Pour en finir avec la loi de 1973

Régulièrement, on voit fleurir, dans les commentaires ici ou ailleurs, une délicieuse référence à la fameuse Loi Giscard-Pompidou de 1973, qui interdirait à l’Etat de se financer sans intérêt, et qui serait directement responsable de son endettement total (ou pas loin). Et régulièrement, on indique en support à ces assertions les travaux de doctes économistes improvisés et autres vidéos palpitantes expliquant par le menu pourquoi l’Etat s’est vendu aux marchés et comment tout ceci est très méchant. Et là, je crie « foutaises ! »…

Pour le détail sur cette loi et les graphiques fantaisistes représentant la part d’intérêts dans les dettes de l’état français, je vous reporte à l’article du Parisien Libéral (aussi paru sur Contrepoints.org). L’article y décrit la loi, qui dit en substance :

« Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France. »

Il fournit également quelques éléments de réflexions, qui ne semblent pas effleurer les tenants de la théorie quasi-conspirationniste de l’Etat vendant sa monnaie aux intérêts privés : pour ces derniers, avec une telle loi, l’Etat a abdiqué sa souveraineté et ne peut plus battre monnaie comme bon lui semble. Pire, il doit s’acquitter en plus d’un montant de plus en plus énorme d’intérêts (le pov’chou) créés de toute pièce par le méchant système bancaire.

L’une des vidéos en vogue sur le sujet (et que vous trouverez sans problème) relate correctement le mécanisme de réserve fractionnaire et la création monétaire par les banques commerciales, sans cependant détailler pourquoi ce système existe, pourquoi il fonctionne ainsi et quel rôle l’état a eu pour en arriver exactement à ça. C’est assez dommage, du reste, la démonstration gagnerait un angle intéressant si ce « petit » détail n’avait été omis. On y apprendrait par exemple le rôle primordial — démesuré, même — de l’état dans la façon dont fonctionnent les banques. Le code bancaire, maquis touffu et particulièrement complexe, est à lui seul la preuve (notamment par l’accroissement rocambolesque de sa taille pendant les trente dernières années) que le premier acteur dans le domaine bancaire est et reste l’état, tout puissant pour décider comment sa monnaie sera utilisée.

A ce sujet, la fumeuse vidéo n’évoque en rien l’aspect totalement monopolistique de la monnaie étatique : certes, les banques commerciales produisent une partie de la monnaie scripturale, mais force est de constater que c’est sous l’oeil parfaitement politique des états qui en décident unilatéralement la dénomination et la force, par une pure politique monétariste.

En effet, avant 1973, la capacité de création monétaire de l’Etat était limitée par les accords de Bretton Woods, c’est-à-dire par le dollar américain, lui-même convertible en or. La fameuse loi de 1973 a été mise en place juste avant l’effondrement du système pour éviter, justement, que nos joyeux gouvernements n’usent et n’abusent de la planche à billet, à l’occasion de la fermeture de la gold-window par Nixon…

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Evidemment, abroger la loi de 1973 ne redonnerait à l’Etat qu’une seule capacité : celle de faire exploser l’inflation comme bon lui semble, ce qui n’a jamais constitué une source de richesse. Dévaluer une monnaie (= en diminuer la qualité) n’a jamais provoqué autre chose, à moyen ou long terme, que la ruine des épargnants.

Ce que les tenants de la belle théorie exposée dans ces vidéos et dans ces graphiques ne comprennent pas, c’est que les monnaies fiat qui existent actuellement ne reposent que sur une unique valeur : la confiance qu’on leur donne. Lorsque les états ont, progressivement, décidé d’abandonner ouvertement la possibilité d’imprimer des billets de Monopoly, ils l’ont fait en échange de la confiance dans leur monnaie.

C’est exactement ce que traduisent les taux d’intérêts des banques privées lors des emprunts contractés par ces états.

Autrement dit, à la fermeture de la gold-window, les états ont décidé de passer par le marché essentiellement pour augmenter la confiance des prêteurs dans leur monnaie. Et c’était indispensable : moins une monnaie inspire confiance, plus l’ensemble de l’économie qui l’utilise peine a générer de la richesse, chaque échange étant alors entaché d’une prime de risque de plus en plus grande (ça se traduit par une monnaie faible, fluctuante sur les marchés des devises, par des taux d’intérêts élevés pour les états et les entreprises, et par une inflation importante).

L’inflation importante provoque une baisse de l’épargne, baisse qui se traduit directement par un manque à gagner en capital dans les entreprises. Ce manque de capital finit tôt ou tard par se traduire par des pertes d’emplois, des délocalisations, une baisse d’innovations et une fuite des cerveaux. Si cela vous rappelle quelque chose, c’est normal.

Dans ces vidéos et autres articles, on ne parle du reste jamais de l’éléphant dans le salon. Pourtant, il fait de joyeuses claquettes et se résume à deux questions :
a/ qui, exactement, choisit de faire de la dette ?
b/ qui, exactement, prête les sommes dont l’état a besoin ?

Là encore, c’est furieusement dommage de ne pas aborder les réponses à ces deux questions parce qu’elles éclairent d’un jour limpide ce qui se passe sous nos petits yeux ébahis.

En effet, il n’y a aucune raison pour un état de créer de la dette. C’est tellement vrai que des douzaines d’états dans le monde ont l’équivalent de la loi tant décriée, mais qu’ils ont pourtant cette capacité de faire des budgets équilibrés. Et ces budgets équilibrés, ne créant pas de dette, n’entraînent en rien cette accumulation sur quarante années d’une masse colossale à devoir pour les trois ou quatre prochaines générations (en imaginant qu’on puisse vraiment rembourser, ce qui est un doux rêve).

Pour répondre à la première question, ce sont les politiciens qui ont choisi, clairement, de faire de la dette. Et ils l’ont choisi pour une seule raison : les électeurs ont trépigné pour. Evidemment, c’est nettement moins facile de cogner ensuite unilatéralement sur le système bancaire qui a été pressé d’un côté par l’état et de l’autre par les citoyens pour aboutir au système qu’on connaît maintenant.

Quant à la seconde question, la réponse est, là encore, très éclairante : ceux qui ont, massivement, prêté à l’état, ce sont … les citoyens eux-mêmes (de leur propre pays au départ, du reste du monde progressivement), tant que la confiance dans l’état et sa monnaie était bonne. Et si ces citoyens l’ont fait, c’est que ces fameux intérêts (qui remplissent d’effroi les vidéastes et économistes amateurs) constituaient pour eux … une échappatoire à l’inflation subie par la création monétaire pas du tout avisée de ces mêmes états.

Autrement dit, les assurances-vie, les fonds de pension ont massivement utilisé les émissions de dette des états pour obtenir un rendement raisonnable qui permettait de rémunérer ceux qui prêtaient et de leur éviter, tout simplement … de perdre de l’argent.

Pour résumer jusqu’ici, nous avons donc un état qui ne se gêne pas pour excréter de la dette comme un gros pachyderme mou et complaisant parce que ses citoyens en réclament à qui mieux-mieux, et de l’autre, des intérêts absolument nécessaire pour assurer que la monnaie fasse un minimum confiance, et qu’elle ne spolie pas complètement les épargnants.

Mais le pompon, c’est de comprendre que l’Etat a poussé le vice de la création de dette à son paroxysme en créant de la dette à chaque remboursement (ce qu’on appelle un roll-over). Ce roll-over peut fonctionner tant que la croissance est bonne (ce qui veut dire que l’inflation et la création réelle de richesse aident à gommer le montant des intérêts sur la nouvelle dette contractée). Evidemment, comme la croissance se réduit au fur et à mesure que l’état grossit (et pour cause), le montant des intérêts n’est plus gommé et vient s’empiler.

Là encore, conclure que l’Etat paye maintenant très majoritairement des intérêts, c’est une erreur grossière : l’Etat paye un credit-revolving qui a très mal tourné parce que ses revenus n’augmentent pas aussi vite que ses dettes. Et ses revenus n’augmentent pas assez vite parce que l’épargne a été, consciencieusement, sabotée pendant toutes ces années, par l’inflation et des taux d’emprunts artificiellement bas (là encore, demandez-vous qui, au final, fixe les taux directeurs, si ce n’est … des politiciens).

Autrement dit, l’Etat a absolument tout fait pour que le capitalisme soit découragé, et il a atteint la « vitesse de libération » lorsqu’il est clairement intervenu directement dans les banques commerciales les plus joufflues pour en éviter la faillite : théoriquement, la création monétaire est limitée par le ratio minimum de réserves, mais dans la pratique, l’existence même du nouveau paradigme introduit par nos politocards alter-comprenant du Too Big To Fail a fait sauter cette obligation en un clin d’oeil.

Dès lors, le reste n’est qu’histoire : au fur et à mesure que les problèmes de dettes se sont faits plus aigus, la capacité de l’état à assurer ses remboursements s’est érodée, et avec, la confiance dans la monnaie qu’il utilise. Les notes des agences de notations ne sont qu’une traduction de cette érosion ; et les taux d’emprunt qui grimpent en flèche en sont une autre. Et le retrait de plus en plus important des fonds des assurances vie, constaté actuellement, en est une troisième.

