de l’Europe (oui oui, toute l’Europe, pas seulement la zone euro) devra encore continuer d’aider les Grecs à ne pas faire les réformes impérieuses qui lui auraient évité le pire. Encore une fois, et pour la modeste somme de 30 milliards d’euros, l’ensemble des européens va devoir payer parce qu’une enfilade de gouvernements n’a pas eu le courage de remettre l’économie de son pays en bon état de marche, parce que ses dirigeants ont, ouvertement, fraudé dans des proportions largement dignes d’une Iliade et d’une Odyssée, parce qu’un peuple n’a pas su regarder la réalité en face, et a choisi de s’endetter pour des fêtes fastueuses au lieu de préparer son avenir.
Si cette description vous semble familière, c’est normal. La France suit le même chemin, décalé de quelques mois.
Et c’est parce que, justement, nos dirigeants savent très bien ce qui nous pend au nez qu’ils se chamaillent pour obtenir de l’Allemagne qu’elle adoube Mario Draghi au poste de successeur de Trichet. Le prétendant est en effet beaucoup plus souple dans sa morale qu’un Allemand comme Weber qu’on voit mal signer un Bon À Tirer de quelques milliards d’exemplaires pour la petite imprimerie familiale BCE, Imprimerie de Labeur, Qualité Reprographie Quadrichromie ISO 14001, cartes de vœux, anniversaires, lettres à entêtes et hyperinflation.
On se rappelle en effet qu’il y a quelques jours, l’actuel directeur de la Banque d’Italie était quasiment déclaré vainqueur dans la course au remplacement du Jean-Claude national, après un magnifique épaulé – jeté d’éponge de l’actuel directeur de la Deutsche Bundesbank qu’Angela voyait bien ailleurs.
Sauf qu’à l’occasion des discussions sur les 30 petits milliards d’aides supplémentaires pour la Grèce qui pisse des fonds comme une vieille incontinente en phase terminale, le débat sur le changement de tête à la BCE a tourné à l’empoignade homérique : Angela boude.
En réalité, il s’agit d’une pure posture : il n’y a pas d’autres candidats réellement sérieux, et Mario a bien montré patte blanche en expliquant être attaché à l’orthodoxie budgétaire dont, objectivement, tout dans les événements passés montre que les états membres se fichent comme d’une guigne tant la situation financière des dettes souveraines semble préoccupante.
Toutes ces affaires sont en définitive la parfaite illustration de ce que l’Europe est devenue : un gros machin mou, composite improbable de compromis tous plus politiques les uns que les autres, duquel toute colonne vertébrale de principes fondamentaux aura été retiré au profit des intérêts millimétriques de chaque état membre. Là où il y a une soixante d’années, on visait l’entente des peuples dans de grands principes fondateurs au travers du commerce, il ne reste plus qu’une série d’aménagements tatillons et procéduriers sur des questions politico-politiciennes dont les citoyens sont systématiquement tenus à l’écart.
On peut raisonnablement se demander combien de temps ce cirque va continuer. Une chose est certaine : plus les efforts faits pour éviter de payer l’addition seront violents et pénibles, plus la dite addition sera salée.
J'accepte les BTC, ETH et BCH !
1BuyJKZLeEG5YkpbGn4QhtNTxhUqtpEGKf
Vous aussi, foutez les banquiers centraux dehors, terrorisez l’État et les banques en utilisant les cryptomonnaies, en les promouvant et pourquoi pas, en faisant un don avec !
BTC : 1BuyJKZLeEG5YkpbGn4QhtNTxhUqtpEGKf
BCH : qqefdljudc7c02jhs87f29yymerxpu0zfupuufgvz6
ETH : 0x8e2827A89419Dbdcc88286f64FED21C3B3dEEcd8
Combien de temps ça va durer ? moi je m’en fous, de la durée que va prendre le naufrage du bateau de croisière, puisque c’est sûr maintenant, le bateau coule et les officiers sur le pont ne croient plus pouvoir empêcher ça, ou ne veulent pas forcer les touristes à se mouiller dans la cale avec les soutiers pour aveugler la voie d’eau. Alors que ça prenne une journée (on va se manger un « jeudi noir » de la dette publique, un de ces quatre matins…) un mois, ou quatre ans, ça ne change rien. Ce qui m’intéresse seulement c’est à quel profondeur je vais me retrouver dans le bouillon (au-dessus du niveau de l’eau ou en dessous) .
Le couillon qui boit le bouillon est connu, c’est l’européen moyen. Reste à trouver le bouc émissaire qui va porter le chapeau pour la foirade (en plus de l’ignoble turbo-libéralisme et de l’infâme ploutocrate apatride de la conspiration judéo-maçonnique mondialiste, évidemment…)
Si l’article d’un économiste qui fait pour l’instant l’actualité en Irlande vous intéresse, c’est ici: http://tiny.cc/yutvk
Merci pour le lien 🙂
On y lit notamment :
Autrement dit, refuser l’argent gratuit de la BCE, et laisser tomber les banques fautives. Comme par hasard, ce que n’importe quel économiste de bon sens (et autrichien ?) promouvrait.
Beh oui. « Yapuka » en convaincre les dirigeants…
euh, « disengage from the banks », ça implique au contraire que l’argent qui fait la ‘dette’ de nos états (européens) n’est pas gratuit et n’est pas celui de la BCE mais des banques privées !