De tous ces éléments, il n’est nulle trace dans les discours léni(ni)fiants de nos apprentis monétaristes. Pour eux, le retour à la souveraineté de l’état, c’est le retour d’un âge d’or (!) largement fantasmé : comment croire que des politiciens qui nous ont trimbalé de déficits en déficits, de crises en crises, de bobards en bobards, seraient à même de revenir à une situation saine, subitement ?

Et conséquemment, ce qui nous pend au nez, à présent, est évident : lorsque la base de la monnaie étatique, la confiance, s’évapore, la monnaie papier revient rapidement à sa valeur intrinsèque.

Zéro.

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Commentaires261

  1. Lib

    Merci.

    Je pense qu’il y aurait un papier à écrire (en fait plutôt un livre) sur la convergence d’intérêts manifeste entre les banques et les Etats pour vivre grassement aux dépens des acteurs économiques.

    Voir les indiniais demander à l’Etat de les défendre contre les banques, c’est un peu comme voir les Ewoks demander à l’Empereur de les défendre contre Vader.

    1. Pandora

      Excellente image sur les indiniais mais fausse.

      Le débat concerne la monnaie.

      La monnaie est un bien particulier = un moyen de transaction qui facilite les échanges :
      – c’est une unité de compte (sa valeur détermine les prix des autres biens)
      – c’est une réserve de valeur pour un achat futur

      Tout au long de l’histoire, les États se sont peu à peu emparé de la gestion de ce bien particulier en s’octroyant le monopole de battre monnaie puis en créant les banques centrales, sans aucune légitimité.
      Pourquoi ? Afin d’altérer la qualité des monnaies, ce qui leur permettait de rembourser leurs créanciers avec une monnaie de valeur moindre.
      Les hommes de l’État pouvaient ainsi dépenser sans limite, souvent pour satisfaire leurs intérêts particuliers.

      Les Banques ne sont que des intermédiaires dont le but premier est de stocker la monnaie afin d’en faciliter la convertibilité. Soumises aux obligations légales décidées par les hommes de l’État, ce ne sont pas les responsables de cette dérive.

      Ce sont les hommes de l’État : par leur politique dépensière et par les lois et règlements concernant les activités bancaires.

      Tu as tort H16 : même le système de Bretton Woods, soit disant convertible, était un système inflationniste. Il n’était pas viable sur le long terme, ainsi que l’a prouvé l’histoire.

      Nous sommes à un tournant du système monétaire, où les occidentaux, qui finançaient leur croissance en faisant appel à l’épargne mondiale (par le crédit) doivent maintenant trouver d’autres moyen : les taux d’intérêts qui sont demandés obligent nos hommes politiques à trouver un autre moyen.
      Le remboursement ? Il sera long et douloureux…

      1. « Tu as tort H16 : même le système de Bretton Woods, soit disant convertible, était un système inflationniste. Il n’était pas viable sur le long terme, ainsi que l’a prouvé l’histoire. »
        Hum, encore faudrait-il que j’ai dit quelque part que BW n’était pas inflationniste.

        1. Pandora

          Trop vite !!

          Non pas ok !

          Dis que la capacité de création monétaire était limitée par les accords de Bretton Woods mais en fait les américains ont mené une politique d’expansion de dollar, artificiellement sous-évalué, pour subventionner les exportations américaines.

          Dès les années 50, la Buba (déjà!) a refusé ce système et mené une politique de restriction budgétaire.

          Cf. Etat, qu’à tu fais de notre monnaie ? Institut Coppé.

          1. Elle était effectivement limitée (il y a eu de l’inflation, mais rien en comparaison de ce qui s’est passé ensuite, à la fermeture de la gold window en 74). Regarde les cours du $ exprimé en or ou les taux d’inflation, ça décolle à partir du milieu des années 70. Coïncidence ? Je suis sûr que non.

  2. BucheronAuvergnat

    Conclusion: acheter de l’or, investir dans la pierre.
    Napoléon or 20fr en juin 2010: 190€
    A l’époque, on entendait « attendez pour acheter, ça va baisser! »
    Aujourd’hui: 273€

    Oui h16, euro tend vers zéro.

    1. deres

      Attention, ce n’est pas si facile …

      La pierre est très vulnérable et peu liquide.
      L’Etat peut très bien manu militari figer les loyers et augmenter les taxes à volonté. Il l’a déjà fait en France et c’est la ruine des propriétaire garantie.

      L’or, ce n’est valable que si on le possède physiquement et secrètement. L’Etat est en effet tout à fait capable de taxer l’or (les transactions ou même le stock) si il voit que c’est un moyen d’échapper à ses prélèvements vexatoires. L’ISF est un exemple. Il ne faut pas oublier non plus que l’or n’est pas un investissement. Il ne rapporte rien en lui même. C’est plutôt une garantie car même en cas de chute il ne vaudra jamais rien.

        1. gem

          mais quand tu as de l’or chez toi, il convient d’être prêt à expédier du plomb si tu veux pas qu’on viennent le chercher contre ton gré…

        2. jmdesp

          Ne pas oublier que lorsque la situation va « juste » mal, les gens se réfugient sur l’or.

          Mais lorsque la situation va *vraiment* très mal, c’est celui qui a en stock du pain et de la viande qui est roi.
          Il négocie librement son prix, y compris si c’est un lingot pour une miche.
          Pas d’accord ? Retourne crever de faim sur ton or.

        3. deres

          Double négation.
          « ne valoir jamais rien » = « valoir toujours quelque chose ».
          On est donc d’accord.
          Oui, les doubles négations c’est pourri et incompréhensible.

      1. BucheronAuvergnat

        Certes oui.
        Investir dans la pierre, c’est tout de même plus judicieux et moins risqué que de conserver en banque une importante somme d’argent, surtout lors de crises.

        Côté métal jaune, physiquement et secrètement oui. Même si cela devient difficile car les achats et ventes supérieurs à 500€ ne peuvent désormais plus être fait en espèces…
        L’or aura toujours de la valeur, toujours plus qu’un bout de papier.
        Personnellement, même avec les taxes actuelles sur l’or, il me rapporte plus que les intérêts d’un compte en banque en valeur (euros)

      2. deres

        Exemple : http://www.loretlargent.info/guides/la-fiscalite-des-pieces-dor/

        Les tripatouillages sur la taxation de l’or ont donc déjà été nombreuses ces dernières années … En 2009, les sénateurs ont essayés de doubler la taxe de vente de 8 à 16 %. De tout évidence, ils cherchent à aligner la taxation de l’or sur celle de l’immobilier. Actuellement, c’est taxe de vente OU sur les plus-values, cette dernière ayant augmenté en 2011. Leur objectif serait donc taxe sur la revente ET taxe sur la plus-value comme dans l’immobilier hors résidence principale …

    2. eheime

      Entre l’Or et la Pierre..

      Déjà clairement , l’or faut le posseder physiquement, sinon c’est une fausse garantie en cas de vrai coup dur.

      Mais il ne rapporte rien, n’abrite pas et représente meme un cout ou tout au moins une preoccupation de stockage

      La pierre peut rapporter (ridiculement peu actuellement au regard des soucis)
      On se fait cueillir par l’Etat, quand il manque de sous comme en Grece par exemple, ou au gré de son inventivité (genre loi de 1948 …).

      Quant à savoir de l’or et de la pierre le plus surcoté en ce moment ,c’est un débat difficile.

      Il est clair que l’or baissera si l’Etat venait à se reformer correctement (c’est pas pour demain – mais peut etre après demain par la force des choses une fois qu’on aura pris le mur) car la confiance dans la monnaie reviendrait. Ce qui n’est pas necesserairement le cas de la pierre qui se porte bien quand l’economie va bien.

      Il est clair que l’immo chutera en cas de recession (chomage, prudence des banques accordant les prets, …)

      Les deux pourraient monter en cas d’inflation.
      L’immo avec un pret devient tres interessant dans ce cas.

      Que faire ? Peut etre un mix des deux en gardant du cash (livret A et autres)?

      1. BucheronAuvergnat

        Oui, exactement.
        Diversification des investissements=réduction des risques de pertes.
        Le « all in », c’est que pour le poker.

        1. BucheronAuvergnat

          Oui, mais bon, il faut bien vivre en attendant que ça tombe… Donc avoir du cash c’est nécessaire. Quand euro sera égal a zéro ( je ne crois pas en une asymptote), il y aura de la perte de toute façon…

      2. Théo31

        Je ne comprends l’intérêt « d’investir » dans un truc qui, de par son nom, ne bouge pas.

        L’avantage des métaux précieux, c’est que le jour où ça va vraiment mal, on peut facilement se barrer avec. En revanche, se casser de ce pays de cons avec sa maison …

    3. sam_00

      N’oubliez pas les conserves, et de façon générale un stock « raisonnable » (dans le sens raisonnable au regard du mégabordel qui vient) de denrées imputrécibles et/ou à date de péremption lointaine (café, riz, pates, sucre, etc …).

      J’ajouterais qu’un petit réchaud à gaz façon camping-gaz et quelques bouteilles de gaz peuvent être utiles si on à le malheur d’être en full electrique.

      Quelques piles électriques et un poste de radio pour les nouvelles. Des bougies ou un éclairage électrique d’appoint.

      etc etc …

      Et aussi du plomb (c)(r)(tm) H16

  3. Jack

    C’est bien beau, bien écris, juste une chose :
    Quand l’essentielle de la monnaie créée l’est sous forme de dette, comment fait-on pour rembourser l’intérêt qui, lui, n’est pas créé ?

    Je parle bien entendu au niveau global, particulier, institutions et Etats.

    Mathématiquement, on ne peut pas.

      1. eheime

        Oui, c’est un raisonnement qu’on lit souvent accompagné des vidéos dont parle H16.

        Certains dénoncent le fait qu’en prelevant des interets sur les sommes prétées qui ont elles meme contribuées à augmenter la masse monétaire disponible (ce qui est vrai) alors ca revient à payer un impots systematique aux banques tant que cette masse prétée existe.

        Bon, jusque là ça peut se défendre, meme s’ils ignore le role utile des banques (que beaucoup de comprennent pas) qui permet de mutualiser l’investissement sans le risquer (quand la banque reste dans son role de preteur , c’est à dire de preteur regardant, et non de « d’investisseur » voire de joueur de casino).

        Mais on peut imaginer de se passer des banques en favorisant une mutualisation capitalistique (actionnariat) qui lui comporte clairement un risque.

        Personnellement je pense que les deux doivent coexister selon les besoins de chacuns, mais ok, c’est un débat.

        EN revanche certains vont jusqu’à dire que le systeme de creation de masse monétaire par les banques et du prelevement d’interet va forcément s’effondrer parce qu’en faisant ainsi les banques s’accapareraient une partie de la masse monétaire totale disponible, contraignant à plus d’emprunt et donc plus d’emprunts .. jusqu’à l’étouffement. Comme une grosse sansue qui pomperait toujours plus jusqu’à tuer la bete qui la nourrie.

        D’une part c’est ignorer que cette remunération des banques se retrouve dans l’economie, car les banques redistrubuent les gains sous forme de salaires, dividendes, impots …

        D’autre part, à un moment donné, le prêt est remboursé, donc la masse monétaire diminue (c’est le cas dans les crises justement) et elles sont limitées par les ratios d’endettement et … leur propre faillite si elles ne sont pas remboursées (enfin en principe).

        Enfin tertio, la BC injecte de l’argent, et pas qu’un peu, ce qui joue un role de trompe l’oeil. La base monétaire augmentant, et donc en conséquence la masse monétaire, cela peut donner l’impression que les banques attrophient de plus en plus l’economie. Mais en réalité leur part dans l’economie est strictement limitée aux ratios d’endettement .. Pas compliqué à comprendre, pourtant.

        Ce sera pas la dernière betise qu’on trouvera sur internet

        1. eheime

          « contraignant à plus d’emprunt et donc plus d’emprunts »

          Il fallait lire :
          « contraignant à plus d’emprunt et donc plus d’intérêts d’emprunt, payés avec de nouveaux emprunts »

          Il fallait aussi m’excuser pour les fautes de grammaire et orthographe .. :)

        2. Jack

          Ne surinterprète pas mes propos, je ne suis pas un affreux gauchistes qui veut la mort des banques ou qui est contre elles.

          – Avant d’être redistribué, cet intérêt doit être produit, in fine il faut que quelqu’un perde pour que plusieurs autres puissent rembourser.

          – C’est justement parce que le prêt remboursé entraine la « destruction » de la monnaie que ce pose le problème.

          – Ration d’endettement ou pas, ça ne change pas la nature du problème. Je dirais même au contraire puisque la « bulle » de crédit est mécaniquement limitée.

        3. Jack

          Bon on va l’expliquer clairement, bien que je doute de savoir si ce n’est pas de la mauvaise foi.

          L’argent est généré aujourd’hui par les banques lors de l’émission de crédit. Lorsque le crédit est émis, la banque émet l’argent, inscrit ce prêt dans ses comptes et demande un intérêt sur celui-ci.

          Lorsque la personne va rembourser sont crédit, la banque va effacer de son livre de compte le principal. Subsistera l’intérêt. La question est donc, d’où la personne va tirer l’argent pour payé l’intérêt ?

          Puisque toute la monnaie en circulation provient de crédit, autrement dit du principal d’un autre crédit, il est obligé de « prendre » de l’argent du prêt de quelqu’un d’autre pour rembourser.

          Est-ce plus clair ?

          1. L’erreur de raisonnement est de considérer que la personne emprunte 100. La personne a besoin de 100, mais elle emprunte 102, les 2 étant la prime de risque (parce que sur l’ensemble des gens qui empruntent, il y en a quelques uns qui ne rembourseront pas ou pas tout, et que le banquier doit payer sa structure et sa prise de risque).

            La personne, pour rembourser, doit alors travailler à hauteur de 102, pas 100. C’est cette création de richesse qui permet de rembourser la dette (qui est bel et bien de 102, pas de 100). C’est vrai pour le particulier, c’est vrai pour l’état, c’est vrai pour tout le monde. Et la monnaie en circulation, ce n’est pas seulement ça (il y a d’autres masses monétaires qui ne sont pas négligeables).

        4. Jack

          Pour les intérêts et paiement des employés in est donc d’accord.

          En revanche je ne vois pas où tu trouve que la banque te prête 102 quand tu veux 100?

          Elle te prête 100 et te demande de rembourser 102, là oui. Les 100 remboursés vont donc s’annuler avec les -100 que la banque à dans son livre de compte, reste les 2, là est tout mon propos.

          1. Oui, elle prête 100, mais tu dois rembourser 102. Je me suis confusionné. Et les 2 ne sont pas différents des 100 : tu ne dois pas produire 100, tu dois produire 102. Et les 2 viennent de là (ils ne sont pas créés exnihilo, ils correspondent à la valeur ajoutée de ton prêt). Ce système a fonctionné pendant (au moins) les 3000 dernières années, je pense donc qu’on peut dire qu’il est à peu près fiable. Je crois. Enfin. Bon.

        5. eheime

          c’est plus simple

          ta banque prete 100

          tu dois rembourser 102

          tu rembourses 100 et la dette est annulée et la création monétaire est nulle en bout de course

          le 2 proviennent de la masse monétaire banque centrale (billets de banques pour faire simple) de la meme maniere que tu rémunère ton coiffeur, ton boucher ..

          Je vois pas la difficulté

          En revanche je suis impressionné par l’ambourbage d’esprit de cette .. « façon de voir » denuée de toute logique.

    1. jubal

      C’est un sophisme qu’on lit parfois, comme dans la video de paul grignon par exemple. Ca semble pertinent si on a pas l’esprit clair sur le sujet, mais en fait ca n’a aucun sens. Pas facile a expliquer par contre.

      Pour faire court, voila une maniere de comprendre:
      Si tu dois 10 euros d’interet, et que tu vends une pizza a un employe de la banque 10 euros, tu peux utiliser ces 10 euros pour rembourser ton interet.
      Les 10 euros ont ete cree par la banque pour payer l’employe, et sont ensuite detruit quand tu rembourse ton interet.

      Bref tu as paye les interets en travaillant (en faisant une pizza en l’occurence). Pas besoin d’ajouter de la monnaie au total existant pour payer l’interet.

      1. Jack

        Oui mais :

        – La banque ne « créent » pas l’argent qu’elle verse à ses employés, celui-ci provient de ses activités rémunérés (ironiquement entre autres par les intérêts perçus sur des prêts)

        – Quand bien même ce serait vrai toutes les entreprises ne sont pas des banques et ne peuvent donc fonctionner ainsi. Ici le but est de réfléchir de façon extrêmement macro, évidement qu’au niveau local tout fonctionne.

        1. jubal

          Les entreprises ne crée pas d’argent donc je ne vois pas ou tu veux en venir.
          Même au niveau macro tout fonctionne.

          Ça me fait penser a l’histoire des 3 clients d’un bar qui commandent 3 bières a 10 francs l’une.
          Ils donnent donc 30 francs.
          Le gérant décide de leur faire une ristourne, et redonne 5 francs au serveur pour qu’il les redonne aux clients.
          Le serveur décide de garder 2 francs pour lui, et redonne seulement 1 franc a chaque client.
          Les clients ont donc paye leur bière 9 francs chacun, soit 27 francs a eux 3.
          En ajoutant les 2 francs garde par le serveur, on arrive a 29 francs.

          Ou est passe le franc manquant ?

        2. kelnoz

          Ouille!

          Dans les 27 francs payés, il y a déjà les deux francs du serveur, on ne peut pas les ajouter. Pour arriver à 30, il suffit d’ajouter les 3 francs qui restent dans la poche des clients.

          Il y a vraiment des gens qui se font avoir par cette histoire?

  4. Pere Collateur

    Vous faites bien de faire cette mise au point, car laisser l’état battre monnaie, c’est comme laisser le pot de crème au chat.

    Cependant, même si on a empêché les états de battre monnaie pour éviter l’inflation galopante, ils ont néanmoins trouvé une alternative en produisant massivement de la dette.

    Apparement, ca n’est donc pas suffisant. Alors faudrait il interdire aux état de s’endetter? A mon avis, la démagogie n’ayant pour aisi dire , pas de limite, ils trouveront un autre moyen d’abreuver leurs clientelles.

    La solution n’est pas dans les interdits on dirait…
    Peut être est elle dans la disparition de ces parasites tout simplement…

      1. eheime

        @H16

        Que faites vous des escroqueries à la monnaie (injection de metal dans la monnaie frappée, faillites du garant, etc …).
        Regardez dans l’Histoire : elle est constellée d’exemples du genre.