Non. Dans l’article, il est évoqué l’argent que les états ont du réinjecter dans les banques pour qu’elles ne s’effondrent pas. Au final, que ce soit de la provenance de la BCE ou de la banque centrale irlandaise, c’est toujours le contribuable qui paye. Si c’était de l’argent privé, les banques n’auraient pas eu besoin de fonds publics.
Au temps de Maastricht j’avais entendu dire que l’Euro avait été conçu boiteux dès le départ pour contraindre ultérieurement l’Europe a une union budgétaire. Chose qui était impossible à l’époque.
Donc voilà on y est. La seule solution pour sortir de cette crise est un renforcement de l’union avec un vrai fédéralisme. Sauf qu’il existe quand même une alternative : l’éclatement avec des défauts d’états et des faillites de banques en cascades.
Je pense qu’un choix a déjà été fait par certains pays, la sortie de la Grèce me semble programmée. En attendant on prépare la sortie de la Grèce on consolidant les banques pour éviter que le défaut Grec n’entraîne un effondrement bancaire. Mais bien sûr on ne le dit pas au bon peuple, jugé incapable de comprendre.
C’est une hypothèse tout à fait recevable. Et celle du gouvernement fédéralisé de l’Union est effectivement le rêve humide de nos politiciens eurolâtres.
« Oh ouiiii gouvernaaanccee mondiîIîiaââle ! » s’extasie le polluticien en s’astiquant frénétiquement l’organe de puissance !
Mouais. Le complot euro-centrée, à horizon vingt ans et avec un tombereau de secrets résistant à l’alternance politique de tous les pays de l’Euroland, excusez-moi mais j’y crois moyen.
Je table plutôt sur la bonne vieille incompétence crasse.
Mais avec la déliquescence de l’Euro surgiront bien d’autres théories du même genre. Un jour la chute de l’euro aura été planifiée, et le lendemain ce sera par les Américains. Puis les Juifs. Puis l’Opus Dei. Puis les Martiens, les Francs-Maçons et les Illuminati.
+1
vous oubliez les turbonéo … mégalibéraux qui dévorent des bébés communistes…
Sauf qu’on se trompe peut être de candidat à la sortie…
La grèce et les autres pays dans la même situation (dont notre beau pays fait parti) ont pas grand intérêt à sortir de l’euro.
Par contre les pays nordiques avec en tête l’Allemagne…
Oui.
Ben non.
Il faut voir que si l’Allemagne sort de l’Euro, les énormes dettes qu’elle a chez les PIGS seront automatiquement fortement dévaluées. Donc les banques allemandes s’effondreront.
Non c’est pas évident de sortir de ce merdier : « je te tiens, tu me tiens par la barbichette… »
A propos des structures Europeennes, je pense souvent au parallele qu’on peut tirer avec l’agriculture Neo-Zelandaise.
Ils etaient jusqu’au coup dans un systeme de quotas et subventions semblable a la PAC, et ils en sont sortis brutalement. Les experts predisaient la faillite de 80% des agriculteurs…et au final 70% s’en sont sortis (et combien dans les 30% etaient la seulement pour les subventions?) et tous declarent bien mieux gagner leur vie.
Les perspectives suite a une sortie de l’Euro sont bien sombres…mais quel pourrait etre l’effet en Grece? Un tres tres mauvais hiver, une grosse devaluation, impossibilite de lever des fonds…mais du fait de la devaluation un enorme boost de competitivite, boom du tourisme, probablement boom de la construction, boom des exportations…l’Argentine a mis combien de temps a se remettre de sa crise?
Boost de compétitivité ? Je ne vois pas pourquoi, subitement, les Grecs deviendraient plus productifs ou moins chers. Par la force des choses, ils vont devoir revoir leurs exigences en niveau de vie, mais je ne sais pas si « vivre chichement » peut être appelé un boost de compétitivité.
Pour répondre à la question, l’Argentine n’est pas sortie de son caca (un blog intéressant à ce sujet : http://ferfal.blogspot.com/ )
« l’Argentine a mis combien de temps a se remettre de sa crise? »
bein, vu qu’elle s’est ruiné dans les année 50 et qu’elle n’est toujours pas revenu à son niveau d’avant…
D’après un journaliste qui n’avait pas l’air trop con, depuis à la dernière crise de l’Etat qu’il ont (encore, toujours, comme d’hab) provoqué et dont ils sont entièrement responsable, les argentins ont leur pouvoir d’achat divisé par 3. Cool !
A part ca, il n’y a pas de Lois en économie, c’est bien connu : c’est juste une question d’idéologie et de bourrage de crâne…
Comme le dit JP Chevallier (http://chevallier.biz/2011/05/l%E2%80%99euro-na-pas-eclate%E2%80%A6-lundi-matin/), il y a seulement deux alternatives possibles: « Soit la zone euro devient une nation, les nations la constituant disparaissant, ce qui permettrait de conserver tous les pays membres dans cette entité, les excédents de l’ex Allemagne compensant durablement les déficits fondamentaux de ces cochons de pays du Club Med (comme c’est le cas pour l’ex Allemagne de l’Est), soit les pays membres restent indépendants, et dans ce cas, l’euro système ne peut qu’éclater à cause de ces déséquilibres fondamentaux intra communautaires. »
Comme il est très peu probable que les allemands acceptent la première solution, la suite, sauf imprévu, est déjà écrite. La seule question est quand?
Note : une seule alternative, qui contient deux choix.