        La monnaie de confiance au moins, elle dit son nom et ne trompe personne ! Ainsi quand l’Etat imprime je le sais et je peux meme l’en empecher si j’ai avec moi des citoyens intelligents (on peut rever). Tandis que quand j’ai affaire à une monnaie privée je dois veiller à chaque instant de pas avoir a faire à un margoulin qui me trompe sur la qualité de l’or, son poids, s’il fait faillite ou autre, pas facile de se prémunir.

        qu’en pensez vous ?

        1. L’injection de métal non noble dans les pièces (debasement et inflation), ça a toujours conduit à la ruine de l’état (les rois francs qui tentèrent pourront témoigner ;) ).
          Les monnaies privées sont aussi basées sur la confiance, comme, en fait, absolument tout contrat d’achat/vente. Simplement, plus il y a concurrence, plus les mauvaises monnaies (celles pour qui la confiance est la plus faible) sont chassées par la bonne ; regardez ce qui se passe avec les monnaies comme paypal, les miles des compagnies aériennes, etc…

          Toutes les monnaies sont, d’une façon ou d’une autre, fiat, mais certaines sont plus solides que d’autres.

        2. Glam

          tous les commercants sont deja equipes d’une machine pas pratique et pas fiable pour tester les billets de banque.Tester le metal est tres facile avec un machin electronique qui dit direct a quel taux d’or ou d’Argent on a affaire, donc j’imagine que ce genre d’outil deviendrait omnipresent, pas un big deal donc.

        3. Pandora

          L’injection de métal non noble dans les pièces a toujours conduit à la ruine des prêteurs de l’État qui n’étaient pas remboursés à la valeur qu’ils avaient prêtés.

          C’est toujours l’État qui détériore la valeur de la monnaie, grâce à l’odieux privilège du monopole du monnayage qu’il s’est octroyé.

          Oui, toutes les monnaies n’ont pour seule valeur que la confiance qu’on y met…

    1. deres

      Pour limiter la création monétaire par les Etats, on les a obligé à passer par le marché, c’est à dire à trouver des vrais acheteurs, dont l’argent est réel et vient d’une production. Les Etats ont depuis ce jour là mis progressivement en place un système poussant les investisseurs à préférer leurs dettes plutôt que celles de l’économie réelle. Le classement des dettes sert aussi à cela car il favorise les Etats. Une société et un Etat au même classement donne lieu à des règles différentes. Les Etats étaient considérés de facto comme « Too Big To Fail » bien avant que les grandes banques ne rentrent dans cette catégorie … Des systèmes comme le livret A garantissent aussi que l’épargne aille au bon endroit … par le biais par exemple de la caisse des Dépôts, sous contrôle étatique.

      Donc au final, les barrières protégeant contre l’endettement ont progressivement été grignotées.

      1. dricourt

        Jusqu’à maintenant à moins d’employer les moyens militaires un état sera toujours too big too fail contrairement à une entreprise ou à une banque. un état existe en dehors de toute réalité économique et surtout financière. Jusqu’à preuve du contraire même les pays sous embargo militaires et économiques trés trés trés sévères et trés trés trés long son toujours là !
        On ne peut pas analyser de la même manière une entreprise et un état, un état peut basculer du jour au lendemain et décider de ne plus rembourser ses dettes et alors !!! Les seuls pays qui ont réussit à tirer leur épingles du jeux économique mondial sont ceux qui ne respectent les règles que quand ça les arrange : Chine, Etats-unis, Argentine …
        Si nous devons dénoncer nos dettes faisons le tout de suite …

        1. « un état sera toujours too big too fail  »
          Des états qui caraffent, c’est très fréquent (1 par an en moyenne).

          Dénoncer nos dettes, c’est juste de la fumisterie qui ne résout en rien le problème.

        2. eheime

          « Dénoncer nos dettes, c’est juste de la fumisterie qui ne résout en rien le problème. »

          Ca résoud pas le probleme de fond qui est que l’Etat dépense plus qu’il ne perçoit, ce qui necessite des reformes qui tardent depuis 30 ans : couper dans les dépenses.

          Mais ça résoud le probleme de l’endettement. Et vu l’endettment qu’on a , il faudra le faire . Soit par le défaut, soit par la monétisation. Mais on arrivera jamais à se désendetter en partant de 85 % d’endettement sur PIB.

          1. Même pas : répudier notre dette, c’est expliquer que les assurances vie et tous les autres comptes ne rapporteront plus rien (s’ils ne sont pas carrément saisis), c’est expliquer à une partie des fonctionnaires « désolé, ce mois-ci, c’est tant pis pour le salaire », c’est reposer exclusivement sur sa propre capacité à lever des fonds. Bref : c’est aussi la ruine complète.

            Il faut se résoudre à l’évidence : le point de non-retour est passé. Maintenant, plus aucune action de l’état ne pourra le sauver.

        3. dricourt

          Je suis désolé mais les paraboles, mettre des personnes improbables dans des situations improbables pour justifier des concepts qu’ils faut ensuite appliquer au réel. Non merci, Si le père noël arrive à la place du banquier que se passe-t-il ? Je vous laisse conjecturer sur le sujet.
          On supprime tous les avantages fiscaux à l’épargne financière et on crée un emprunt d’état à 4% pour les particuliers uniquement et on rembourse toute la dette ==> on réinjecte 65 milliards d’euros dans l’économie rien des intérêt d’emprunts
          de l’autre côté, on taxe à 65% tous les revenus financiers et on taxe les plus values immobilières latentes pour faire éclater cette sacré bulle immobilière , pour financer la baisse des cotisations sociales et fiscales sur les salaires.
          On plafonne les revenus des fonctionnaires avant ceux du privé (le patron de la sacem gagne 750 000 par an !!!!) et on supprime 50% des postes d’élus, on poursuit l’alignement des régimes de fonctionnaires sur ceux du privé.
          On rééquilibre les cotisations retraites entre les retraités et les actifs pour prendre en compte la courbe démographique. Enfin, on légalise prostitution et drogues douce pour amputer sérieusement les revenus des réseaux mafieux et taxer des activités impossibles de toute façon à interdire …
          c’est surement pas la solution a tous les problèmes mais tous est faisable et ça en règlerait une bonne partie.

      2. eheime

        Le fond du probleme n’est pas là.
        Comme le dit H16, le vrai probleme c’est que le peuple tolère que l’Etat s’endette. Temporairement, ok, mais quand ça fait 35 ans et qu’il continue sur la meme voie non.

        Le vrai probleme c’est que le citoyen vote n’importe quoi et ne sanctionne pas ses gouvernants.

        L’Etat ne devrait jamais s’endetter et faire peser la depense sur les contribuables futurs (sauf guerre mondiale, crise type 1929, qui devraient rester l’exception voire des investissements RENTABLES).

        Si l’Etat a besoin d’argent , il leve plus d’impot. Point.

        1. Calvin

          D’accord sur ce que tu dis, mais avec un bémol :
          « Le vrai problème c’est que le citoyen vote n’importe quoi et ne sanctionne pas ses gouvernants. »

          Le citoyen vote pour ou contre des candidats qui se présentent. Or, tous ceux qui se présentent (j’ai dit tous ? non ? alors, je dis bien : tous) sont keynésiens et ne jurent que par la relance par de la dette.
          A part quitter le pays (ce que je ne peux hélas pas faire), comment puis-je sanctionner les gouvernements qui se succèdent ????

        2. Pandora

          Mais il ne fait que ça lever l’impôt !!
          57% du PIB spolié par « l’État » ! ça ne te suffit pas ?

          Moi je suis pour une baisse des dépenses publiques. Peut-être que les créateurs de « vraie » richesse pourront en conserver un peu pour investir eux-mêmes et l’État un peu moins avec l’argent gratuit des autres.

      3. sam_00

        J’aime bien la réponse de eheime : « Si l’Etat a besoin d’argent , il leve plus d’impot. Point. »

        Après, on pourrais aussi imaginer une méthode permettant à l’état de s’endetter à cour terme pour les investissements que les politiciens considèreraient comme stratégiques.

        La méthode qui me vient spontanément à l’esprit est la suivante:
        1ere année du mandat : emprunt à 4ans maxi.
        2eme année du mandat : emprunt à 3ans maxi.
        3eme année du mandat : emprunt à 2ans maxi.
        4eme année du mandat : emprunt à 1an maxi.
        5eme et dernière année du mandat : emprunt à 3 ou 6 mois si besoin de trésorerie (on ne se lance pas dans de grands investissements ruinneux juste avant de passer la patate chaude au mec du parti d’en face).

        ça n’empêcherait pas le gaspillage d’argent du contribuable dans des réalisations à l’utilité discutable, mais au moins ça limiterais la casse …

        1. ®om

          « Si l’Etat a besoin d’argent , il leve plus d’impot. Point. »

          Et si tout l’argent est créé par le crédit, il vient d’où l’argent de l’impôt ?

          #transitivité

        2. ®om

          @h16
          Nies-tu que l’argent est créé par le crédit ?

          Si tu ne le nies pas, tu es bien obligé d’admettre qu’a fortiori, l’argent de l’impôt provient d’un crédit (puisque l’argent est créé par le crédit).

        3. eheime

          @om

          d’abord, tout l’argent n’est pas créé par le crédit (mais où allez vous chercher ça , franchement ???)

          l’argent provient de la base monétaire et sur cette base les banque emettent de l’argent dette .. qui est detruit ensuite contrairement à la base monétaire

          ceci juste pour vous montrer l’action récente de la BCE qui vous montre que la base monétaire est en augmentation franche :
          http://www.gecodia.fr/Crise-de-la-dette-la-BCE-recommence-a-gonfler-la-base-monetaire_a2465.html

          « Nies-tu que l’argent est créé par le crédi »
          Bah désolé : mais l’argent BCE et créé par .. la BCE

          Et après meme si vous aviez raison. Imaginons un monde avec de l’argent dette (et il est vrai que ça représente une part tres importante de la masse monétaire), je ne vois encore pas en quoi ça empeche l’Etat de lever l’impot et de respecter son budget.
          Desolé mais là, franchement, j’arrive pas à vous comprendre.

        4. eheime

          @om

          expliquez moi ce qui fait qu’un Etat est obligé de dépasser son budget .

          je voudrez comprendre ce qui peux vous amener à ce raisonnement

          car en ce qui me concerne, c’est le contraire qui me parait imcomprehensible : qu’est ce qui peut amener un dirigeant à dépenser 101 quand il a 100 à part une envie insurmontable de mettre l’Etat de son pays dans le fossé ?

        5. ®om

          @eheime
          Vous jouez sur les mots.

          En plus, cette base monétaire n’est libérée que par les banques, lors d’un crédit.

          Je cite « la création monétaire pour les nuls » :

          Comme nous le rappelle la Banque de France elle même, c’est le crédit qui permet le dépôt et non l’inverse, car maintenant que la monnaie n’est rattachée à aucun étalon matériel, elle ne pré existe pas par nature, il faut l’émettre à partir d’une dette qui (snip) blabla bullshit .

          Stop. Un monétariste comme Chevallier (avec lequel je ne suis pas d’accord sur tout) explique ça mieux que le charabia que j’ai coupé : http://www.jpchevallier.com/article-creation-monetaire-pour-les-nuls-52423503.html ; faut arrêter de dire n’importe quoi.

          Les banques existent depuis plusieurs centaines d’années et les prêts à intérêts depuis plusieurs milliers d’années et ont très bien fonctionné dans des douzaines de civilisations différentes, pour des centaines de peuples. L’explication fournie par le gloubiboulga que tu nous sers n’explique en rien (de rien du tout de rien) ce phénomène. Elle est donc toute pourrie.

        6. ®om

          @eheime

          B-2) L’État doit emprunter aux marchés financiers pour fonctionner, cela veut-il dire que l’État utilise l’argent qu’il n’a pas ? Et que l’État vit donc « au dessus de ses moyens » ?
          Si l’on poursuit ce raisonnement, alors toute la société vit au dessus de ses moyens puisque toute la monnaie qu’elle utilise provient à l’origine du crédit bancaire.

          Non. Toute la monnaie ne vient pas du crédit. Comme tu n’as pas fait tes devoirs et ne t’es pas renseigné sur ça, je coupe dorénavant jusqu’à ce que tu fasses le minimum d’efforts.

  5. S. Perrin

    Merci pour ce discours de vérité qui nous change des mensonges et des non-dits de la presse main-stream et des « leaders d’opinion » main-steam… Maintenant comment faire en sorte que leur soupe indigeste soit vomie par les électeurs ?

    1. Nord

      « Maintenant comment faire en sorte que leur soupe indigeste soit vomie par les électeurs ? »

      Franchement, hein! et sans passer pour un pessimiste du lundi matin: à mon avis c’est juste zéro-chance …

      Souvenons-nous toujours qu’un politicien qui prend à Jacques pour donner à Paul pourra toujours compter sur le soutien de Paul. Quoique puisse penser Paul de la soupe indigeste dont vous parlez, il soutiendra les qualités gustatives et nutritives de ladite soupe (je connais des ‘Paul’ qui sont dans cette situation, en pleine connaissance de cause, et ils assument!).

      Aucune chance, cqfd & CPEF

      1. bruno

        Exactement… D’ailleurs la stratégie optimale pour un politicien, c’est de prendre dans la poche de 49% des électeurs pour donner aux 51% restants.

        Et pour aller encore plus loin, on rend toute la tuyauterie fiscale et publique totalement opaque et incompréhensible : ainsi cela permet de prendre massivement à tout le monde, mais en faisant quand même croire à une majorité qu’elle bénéficie du système.

        En réalité, si les gens savaient combien l’Etat leur prend (pour le salarié moyen, c’est facilement 75%, en ajoutant charges sociales, IRPP, TVA, TIPP, etc), ce serait la révolution. D’où la nécessité de rendre le système de taxation le plus compliqué possible. En plus ça fait des emplois de fonctionnaire pour gérer tout ce merdier (clientèle électorale supplémentaire assurée).

      2. bruno

        Juste une dernière remarque : le fait que la majorité des gens assimile « impôts » à « impôt sur le revenu », et du coup croie que 50% des gens de paient pas d’impôt montre à quel point cette stratégie fonctionne à merveille.

  6. dricourt

    Les experts fanfaronnes toujours avec les grandes théories en amphi : mais si l’on transpose le discours au budget d’une famille cela parait tellement ridicule comme si le bon sens et la logique ne pouvait s’appliquer aux états, comme s’ils vivaient en dehors de la vraie vie, presque dans une dimensions parallèle à la notre.
    La loi de 1973 a abrogé mon bon droit de père de famille qui m’autorisait à imprimer des billet de monopoly pour payer mes factures et à m’obliger à emprunter de l’argent pour payer ce que je dépensais !! Comble de comble maintenant que je suis au chômage partiel et que je ne veux ni prendre une voiture plus petite, ni limiter mon budget vacances, on me demande de rembourser tout ce que j’ai emprunter … bigre le monde est vraiment trop dur avec moi …. pauvre France que je suis …

    1. ®om

      Sauf que ce n’est bien sûr pas transposable au budget d’une famille : le problème se situe au niveau global.

      Au niveau local, pour un individu ou une famille, rembourser ses dettes rend « plus riche ».

      Au niveau global, rembourser ses dettes appauvrit, car l’argent en circulation EST la dette. Si tout le monde remboursait toutes ses dettes, il n’y aurait plus d’argent du tout (et ce ne serait même pas possible, vu qu’il y a plus d’argent dû que d’argent en circulation).

      Une courte fable intéressante : L’île des naufragés.

      1. Non, non et non.
        Et l’île des naufragés, c’est juste n’importe quoi aussi.

        En premier lieu, ce ne sont pas les banques qui ont créé la monnaie, c’est plutôt le contraire. La monnaie a précédé de très loin l’apparition des banques, qui répondent au besoin de stocker la monnaie et d’utiliser son argent de façon plus pratique qu’en le portant sur soi. Cette erreur se transmet tout au long du texte, en donnant l’impression que le pouvoir des banquiers et des financiers naît de leur contrôle de la monnaie. C’est faux. Le pouvoir du système monétaire moderne provient de l’obligation légale qui est faite aux entreprises et aux consommateurs d’accepter et d’utiliser la fausse monnaie produite par les banques centrales. Autrement dit, le pouvoir de la banque centrale n’est jamais qu’une extension du pouvoir politique. Le seul avantage du contrôle de la monnaie est de pouvoir en produire à volonté, i.e. l’inflation ou le pouvoir princier de s’emparer d’une partie des avoirs de ses sujets.

        En second lieu, il est dit que le banquier trompe son monde en exigeant qu’on lui rembourse une quantité d’argent supérieure à ce qui est disponible sur l’île. Quelle est la réalité de cela ? Le banquier oblige-t-il les autres habitants à s’endetter auprès de lui et à utiliser sa monnaie ? N’utilise-t-il pas lui-même cette monnaie ? Reste-t-il sans rien consommer en attendant qu’on le rembourse ? Bien évidemment non. Donc, il réintroduit forcément dans le circuit monétaire une partie des intérêts qu’il touche.

        Je me suis arrêté là. J’ai passé l’âge des contes de fées.

        1. ®om

          Le banquier oblige-t-il les autres habitants à s’endetter auprès de lui et à utiliser sa monnaie ? N’utilise-t-il pas lui-même cette monnaie ? Reste-t-il sans rien consommer en attendant qu’on le rembourse ? Bien évidemment non. Donc, il réintroduit forcément dans le circuit monétaire une partie des intérêts qu’il touche.

          Ce qui ne justifie en rien le système ni n’amoindrit les critiques.

          Nous en discutons longuement sous le billet de gidmoz qui prétend fournir une réfutation de l’Île des naufragés.

          1. Je crois que tu ne comprends tout simplement pas les implications pourtant évidentes de ce que j’ai dit.

            Je ne veux pas te froisser, mais tu ne comprends pas ce que tu manipules, et ça se voit. Comme il faudrait beaucoup plus qu’un ou deux billets et quelques commentaires pour dépoussiérer tout ça, je vais juste laisser tomber. Evidemment, tu vas certainement revenir à la charge (12 ou 13 fois) parce que tu es persuadé d’avoir bien tout compris, même si historiquement, économiquement, logiquement ce que tu dis n’a pas réellement de sens. Mais j’ai un temps limité. Désolé.