Historiquement il y a déjà eu la tentative de faire un choix entre les deux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Annexions_de_l%27Alsace-Lorraine#Contexte_de_1870-1871
Qui rappelle étrangement cette autre proposition : http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRLDE6230O020100304
Pourtant dans tout échange, il y a d’abord un créditeur et un débiteur, puis un éventuel retournement de situation. Pourquoi ce qu’on comprend sur 1 mois entre deux individus n’est pas compris sur 1 siècle entre nations ?
Et il y aussi le cas où le débiteur meurt. Et dans ce cas le créancier en est pour ses frais.
Pourquoi la mort du débiteur n’est jamais intégrée dans le modèle monétaire ?
Chaque jour des débiteurs meurent, et des hommes sans dettes les remplacent…
Et les nouveaux nés n’ont absolument aucune raison de payer les dettes de leurs anciens.
En 1 siècle, il s’en passe, des choses. Plus qu’en un mois.
Le créancier pas débile prend des garanties :
* il exige une assurance décès (les fameux CDS…)
* ou une mise en gage de la maison du vieux, de sorte que le nouveau-né a le choix entre reprendre le crédit et garder la maison, ou faire défaut et renoncer à la maison…
En général c’est la seconde situation qui est la plus couteuse, il vaut beaucoup mieux payer ses dettes que faire faillite.
Les créanciers du Tsar avaient-ils pris des garanties ?
Les bolcheviks ont-ils payé ?
Les créanciers du Tsar ont obtenu l’alliance de la Russie contre l’Allemagne, et je crois qu’on peut dire que c’était une bonne affaire.
Les bolcheviks ont payé le prix fort : 70 ans d’hostilité de l’occident (à commencer par le soutient à la Pologne quand elle s’est taillé large dans l’ancienne Russie) , l’obligation d’acheter rubis sur l’ongle et donc de fonctionner largement en autarcie …
« »qu’on voit mal signer un Bon À Tirer de quelques milliards d’exemplaires pour la petite imprimerie familiale BCE, Imprimerie de Labeur, Qualité Reprographie Quadrichromie ISO 14001, cartes de vœux, anniversaires, lettres à entêtes et hyperinflation. » »
J’adore te lire.
h16 : drachme est féminin.
http://www.atlantico.fr/decryptage/banque-centrale-europeenne-europe-portugal-rigueur-crise-financiere-92327.html
Ah. Saperlotte. Je l’avais mis au féminin au début, j’ai corrigé avant parution. La prochaine fois, je vérifierai en cas de doute.
Pas grave. En revanche, ça ne change rien au fait que les Grecs sont dans un merdier pas croyable et qu’ils vont avoir plein de nouveaux copains pour patauger dans leurs fientes. Les PIGS portent si bien leur nom.
En novlangue, on dit la homme, le femme, et le drachme.
Voir : »L’orthographe pour les nulles et autres billevesées ».
http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/05/09/standard-poor-s-abaisse-encore-de-deux-crans-la-note-de-la-grece_1519308_3234.html#ens_id=1508090
« L’endettement public, en Grèce ou ailleurs, est le résultat de l’ultra-libéralisme et de la confiscation des richesses par le secteur privé. La dégradation des notes par les agences de notation est une attaque des « marchés » contre l’organisation socio- économique des états européens pour les pousser à privatiser leurs entreprises, leurs services publics et leur système social. »
J’adore la populace.
Et son pseudo est « Attaque », on ne lui demande pas son bord politique à celui là…
bsr à tous.
petite réflexion pour H16 : si d’aventure la Grèce devait sortir de l’€ pour repasser à la drachme, ses dettes antérieures seraient instantanément converties en drachme à la valeur de la parité du jour, et pas scotchées en € comme vous le dites. par ex, les dettes en Francs de la France ont été converties en € un (beau?) jour de janvier 2002. Si, et toujours d’aventure, la même Grèce devait dévaluer sa monnaie ultérieurement, elle allégerait considérablement ses dettes anciennes en drachme nouvelle … et s’attirerait le courroux légitime du marché pour ses émissions ultérieures …
bon, de toute façon, je m’attend à ce que l’Europe se contente de remettre au pot et étende les maturités tout en baissant les taux … jusqu’à la venue au pouvoir d’un parti nationaliste en France ou en Allemagne … ce jour là, c’est l’Europe qui boutera les PIGS hors ses murs … autre possibilité, la chute de l’ Espagne : trop cher, donc sauve qui peut général …
« ses dettes antérieures seraient instantanément converties en drachme à la valeur de la parité du jour, et pas scotchées en € comme vous le dites. »
Oui et non. Le gouvernement grec pourrait très bien choisir cette option, mais dans ce cas, instantanément, leur rating de crédit s’effondre et la monnaie dévaluerait.
C’est pour ça que les dettes souscrites en euro seraient probablement conservées en euros (sinon, c’est admettre le défaut de paiement total).
Quand la France a fait l’opération inverse (FRF -> EUR), il s’agissait d’une opération réalisée par choix et non sous la contrainte d’une dette galopante, hein. Ca change la donne.
ben non …
si la Grèce choisit de sortir de l’€, c’est justement que la poids de sa dette en € est insupportable … donc elle choisira de re-libeller sa dette en nouvelle drachme …. et subira effectivement nous sommes d’accord une dévaluation de facto (ce que chercherait la Grèce elle même pour relancer hypothétiquement son commerce extérieur), et un downgrade immédiat, c’est sûr aussi. c’est ce que je disais d’ailleurs …
Et là, ceux en France (et ailleurs aussi) qui ont souscrit des gros paquets de dettes grecques via leur assurance-vie chez BNP, LCL et SG vont avoir de gros soucis à se faire pour leurs économies. Lesdites banques aussi. Qui a dit que les Etats ne pouvaient pas faire faillite ?