        2. Romaric

          l´avantage de la Banque centrale reste quand même celui ci: avant l´Etat brûlait ses créanciers (juifs, templiers) maintenant on évite de les rembourser, y a du progrès^^)

          je vais dire une énormité mais bon, je ne vois pas pourquoi les autres auraient le monopole de la bêtise, mais pourquoi les britanniques ont réussi a faire de leur banque centrale, l´outil de leur essor économique ( je parle bien de 1694 et au delà^^)

          h16: tu serais pour un retour à l´Etalon or ou adossabilité à un metal précieux ?

          1. Heu. La Livre sterling n’est plus franchement sterling, d’une part, et d’autre part, il va être difficile de coller l’essor britannique sur le dos de leurs BC alors qu’ils ont eu tout de même, entre temps, une grosse refonte de leur système politique et économique dans les années 70 et 80.

            Et sinon, je suis pour un passage aux monnaies libres. L’étalon-or pourquoi pas, mais surtout, plus de BC et liberté d’émettre des monnaies.

      2. eheime

        @om

        « Au niveau global, rembourser ses dettes appauvrit, car l’argent en circulation EST la dette. Si tout le monde remboursait toutes ses dettes, il n’y aurait plus d’argent du tout  »

        Mais non!! Vous délirez (pardonnez mon emportement)

        Regardez c’est tres simple :
        une banque est soumise à des ratios d’endettement. Sans monnaie de base elle ne pourrait tout simplement pas créer un centime d’argent dette.

        VOus confondez les notions de monnaie banque centrale (base money) et de masse monétaire qui en est un multiple.

        si tout le monde remboursait, vous auriez autant d’argent qu’il y a de base money

        j’ai l’impression de dire des evidences grosses comme 1+1=2. Qu’y a t’il de compliqué la dedans ???

        1. ®om

          D’une part la monnaie de base représente à peu près 6% ou 7% de tout l’argent en circulation. Autrement dit, il ne resterait plus grand chose, quasiment rien en fait.

          Mais surtout, cette monnaie de base, vous y accédez comment au départ ? Elle n’est libérée que par les banques secondaires, par le crédit.

          La banque centrale crée la monnaie de base, mais les banques secondaires sont un intermédiaire obligé au départ pour avoir accès à cette monnaie.

          Donc si tout le monde remboursait tout, il faudrait aussi rendre cette monnaie de base (et il n’y en aurait pas assez, si l’on compte les intérêts).

        2. eheime

          @ om

          Ecoutez pour une fois je vais vous donner raison.
          Il y a certainement un probleme au niveau des ratios d’endettement. Je vous accorde que entre 5 à 10 % de monnaie BC qui circule sur la masse c’est trop peu. Ou plutot l’extrapolation qui en est faite est trop forte. D’où les tensions actuelles. En fait le marché est en train de diminuer ce ratio de lui-même. C’est ce qui fait qu’on tend vers la déflation. Raison pour laquelle je suis favorable à une injection de monnaie (limitée au seul deleveraging) compensée par une diminution des ratios d’endettement et de l’endettement des Etats (qui serait de toute façon automatique faute de preteurs).
          Mais en realité tout ca a déjà lieu : la BCE emet pas mal de monnaie base et bale3 reduit les ratios.
          Et l’allemagne troque monétisation contre assainissement budgetaire. Dommage qu’aucune initiative ne vienne de l’Elysée et d’une quelconque opposition ..

          Après je ne vous suis plus :

          Peu importe l’intermédiaire. Il y a bien de l’argent BC en circulation et vous en convenez avec moi.

          Pourquoi faudrait-il rendre cette monnaie en cas de remboursement des crédits ?? Les banques feraient probablement toute faillite c’est vrai. Alors vous iriez donc à la CDC pour faire changer vos billets.

          Quant au « trou » lié aux interets que vous n’expliquez pas, à part une conviction ideologique déformante, je n’y vois que le cout d’un service rendu par la banque, de meme que celui que mon boulanger me facture pour une baguette de pain et qui n’influe en rien sur la masse monétaire.

        3. ®om

          Peu importe l’intermédiaire. Il y a bien de l’argent BC en circulation et vous en convenez avec moi.

          Oui, mais pas peu importe l’intermédiaire. Car la population paye des intérêts à cet intermédiaire « forcé » simplement pour avoir l’argent dont elle a besoin pour échanger ses richesses.

          Pourquoi faudrait-il rendre cette monnaie en cas de remboursement des crédits ?? Les banques feraient probablement toute faillite c’est vrai. Alors vous iriez donc à la CDC pour faire changer vos billets.

          Quand je dis « il faudrait le rendre », c’est parce que la somme de toute la monnaie scripturale ne suffirait pas à rembourser tous les crédits avec les intérêts. Mais le système s’effondrerait avant qu’on ait besoin de se poser la question.

          Quant au « trou » lié aux interets que vous n’expliquez pas, à part une conviction ideologique déformante, je n’y vois que le cout d’un service rendu par la banque, de meme que celui que mon boulanger me facture pour une baguette de pain et qui n’influe en rien sur la masse monétaire.

          Le problème est que tu payes quelque chose par ce même quelque chose en quantité plus importante.

          Imagine que tu ailles chez le boulanger chercher une baguette de pain, et qu’en échange, il te demande un peu plus d’une baguette de pain (disons 1,1 baguette) (mais plus tard). Seul le boulanger a le droit de fabriquer le pain. Comment pourras-tu lui rembourser, à partir de la baguette de pain que tu as obtenue, 1,1 baguette de pain ?

        4. Rickiki

          Comment je rembourse 1.1 baguette de pain?
          Facile, je suis allé cueillir 5kg de pommes (c’est mon travail) que j’échange au boulanger contre 2 baguettes de pain, comme ça je peux le rembourser demain 1.1 baguette et manger ce soir 0.9 baguette.
          Le travail fait des miracles…

        5. eheime

          @om

          Merci pour vos réponses.

          « Oui, mais pas peu importe l’intermédiaire. Car la population paye des intérêts à cet intermédiaire « forcé » simplement pour avoir l’argent dont elle a besoin pour échanger ses richesses. »

          > Non j’insiste. Si je détiens une liasse de billets dans la main sans l’avoir emprunté, je ne paie pas d’intérêts car ce n’est pas un emprunt. Et originellement cette liasse de billets n’est elle meme pas un emprunt puisqu’émise par la BC (et même si c’est la banque qui « distribuée »). Ici personne de doit d’intérêt.

          « Quand je dis « il faudrait le rendre », c’est parce que la somme de toute la monnaie scripturale ne suffirait pas à rembourser tous les crédits avec les intérêts. Mais le système s’effondrerait avant qu’on ait besoin de se poser la question. »

          > la BC emet 10 euros sous forme de billets (qui passe par la banque si vous voulez mais ce n’est pas un emprunt – ou si vous préférez puisque vous n’aimez pas les banquiers visiblement, imaginez que ce soit un salaire de fonctionnaire versé directement par le Trésor Public – donc pas de banque ici).

          Ces 10 euros sont mis en banque. Par le jeu de l’argent dette et sous la limite des ratios (je ne détaille pas car là je sais que nous sommes d’accord) , et en simplifiant, au final 200 euros sont en circulation dans l’économie.

          Dans notre monde les interets bancaires sont tres elevés et sont de 10% soit 20 euros soit plus que le montant initial, comme dans votre exemple.

          Tous les emprunteurs à force d’entendre des vilaines histoires sur Kerviel , Madoff et autres méchants banquiers (nos emprunteurs font mal la difference avec les capital-risqueurs) décident de tout rembourser et de ne plus jamais emprunter à des mechants banquiers.

          Effectivement à l’instant T tous les prêts ne seront pas remboursables et encore moins les interets.

          S’il le fallait malgré tout, les emprunteurs seraient tous défaillants . La(es) banque(s) ferai(en)t faillite et on aura en bout de course … toujours 10 euros en billets (à moins qu’un méchant banquier se soit pris pour serge gainsbourg et ait mis feu aux billets…)

          Mais si tout se passe bien, tous vont tenter de rembourser en meme temps doucement et petit à petit le capital du diminuera. Pendant le temps necessaire (long) le banquier percevra au debut 20 d’interets, puis 19 puis 18 .. puis 1 puis 0 la derniere année. Il aura pu pendant ce temps ce faire payer en echange de multiples services.

          Entre temps les prix auront baissé lourdement car la masse monétaire aura qd meme diminué de .. 90 % environ. Soit une mechante déflation type 1929.

          Mais au final … on aura toujours nos 10 euros en billets !!

          Les faits sont têtus !

          « Le problème est que tu payes quelque chose par ce même quelque chose en quantité plus importante.

          Imagine que tu ailles chez le boulanger chercher une baguette de pain, et qu’en échange, il te demande un peu plus d’une baguette de pain (disons 1,1 baguette) (mais plus tard). Seul le boulanger a le droit de fabriquer le pain. Comment pourras-tu lui rembourser, à partir de la baguette de pain que tu as obtenue, 1,1 baguette de pain ? »

          > vous confondez capital et circulation de la monnaie.

          Fondamentalement, c’est la meme erreur que de confondre richesse et production de richesse (erreur que font communément les marxistes par ailleurs).

          -Soit il n’aura jamais sa baguette , fera faillite (et moi aussi), il reprendra sa baguette et tout repart à zéro
          -Soit il accepte un bien ou un service (ou plusieurs) de valeur equivalente et nous sommes quitte et ainsi de suite.

          Vous pointez le probleme du monopole. Sans peut etre le vouloir vous montrez egalement qu’un monopole insupportable (certains sont supportables. ex : la police a le monopole de la force, les juges de la justice) bloque toute l’economie.

        6. ®om

          @Rickiki

          Comment je rembourse 1.1 baguette de pain?
          Facile, je suis allé cueillir 5kg de pommes (c’est mon travail) que j’échange au boulanger contre 2 baguettes de pain, comme ça je peux le rembourser demain 1.1 baguette et manger ce soir 0.9 baguette.
          Le travail fait des miracles…

          Le banquier ne peut pas créer l’argent « pour lui-même » afin de l’échanger contre des biens et des services, afin que cet argent soit remis en circulation pour pouvoir être regagné par l’emprunteur…
          Ici, le boulanger ne peut pas créer 2 baguettes de pain « pour lui » afin de les échanger contre les 5kg de pommes.

          Mais imaginons tout de même qu’il le puisse…

          Tout la population utilise des baguettes (oui, on imagine qu’on ne les mange pas et qu’elles ne se périment pas). Donc par exemple 1 million d’individus vont chercher une baguette de pain, et promettent d’en rendre 1,1 plus tard. Le boulanger devra donc créer 100000 nouvelles baguettes (5kg/personne), pour lui, afin de les échanger contre 5000 tonnes de pommes. Au final, chaque individu aura payé 1,1 baguette, et le boulanger, pour lui tout seul, aura récupéré 5000 tonnes de pommes… Cela vous paraît juste ?

          Mais ce n’est pas tout : les 5000 tonnes de pommes, comme tu le dis, proviennent du travail de chacun des individus. Alors que les 100000 nouvelles baguettes, qu’il échangerait contre ces pommes, ont juste été créé ex-nihilo, sans aucun travail… Là encore, est-ce juste ?

        7. ®om

          @eheime

          « Oui, mais pas peu importe l’intermédiaire. Car la population paye des intérêts à cet intermédiaire « forcé » simplement pour avoir l’argent dont elle a besoin pour échanger ses richesses. »

          > Non j’insiste. Si je détiens une liasse de billets dans la main sans l’avoir emprunté, je ne paie pas d’intérêts car ce n’est pas un emprunt. Et originellement cette liasse de billets n’est elle meme pas un emprunt puisqu’émise par la BC (et même si c’est la banque qui « distribuée »). Ici personne de doit d’intérêt.

          La liasse de billets est émise par la BC, mais c’est la banque qui le distribue, par le crédit… Comment la banque pourrait-elle distribuer cette liasse de billets autrement que par un crédit ? (quand quelqu’un va les chercher sur son compte, il va les chercher en échange d’une diminution de la monnaie scripturale, donc il s’agit bien à l’origine d’un crédit).

          « Quand je dis « il faudrait le rendre », c’est parce que la somme de toute la monnaie scripturale ne suffirait pas à rembourser tous les crédits avec les intérêts. Mais le système s’effondrerait avant qu’on ait besoin de se poser la question. »

          > la BC emet 10 euros sous forme de billets (qui passe par la banque si vous voulez mais ce n’est pas un emprunt – ou si vous préférez puisque vous n’aimez pas les banquiers visiblement, imaginez que ce soit un salaire de fonctionnaire versé directement par le Trésor Public – donc pas de banque ici).

          Même question : par quel mécanisme la banque distribuerait cette nouvelle liasse de billet sans qu’il n’y ait de crédit… (depuis la loi de 1973, le salaire du fonctionnaire versé par le Trésor Public ne peut pas provenir directement de la BC).

          Mais au final … on aura toujours nos 10 euros en billets !!

          Oui, je vous l’accorde, ils ne seront pas détruits.

          « Le problème est que tu payes quelque chose par ce même quelque chose en quantité plus importante.

          Imagine que tu ailles chez le boulanger chercher une baguette de pain, et qu’en échange, il te demande un peu plus d’une baguette de pain (disons 1,1 baguette) (mais plus tard). Seul le boulanger a le droit de fabriquer le pain. Comment pourras-tu lui rembourser, à partir de la baguette de pain que tu as obtenue, 1,1 baguette de pain ? »

          > vous confondez capital et circulation de la monnaie.

          Fondamentalement, c’est la meme erreur que de confondre richesse et production de richesse (erreur que font communément les marxistes par ailleurs).

          Je ne vois pas bien en quoi je confonds ces deux notions dans cet exemple, et en quoi cela remet en cause le problème des intérêts manquants et l’injustice d’un tel système…

          -Soit il n’aura jamais sa baguette , fera faillite (et moi aussi), il reprendra sa baguette et tout repart à zéro

          Et il ne l’aura jamais, puisque lui seul la produit, et il en a fait moins que ce qu’on lui en doit. Cette simple situation mène donc directement à la faillite…

          -Soit il accepte un bien ou un service (ou plusieurs) de valeur equivalente et nous sommes quitte et ainsi de suite.

          Mais dans la réalité, tous les prêts que font la population doivent être remboursés à la banque doivent l’être en monnaie. Ou effectivement, par la saisie des biens de l’emprunteur quand celui-ci n’a pas assez d’argent pour rembourser.

          Vous pointez le probleme du monopole.

          Je critique en effet le monopole des banques commerciales (privées) pour libérer la monnaie fiduciaire et pour créer la monnaie scripturale, avec intérêts.

        8. eheime

          @om

          « Comment la banque pourrait-elle distribuer cette liasse de billets autrement que par un crédit ?  »

          > C’est là que vous vous trompez dans votre raisonnement. Vous raisonnez comme si la monnaie banque centrale avait remise en totalité aux banques pour qu’elles le pretent ensuite.

          Lisez le 2e paragraphe :
          http://www.latribune.fr/opinions/20100302trib000482991/banques-centrales-profits-bancaires-et-verites.html

          Et c’est oublier les benefices que les BC font et qui reviennent directement à l’Etat (qui n’a aucun mal à les dépenser directement dans l’économie, croyez moi !!
          Ici pour l’explication :
          http://www.lestauxdinteret.com/2008/10/o%C3%B9-vont-les-profits-des-banques-centrales.html

          « (quand quelqu’un va les chercher sur son compte, il va les chercher en échange d’une diminution de la monnaie scripturale, donc il s’agit bien à l’origine d’un crédit). »

          > ici on s’est mal compris. Je parlais juste d’échanger de l’argents scriptural (un compte positif en banque sans emprunt) contre des coupures.

           »
          Même question : par quel mécanisme [...]

          > même réponse :)

          « Je ne vois pas bien en quoi je confonds ces deux notions dans cet exemple, et en quoi cela remet en cause le problème des intérêts manquants et l’injustice d’un tel système… »

          > parce que les interets sont un service rendu, ils ne « mangent » pas le capital (ici la monnaie) mais le font circuler, c’est tout. De la meme façon qu’avec le boulanger. Quand vous acheter du pain, votre boulanger va ensuite acheter des chaussures, une voiture, etc.. Bah le banquier c’est pareil.

          Quand le banquier prete, c’est différent, car il crée de la monnaie. Mais cette monnaie a vocation à etre remboursée. La banque perd de l’argent si l’argent n’est pas restitué.

          Et encore une fois je vous le répète il n’y a pas « d’intérêt manquant ». Cela ne signifie RIEN.

          Sur l’injustice :
          On rentre dans des considérations politiques (de savoir si les banquiers sont des voleurs) qui ne m’interssent pas. Je prendrais les extremes pour en montrer la betises.
          Si les banquiers avec un minimum d’efforts et de risques ponctionnaient disons 70% de la richesse PRODUITE (j’ai bien dit produite) soit 70% du PIB. Soit pour simple si un travailleur travaillait 70% de son temps pour le banquier, que cela pouvait etre le cas pour le seigneur en son temps, ou pour l’Etat aujourd’hui, oui, ce serait injuste.
          A contrario, le banquier a un role economique utile : il mutualise l’investissement pour permettre la realisation de grand projets, d’un coté. Il permet à un pauvre d’obtenir un outil de travail sans avoir de capital, en echange d’une remunération. Ce role du banquier correspond a un travail qui prend du temps et suppose quelques risques. Nier ce travail est aussi idiot que de nier le travail de n’importe quelle autre activité (il n’y a pas de sots metiers).

          Je passe les autres points , accessoires dans le débat (et sur lequel nous sommes a peu pres d’accord)

          Sur le leveraging, nous sommes d’accord. Et MArc Faber avec nous (c’est pas n’importe qui !) . 7’30 :

          http://minuit-1.blogspot.com/2010/09/achetez-de-lor-des-proprietes-la.html

      3. gem

        Soyez pas idiot. oui, toute monnaie est une dette. non, s’endetter n’appauvrit pas et rembourser n’enrichit pas : par définition, les deux transactions d’emprunt et de remboursement sont prévus par un contrat qui a été librement accepté par les deux parties, qui ont donc toute deux considéré qu’elles gagnaient à l’opération.
        La monnaie bancaire est donc saine.
        La monnaie centrale, en revanche, ça dépend. Elle est saine si l’émetteur centrale a limité son émission à une valeur strictement équivalente à celle de biens conservés en garantie (35 $ pour une once d’or de 31 g dans le système de Bretton woods, donc environ 1000 tonnes d’or — ou tout autre bien de valeur équivalente — par milliard de dollar…). Elle est malsaine si l’émetteur imprime des billets en contrepartie de rien, ou de truc sur-coté (comme une obligation grecque) ; évidemment la monnaie d’état appartient de nos jours à la seconde catégorie, mais même l’état sait faire propre : le franc germinal a tenu le choc plus d’un siècle, malgré deux révolutions et une couteuse guerre perdue en 1871.

        au pire neutre,

        . et

        1. eheime

          @ gem

          « La monnaie bancaire est donc saine. »

          > Pas forcément ! Au delà d’une certaine limite, et là je suis d’accord avec #OM# , le systeme bancaire ponctionne trop l’ensemble de la machine, tout comme le ferait une imposition trop lourde – comme en France par exemple au hasard.