En ce qui concerne la SG et BNP d’après eux même (donc…) les pertes seraient limités à de l’ordre de l’euro par action. C’est assez énorme mais ça devrait tenir le coup.
Sinon la Grèce a réussi son émission obligataire today, 1G€ 6 mois à 4,9%, demande 3 fois supérieure.
J’aurai tendance à penser qu’ils n’ont pas l’intention de restructurer immédiatement (à part pour la dette contractée auprès des pays euros), continuer à vivre avec notre perfusion, histoire de faire traîner les choses au bénéfice des PIS et laisser une chance à ces derniers de sortir de la crise… on va encore attendre un moment je crois, d’ici là les banques devraient avoir correctement provisionné.
Excellent article, H16.
A propos, l’image de la Dette Grecque, dont les JO 2004 ont sans doute accentué le mal, me fait penser que…
…la France va aussi organiser un grand RDV sportif : Coupe d’Europe 2016.
A priori, on peut prédire un effondrement peu après.
Ce pays est foutu, mais au moins, les stades seront flamboyants !!!!
Ça me paraît optimiste, ça devrait tenir raisonnablement jusqu’aux présidentielles de 2012, mais lorsque le nouveau gouvernement quel qu’il soit présentera ses mesures forcément anti-économiques (tous les programmes des candidats susceptibles de l’emporter le sont), ça devrait craquer rapidement, donc je dirais AMHA plutôt 2013 ou au plus tard 2014.
Je suis pour une fois en désaccord (courtois et respectueux, c’est pas le forum de l’UMPS ici où on est banni au moindre signe de non-bien-pensance) avec H16, lorsqu’une nation vit au dessus de ses moyens il n’y a AUCUN autre moyen de rétablir l’équilibre monétaire qu’en dévaluant ou en ruinant l’épargne par l’inflation (ou confisquer d’office les comptes en banques et d’épargne des particuliers comme l’Argentine l’a fait, mais ça je l’écarte), l’Euro est une monnaie beaucoup trop forte pour la France donc elle DEVRA sortir de l’Euro tôt ou tard, plus tard elle le fera pire ça sera.
Bien sûr ce n’est pas le réalisme budgétaire qui guide Marine Le Pen, son programme économique isolationniste digne de l’extrême-gauche le prouve, mais elle a absolument raison de dire qu’une monnaie équivaut à une nation. L’Euro ne peut pas convenir à un ensemble de nations aussi disparates, le retour aux monnaies locales est inéluctable.
L’Euro devrait être une simple monnaie commune basée sur un panier de changes EN PLUS de la monnaie nationale, là ça serait parfaitement viable. Ou alors il faudrait l’uniformisation totale de toutes les politiques fiscales, économiques et sociales pour toute la CEE, ça ne se fera évidemment jamais.
une monnaie c’est essentiellement une unité de compte, un étalon de mesure ; dire qu’elle est « trop forte » ou « trop faible » n’a simplement aucun sens. C’est du même tonneau que si on disait que le mètre est trop grand ou trop court…
Ce n’est pas l’euro qui est trop fort, ce sont les biens que l’euro permet d’acheter dans le pays qui sont trop chers par rapport aux mêmes produits en Allemagne ; à commencer par la force de travail.
On a très bien vécu avec un étalon-or encore plus contraignant que l’euro, on peut vivre avec l’euro. A condition de ne pas exiger des salaires (pension de retraite, RSA, etc.) trop élevés par rapport à la valeur ajoutée réellement par le travail fourni
C’est dommage, vous ne prenez en compte qu’un 13è du problème avec le ‘travail’ (bon, un peu plus en fait). L’économie de bien réels – produits par le ‘travail’ et sa valeur ajoutée – ne représente qu’un 12ème des transactions des marchés financiers. Et ces marchés financiers ont aujourd’hui un rôle non négligeable sur les taux directeurs de la BCE…
et l’idée qu’on mette un des voleurs de Goldman Sachs à la tête de la BCE a de quoi laisser rêveur…
La force de travail allemande même ne tiendra pas longtemps face à la concurrence brésilienne, un certain protectionnisme économique est pertinent, et la globalisation ne concerne QUE ceux qui en ont les moyens (i.e. les entreprises dont le CA dépasse le PIB des états).
J’attends toujours qu’on me décrive la valeur ajoutée du travail d’un spéculateur financier…
Rhétorique. Vous êtes convaincu qu’un spéculateur est TOUJOURS un infâme inutile et rien ne pourra jamais vous convaincre qu’il fait un vrai boulot vraiment utile (ne serait-ce qu’une partie du temps, pour nuancer une opinion dans un sens ou dans l’autre…). De toute façon vous n’avez pas les connaissances pour comprendre (comme le prouve votre référence au volume des transactions financières : c’est aussi malin que de compter la masse monétaire par le nombre de personnes qui toucheront une pièce d’un euro dans l’année…), ni l’envie d’acquérir ces connaissances (si vous vouliez vraiment comprendre ce serait déjà fait, on peut même reste basique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9culation ).
En quoi, et lequel ?
@gem : je n’ai ni les connaissances ni l’envie de les acquérir (???), euh… vous n’en savez rien, merci. je suis curieux, et essaie de m’éclairer de points de vues contradictoires sur les questions que je me pose. Je ne vois pas non plus le monde en noir ou blanc, vous semblez me confondre avec qqn d’autre, passons…
Le raccourci de la masse de transactions est maladroit, un nombre de transactions ne voulant rien dire en soi, si on ne leur donne pas sens individuellement : ok! Mais le parallèle avec l’exemple de la masse monétaire ramené à la pièce d’1 euro s’arrête là.
J’utilisais ce raccourci pour rappeler l’influence majeure des marchés financiers sur l’économie réelle. En effet, par ces jeux de transactions, les marchés financiers voient évoluer la valeur de nombreux actifs, dont la valeur est ‘in fine’ basée sur des actifs ‘réels’- ce que je met en doute dans le travail du spéculateur FINANCIER (l’adjectif est important, c’est le contexte, et je ne nie pas que la spéculation – a.K.a. la prise de position économique par anticipation – est une activité très humaine) – c’est sur cette variation de valeur des actifs (titrisés, dérivés, et autres abstractions financières de la réalité….) que le spéculateur s’enrichit, et ce QUELQUE soit le signe de la dérivée, il suffit d’être présent sur les différents marchés, et faire de l’arbitrage : délit d’initié, conflit d’intérêt, nommez-le comme vous voulez.
Goldman Sachs est l’incarnation la plus parfaite de telles pratiques, et son rôle dans la crise grecque assez éclairant.
Le rôle de ces marchés était au départ de protéger les entrepreneurs contre les variations aléatoires des taux d’intérêt et taux de change. Une forme de couverture du risque donc.
Mais force est de constater que le ‘risque’ de produits financiers (ex : dérivés CDO des subprimes) n’intéresse que peu les traders, qui voient là au contraire une opportunité d’augmenter leur volume de transactions, au mépris de la nature réellement ‘risquée’ ou non de celles-ci. Par abstractions financières, par ‘dérivés’, on en oublie les échanges réels qui reposent sur un travail réel.
Et donc, dire – en ayant ce contexte FINANCIER bien en tête – « les transactions financières représentent 12 fois le volume de l’économie réelle », c’est une façon pour moi de rappeler l’activité frénétique de ce secteur, et son impact sur, par exemple:
– la politique de la BCE quand celle-ci fixe ses taux
– les intérêts sur les obligations d’états qui transitent sur ces marchés.
– le rôle aujourd’hui des agences de notation, qui dictent quasiment leur politique économique aux états.
@h16 : Je ne crois pas à un individu faisant société seul (ou l’équivalent, une forme d’anarchie auto-régulée sans état) : l’individu et le collectif sont pour moi les 2 faces d’une même pièce (l’individu influence le collectif, le collectif permet la naissance de l’individu). Je ne crois pas à ‘ »homme libre » de rousseau, ou à un Robinson Crusoé capable de faire société seul sur son île.
Donc libéralisme, ou socialisme, ces doctrines ‘historiques’ s’appuient souvent sur des conceptions de l’espèce humaine qui me semble erronées, et ne permettraient pas vraiment de me situer.
Un protectionnisme, c’est à dire une forme de contrainte règlementée des échanges économiques (via taxe, droits de douane…) est pour moi pertinent à l’échelle où l’on définit un étalon de valeur, l’échelle où l’ on instaure une forme de ‘confiance sociale’ dans un étalon d’échange économique que l’on veut stable, donc à l’échelle d’une monnaie. (car la monnaie, ce n’est jamais que cette ‘confiance’ materialisée)
Je pense effectivement qu’on pourrait se passer des états, mais dans la configuration actuelle de l’économie mondiale (multipolaire : US, Chine, Europe, et autres BRICS in the wall), ça me semble peu probable.
A noter que dans le cas de monnaies alternatives locales fondantes, un protectionnisme est également à l’oeuvre :
– au réseau social qui lie les membres, et ses règles d’adhésion.
– à la nature fondante de la monnaie, qui empêche toute capitalisation abusive.
Le système financier est un système que l’on a créé mais qui échappe à notre contrôle (non? :^)
On vit un monde ou qq uns amassent des tas d’or qui ne circulent pas! Or le rôle de l’argent c’est de circuler, de permettre les échanges. Les marchés financiers fournissent de l’opacité à cet argent pour circuler, et donc empêchent de bien évaluer la ‘confiance’ qu’on peut avoir dans notre monnaie. Si ce n’est pas un protectionnisme, alors une règlementation des transactions financières? Là encore, les 2 me semblent liés 🙂
« Donc libéralisme, ou socialisme, ces doctrines ‘historiques’ s’appuient souvent sur des conceptions de l’espèce humaine qui me semble erronées, et ne permettraient pas vraiment de me situer. »
Bon, pas de bol, le libéralisme n’a jamais prétendu que l’individu était seul. Le socialisme, lui, a bel et bien dit que le collectif primait, le libéralisme explique simplement que la liberté prime, pas l’individu ou je ne sais quoi. Le socialisme a besoin d’un Homme Nouveau pour fonctionner (qui ne soit pas individualiste), le libéralisme prend les hommes tels qu’ils sont. Bref. Renseignez-vous un peu.
Un protectionnisme, est pour moi pertinent à l’échelle où l’on définit un étalon de valeur, l’échelle où l’ on instaure une forme de ‘confiance sociale’ dans un étalon d’échange économique que l’on veut stable, donc à l’échelle d’une monnaie.
Rien compris. Concrètement, vous voulez faire quoi ? Je voudrais avoir des noms, des faits, des chiffres, et si c’est un cheval, dans quelle course il court.
@h16 :
– je n’ai jamais prétendu que le libéralisme prétendait que l’individu était seul. (c’est fou cette manie de me faire dire ce que je ne dis pas 🙂
Tu as dit « Je ne crois pas à un individu faisant société seul » et « Donc libéralisme, ou socialisme, ces doctrines ‘historiques’ s’appuient souvent sur des conceptions de l’espèce humaine qui me semble erronées » : ergo, tu as une conception fausse du libéralisme.
Mais ce sont des courants d’idées historiquement marqués – et dont l’unité (lutilisation d’un ‘LE’ devant ‘libéralisme’ ou ‘socialisme’) est d’ailleurs discutable !
Je dis qu’on a des connaissances aujourd’hui sur la conscience, l’émergence de la conscience, qui permettent de re-poser la question des conditions de la liberté individuelle. (la question de l’éducation n’est pas loin…).
Bref, je ne me satisfait pas de ces 2 courants d’idées ‘historiques’ pour prendre position.
Chacun sa vie. Mais la conception que tu as du libéralisme étant plus que sujette à caution, ta conclusion est un peu à l’emporte-pièce. Renseigne toi aussi sur le socialisme, ça ne te fera pas de mal non plus 🙂
– sur le protectionnisme, il faut lire entre les lignes : je dis que le cadre pertinent est celui de la monnaie, quelle est la notre?
Protectionnisme sur l’euro = ‘taxe aux frontières’, mais également protection du système monétaire même : équilibre budgétaire des acteurs, et en cas de dérapage de l’un d’eux, le fond de soutien européen que l’on monte actuellement aurait du faire parti du plan dès le début, selon la règle fondamentale et universelle de l’existence : « les emmerdes, ça arrive ».
Concrètement ce que je voudrais faire?
réformer le système monétaire, nous débarrasser de l’article 104 du traité de Maastricht, ou de l’article 123 du traité de Lisbonne. Réglementer les marchés des produits dérivés, en empêchant au maximum la spéculation sur leurs prix. (sinon mon système monétaire ‘fuit’). Une véritable politique monétaire européenne, avec une latitude de liberté pour les états, voire pour des monnaies locales, permettant le développement libre d’économies plus localisées.
Autrement dit, tu veux fédéraliser la politique fiscale. Bon. Ce n’est pas franchement libéral. Le marché des produits dérivés, comme d’ailleurs tout le marché boursier, est très lourdement réglementé. Tu veux le réglementer encore plus. On voit ce que ça a donné. Enfin, tu n’as pas montré du tout en quoi tout ceci était pertinent, à commencer par la taxe aux frontières.
Je ne me sens pas qualifier pour apprécier l’activité d’autrui, sauf cas rares bien précis. Le commerce de l’argent et des autres valeurs mobilières est licite, si Tartempion vend à Trucmuche et réciproquement, trente fois dans la journée, c’est leur affaire et pas la mienne, pas la notre. Personne n’est obliger d’acheter ou de vendre sur les marchés spéculatifs, ceux qui le font, le font en tout connaissance de cause et parce que EUX estiment y gagner.
Tous ces gens qui se sentent habilités à jeter l’anathème sur une profession licite sous divers prétexte, comme l’influence soi-disant démesurée ou les profits soi-disant indécents (forcément indécent, un profit…), ne sont que des inquisiteurs de la pire espèce. Bien plus méprisables que le proxo le plus salaud.
Le secteur financier est plein de défaut, c’est évident. C’est le cerveau de l’économie, le lieu où se décide la proportion du capital qui sera orientée vers l’investissement productif ou la thésaurisation (et, par différence, qui sera consommée). Il n’y a rien de plus important dans une économie non soviétique, et, de même que le cerveau capte une part importante des ressources du corps, de même que l’administration centrale ou la direction générale se taille la part du lion dans les rémunérations et avantages, oui, le secteur financier se sert bien. C’est inévitable. Mais si tu crois que c’est si facile d’y gagner sa croute sans risque, « juste fais-le »… Et si tu crois que tu vas l’améliorer à coup de réglementation et d’interventionnisme, tu te fourres le doigt dans l’oeil : le secteur financier est le lieu par excellence des arbitrages, c’est à dire de l’exploitation jusqu’à la corde des plus petites différence de valorisation qui résulte de la moindre barrière naturelle ou réglementaire ; et qui dit réglementation en plus, dit justement multiplication des occasions de profits artificielles
« Protectionnisme sur l’euro »
Le protectionnisme, c’est Sparte. L’ouverture, c’est Athènes. Fin V° siècle avant notre ère: Sparte défait Athènes. Cinq siècles plus tard, la Sparte protectionniste et autarcique n’existe plus, Athènes est une ville mondiale.
Le protectionnisme n’amène jamais rien de bon. Cuba et la Corée du Nord en sont de bons exemples.
@gem : (tiens on est passé du vouvoiement au tutoiement) « Le secteur financier est plein de défauts, c’est évident. C’est le cerveau de l’économie, le lieu où se décide la proportion du capital qui sera orientée vers l’investissement productif ou la thésaurisation »
Le secteur financier décide de l’investissement productif ? Je veux bien que ça ait été a une époque le but premier de la ‘bourse’, mais j’ai un gros gros doute sur le fait que ce soit encore le cas. (quid des retraites américaines ?) Lorsque des hedge funds démantèlent une activité économique ‘rentable’ sous prétexte qu’elle ne fait pas 15% de croissance, c’est du ‘piratage’.
L’investissement productif pourrait parfaitement être géré par des ‘caisses de cotisation d’investissement’ (je sens que je vais me faire traiter de communiste… : )
@Theo : Pour essayer de faire le parallèle avec votre exemple, il me semble que: les US sont protectionnistes, mais non autarciques, l’europe n’est ni protectionniste, ni autarcique (ni ‘organisée’)
Ah tiens l’arbitrage c’est de la spéculation. Oui, Kerviel pensait ça aussi.
Ah le protectionnisme, qui nous laisse à penser que nous européens sommes supérieurs aux brésiliens qui n’ont pas le droit de travailler. On a qu’à les laisser crever, en plus ça occupe nos journalistes, ils peuvent nous faire des reportages sur la misère dans le monde, ça créé des emplois.
Bon à part ça, l’intérêt du commerce accessoirement c’est de spécialiser le travail (enfin y’en a encore qui disent que c’est à somme nulle)et donc d’augmenter la production. Plus on est de fou, plus on rit, et ici plus on est de travailleurs, plus on peut spécialiser, plus y’a de production, plus tout le monde est content.
Bon et puis le travailleur allemand qui résiste pas au brésilien, peut-être au foot mais sinon c’est un peu léger.
« J’attends toujours qu’on me décrive la valeur ajoutée du travail d’un spéculateur financier… »
Il transporte de l’information.
« – à la nature fondante de la monnaie, qui empêche toute capitalisation abusive. »
Ah oui ça a l’air bien. C’est quoi par contre une capitalisation abusive ?
« Je dis qu’on a des connaissances aujourd’hui sur la conscience, l’émergence de la conscience, qui permettent de re-poser la question des conditions de la liberté individuelle. (la question de l’éducation n’est pas loin…). »
Oh oui une bonne gouvernance mondiale supra consciente.
« équilibre budgétaire des acteurs, et en cas de dérapage de l’un d’eux, »
En deux mots, ce qui est arrivé aux banques :
aléa moral
« L’investissement productif pourrait parfaitement être géré par des ‘caisses de cotisation d’investissement’ (je sens que je vais me faire traiter de communiste… : ) »
Communiste. :’)
Et oui les US sont protectionnistes, un peu comme nous, et dans l’histoire on est tous perdant. On a l’impression de sauvegarder un secteur (c’est bien, c’est visible, on a la conscience tranquille) mais il y a ce qu’on ne voit pas : leur protectionnisme US détruit des emplois chez nous et le notre chez eux. Globalement la somme des productivité des deux pays est plus faible que s’ils faisaient du libre commerce. Tant pis, on a sauvé des emplois, bon on en a pas créé, mais on en a sauvé, une partie…
@leremenko
« C’est quoi par contre une capitalisation abusive ? »
Une partie de la monnaie qui est fixée à un endroit, quand on en aurait besoin à un autre pour faire tourner l’économie. La capitalisation est l’antithèse du travail, ça ne veut pas dire que je la rejette en bloc, elle a évidemment son utilité. Mais je dirais que la capitalisation est abusive quand ses effets dépassent ceux du travail, et que les inégalités augmentent.
-« J’attends toujours qu’on me décrive la valeur ajoutée du travail d’un spéculateur financier… »
Il transporte de l’information.-
Ah, merci ! L « information »… Il transporte, il traite aussi (il suffit de voir le rôle des maths appliqués dans ce domaine), parfois il créé aussi des dispositifs pour jouer avec ce système (le high frequency trading, belle trouvaille d’ingénierie financière).
L’agent financier un agent de traitement d’information.
Un peu comme tout être humain en fait !
Ma question de ‘valeur ajoutée’ porte plus au niveau macro, et si – effectivement – je vois des cas où ce transport d’information peut apporter un ‘plus’, j’en vois également beaucoup où, comme précisé par Gem « le secteur financier est le lieu par excellence des arbitrages, c’est à dire de l’exploitation jusqu’à la corde des plus petites différences de valorisation qui résultent de la moindre barrière naturelle ou réglementaire ».
Hum… les barrières ne sont donc pas ‘que’ règlementaires… Certains ont parlé de ‘morale’. La morale de certains leur interdisant certaines actions serait donc une opportunité pour d’autres, moins scrupuleux,de faire des arbitrages financiers.
Quand Goldman Sachs vend des obligations grecques d’une main, en spéculant contre de l’autre, ça ne choque personne ?
– « Je dis qu’on a des connaissances aujourd’hui sur la conscience, l’émergence de la conscience, qui permettent de re-poser la question des conditions de la liberté individuelle. (la question de l’éducation n’est pas loin…). »
Oh oui une bonne gouvernance mondiale supra consciente. –
Ah, pardon, on ne s’est pas compris là : je revenais à la définition plus fondamentale du lien entre notre ‘individualité’ et notre ‘liberté’. L’individualité qui – au cours de notre enfance – émerge du collectif.
Dans cette vision où individu & collectif sont 2 parties de ‘la même chose’, la liberté ne se définit plus seulement au niveau individuel, sous la forme classique « ma liberté s’arrête là où commence celle des autres » qu’on entend si souvent, mais également « ma liberté se construit avec les autres ».
Pourquoi cela déboucherait-il forcément sur une gouvernance mondiale supra (???) consciente.
C’est ma conception du libéralisme, sujette à caution dixit h16, mais l’histoire du ‘libéralisme’ nous montre que ses défenseurs même se sont pas mal opposés eux-mêmes, rendant difficile la tâche d’en trouver UNE définition.
On ne peut pas dire ‘non’ à la liberté, tout comme on ne peut pas dire ‘non’ à la paix…
pour recentrer sur l’Europe, les sous, et la ‘liberté’ un peu trop grande des marchés financiers, petit rappel des faits :
http://www.anti-these.com/Ces-manipulations-financieres-qui-font-couler-l-Europe_a85.html
@gem : tu dis « Le secteur financier est plein de défauts […]si tu crois que tu vas l’améliorer à coup de réglementation et d’interventionnisme, tu te fourres le doigt dans l’oeil »
On est clairement pas d’accord, mais je suis curieux de mieux saisir ta vision : que proposes-tu ? parce que, clairement, le système financier va vers le blocage complet… on laisse faire? ou bien tu vois une autre évolution possible?
« La capitalisation est l’antithèse du travail » …
Quand on est capable d’écrire une bêtise pareille, je vois mal comment on peut faire marche arrière et revenir à des conceptions un peu plus saine de l’économie
Restons libéral-basique. Je considère que la liberté est le mode normal, et que l’interdit, la réglementation, est l’exception qui DOIT se justifier. Alors tu as le droit de trouver ça « facile », mais moi je n’ai pas besoin de proposer quoi que ce soit. C’est à toi de justifier les réglementations que tu proposes, sans perdre de vue qu’une règle ça coute et ça donne un avantage comparatif à ceux qui sont capable de passer au travers. Résultat : dépenses supplémentaires, évasion, marché noir et corruption, en plus des problèmes initiaux qui sont toujours là.
+1
J’ajouterai quand même que ce qui fait une monnaie forte c’est sa variation (si elle augmente, elle faiblit si la variation est négative).
Une monnaie forte ne dure donc qu’un temps, tout comme l’effet d’une dévaluation, à moins que la variation se poursuive.
Les mensonges vont tuer l’euro.
En se réunissant secrètement pour parler de la crise grecque, le 6 mai, certains ministres des Finances de l’Union européenne ont donné le coup de grâce à la confiance que les citoyens avaient placée dans leurs gouvernements. Ce n’est pas comme cela que nous sauverons l’euro, prévient la Süddeutsche Zeitung.
Rarement les responsables politiques européens se seront comportés de manière aussi peu responsable que vendredi 6 mai. À Berlin, Bruxelles, Rome, Paris et Luxembourg, on s’est tu, on a trompé le monde, quand on n’a pas ouvertement menti. Et tout cela, dans le seul but de garder secrète une réunion de quelques ministres des finances, pendant laquelle – comme on l’apprendra par la suite – on n’aura pris aucune décision et l’on n’aura fait qu’échanger quelques vues sur la situation de la Grèce, qui n’en finit plus de s’enfoncer dans la crise.
En l’espace de quelques heures, les gouvernements des pays de la zone euro sont parvenus à ruiner le peu de confiance que les citoyens plaçaient encore dans leurs plans de sauvetage.
Qui croira désormais les déclarations selon lesquelles les Grecs n’ont aucune envie de sortir de l’union monétaire, quand on sait que c’est le président de l’Eurogroupe, le premier ministre luxembourgeois Jean-Claude Juncker, qui était à la tête de cette duperie ? Il commence par nier par écrit que les ministres des finances se sont réunis à Luxembourg. Puis il proclame publiquement sa confiance envers la Grèce. Et enfin, l’on apprend qu’il a invité personnellement les ministres en question.
http://www.presseurop.eu/fr/content/article/643481-les-mensonges-vont-tuer-l-euro
Du coup, on est en plein dedans: http://chevallier.biz/2011/05/super-promo-grece-portugal%E2%80%A6/
Mardi 10 mai 2011 :
Quand la France lance un emprunt à 6 mois, elle doit payer un taux d’intérêt de 0,837 %.
Et la Grèce ?
Mardi 10 mai 2011, la Grèce a lancé un emprunt à 6 mois : la Grèce a dû payer un taux d’intérêt de … 4,880 % !
Les taux sont en hausse : c’était 4,800 % lors de la précédente émission en avril, et c’était 4,750 % en mars.
http://www.obliginfos.fr/2011/05/10/la-grece-place-1625-milliard-deuros-de-dette-a-6-mois-taux-en-hausse/
Mercredi 11 mai 2011 :
ALERTE – Le Danemark rétablit des contrôles à ses frontières intra-Union Européenne.
Le Danemark va rétablir des contrôles douaniers à ses frontières intra-européennes avec l’Allemagne et la Suède, a annoncé mercredi le ministre danois des Finances, Claus Hjort Frederiksen, à la suite d’un accord politique entre le gouvernement et l’extrême-droite.
http://www.romandie.com/news/n/_ALERTE___Le_Danemark_retablit_des_controles_a_ses_frontieres_intra_UE_110520111605.asp
En Europe, les années qui viennent seront explosives.
L’Union Européenne et le FMI vont encore jeter 60 milliards d’euros dans le tonneau des Danaïdes (c’est-à-dire : la Grèce).
Admirez le tableau :
http://img64.imageshack.us/img64/4428/danaides2.jpg