          La Banque Centrale DOIT limiter les ratios d’endettement et maintenir les taux d’intérêts à un minimum. Sinon vous avez des gens qui s’endettent sur 150 ans et ça bloque l’économie …

          « La monnaie centrale, en revanche, ça dépend. Elle est saine si l’émetteur centrale a limité son émission à une valeur strictement équivalente à celle de biens conservés en garantie (35 $ pour une once d’or de 31 g dans le système de Bretton woods, donc environ 1000 tonnes d’or — ou tout autre bien de valeur équivalente — par milliard de dollar…) »

          > Ah ouais ?!?
          Et pourquoi pas 0.02 $ ou au contraire 6874 $ ?

          On s’en fiche de ça. Ce qui compte en réalité c’est la confiance. C’est à dire qu’il faut que la monnaie ne perde pas de valeur (ou pas trop vite).
          Donc il faut limiter la monétisation (ce que l’Allemagne a bien compris)
          Si vous adossez la monnaie à l’Or ça augmente la confiance … à moins que vous ne fassiez une dévaluation fréquemment.

          Reellement, on se fiche en realité que la monnaie soit adosser à quelque chose. La seule qui compte c’est que tout le monde soit d’accord pour utiliser le « truc » comme une monnaie. En général le « truc » est rare ou lui meme adossé à un truc rare pour eviter la monétisation qui décredibilise la monnaie sinon. Ex : les Maya utilisaient je crois des feves de cacao qui etaient difficiles à faire pousser. Ca suffisait tres bien.

          L’or qui vous portez au nu, ça marche tant que l’or reste difficile a produire. Quand les Conquistadors en ont ramené des caisses entieres en europe, l’or s’est dévalué car les espagnols ont destabilisé la masse monétaire.
          (Comme quoi une monnaie européenne pourrait fonctionner si on faisait pas mumuse avec)

        2. gem

          « Et pourquoi pas 0.02 $ ou au contraire 6874 $ ? »
          oui en effet, pourquoi pas. La monnaie est censé représenté quelque chose, mais peu importe le ratio, le seul truc c’est que l’étalon de mesure doit rester un étalon, c’est à dire constant.

          « On s’en fiche de ça. Ce qui compte en réalité c’est la confiance.  »

          Et comment tu fait pour avoir confiance en un truc qui change ?

          « Reellement, on se fiche en realité que la monnaie soit adosser à quelque chose » (sic)
          Si tu t’en fiche, prépare la vaseline, tu vas souffrir. La monnaie est un titre de créance négociable, et qui dit créance dit adossement. Ton titre ne vaudra pas la même chose selon qu’il est adossé à … rien ou un bien réel, et un bien réel en quantité plus ou moins grande.

          Par contre c’est vrai que le bien qui sert de caution peu être n’importe quoi ; personnellement je pense que le baril de pétrole (qualité brent Rotterdam), la tonne de blé tendre (rendu Rouen) ou le kWh électrique (« FOB Flamanville ») sont des adossements bien plus raisonnable que l’or, mais chacun voit midi à sa porte.

  7. ®om

    Quelques citations de Louis Even pour alimenter la réflexion :

    L’emprunt fait naître l’argent. Le remboursement fait mourir l’argent. […] Et le système est tel que le remboursement doit dépasser l’emprunt; le chiffre des décès doit dépasser le chiffre des naissances; la destruction doit dépasser la fabrication.

    Cela paraît impossible, et c’est collectivement impossible. Si je réussis, un autre fait banqueroute; parce que, tous ensemble, nous ne sommes pas capables de rapporter plus d’argent qu’il en a été fait. Le banquier fait le capital, rien que le capital. Personne ne fait l’intérêt, puisque personne autre ne fait l’argent. Mais le banquier demande quand même capital et intérêt. Un tel système ne peut tenir que moyennant un flot continuel et croissant d’emprunts. D’où un régime de dettes et la consolidation du pouvoir dominateur de la banque.

    La situation se résume à cette chose inconcevable. Tout l’argent qui est en circulation n’y est venu que par la banque. Même l’argent de métal ou de papier ne vient en circulation que s’il est libéré par la banque.

    Or la banque ne met l’argent en circulation qu’en le prêtant et en le grevant d’un intérêt. Ce qui veut dire que tout l’argent en circulation est venu de la banque et doit retourner à la banque un jour ou l’autre, mais y retourner grossi d’un intérêt.

    La banque reste propriétaire de l’argent. Nous n’en sommes que les locataires. S’il y en a qui gardent l’argent plus longtemps, ou même toujours, d’autres sont nécessairement incapables de remplir leurs engagements de remboursements.

    Multiplicité des banqueroutes de particuliers et de compagnies, hypothèques sur hypothèques, et croissance continuelle des dettes publiques, sont le fruit naturel d’un tel système.

    L’intérêt sur l’argent à sa naissance est à la fois illégitime et absurde, anti-social et anti-arithmétique. Le vice monétaire est donc un vice technique autant qu’un vice social.

    A mesure que le pays se développe, en production comme en population, il faut plus d’argent. Or on ne peut avoir d’argent nouveau qu’en s’endettant d’une dette collectivement impayable.

    Il reste donc le choix entre arrêter le développement ou s’endetter; entre chômer ou contracter des emprunts impayables. C’est entre ces deux choses-là qu’on se débat justement dans tous les pays.

    Soulignons aussi un point frappant: C’est la production qui donne de la valeur à l’argent. Une pile d’argent, sans produits pour y répondre, ne fait pas vivre. Or, ce sont les cultivateurs, les industriels, les ouvriers, les professionnels, le pays organisé, qui font les produits, marchandises ou services. Mais ce sont les banquiers qui font l’argent basé sur ces produits. Et cet argent, qui tire sa valeur des produits, les banquiers se l’approprient et le prêtent à ceux qui font les produits. C’est un vol légalisé.

    1. « le système est tel que le remboursement doit dépasser l’emprunt; le chiffre des décès doit dépasser le chiffre des naissances; la destruction doit dépasser la fabrication. »
      Non, il ne doit pas.
      Il le doit seulement si l’emprunt comporte un risque (ce qui est souvent le cas, mais ce n’est pas automatique).

      « Cela paraît impossible, et c’est collectivement impossible. »
      Pas du tout. Cela a fonctionné pendant des centaines d’années avant que l’état mette ses gros doigts boudinés dedans. Ca s’appelle : la création de richesse.
      Bref : tout ces longs paragraphes, c’est juste n’importe quoi (et je ne suis pas surpris).

      1. Lib

        Votre problème naît du fait que vous utilisez le même terme, l’argent, pour décrire deux choses différentes :
        1) la richesse;
        2) un moyen de paiement.

        L’argent n’est pas la richesse. Il en est au mieux une mesure ou une métaphore.

        Tout moyen de paiement est une reconnaissance de dette (ou un titre de créance, c’est la même chose). Le remboursement efface effectivement le titre de créance et détruit donc de la monnaie, mais il n’a pas d’impact per se sur la richesse.

        L’intérêt lui-même constitue une dette de l’emprunteur (ou une créance du prêteur) et devient donc lui-même de la monnaie, ce qui règle votre petit paradoxe.

        Autre élément important que votre gentille fable évacue totalement, aucune dette ne naît spontanément. Quand j’emprunte à la banque, elle me transfère de la richesse en contrepartie de ma dette. Dans votre exemple, il n’y a aucun transfert de richesse, les naufragés reçoivent de la banque un titre de créance ne portant pas intérêt (les billets) et lui donnent en contrepartie un titre de créance portant intérêt (l’emprunt). Ca n’a aucun sens.

        C’est le transfert de richesse qui justifie l’intérêt. Nier l’intérêt revient à nier la notion d’investissement : le fait qu’une dépense judicieuse aujourd’hui peut créer une richesse supérieure à l’avenir. Pour investir 100 aujourd’hui qui va me donner 120 demain, j’emprunte 100 à la banque et je lui rembourserai 110 demain.

        Bien sûr, si je suis l’Etat et que pour moi, investir signifie emprunter 100, acheter des carambars, les bouffer et avoir 0 demain, je vais bâtir des raisonnements compliqués pour essayer de faire croire que ma dette de 100 (devenue 110) est une escroquerie.

        Tout plutôt qu’admettre que j’ai emprunté pour bouffer des carambars.

        1. Jack

          « Quand j’emprunte à la banque, elle me transfère de la richesse en contrepartie de ma dette. »

          La faille est ici dans votre raisonnement. C’est tout le souci de la réserve fractionnaire, la banque ne prete pas une partie de ce qui est dans ses coffres mais créée une écriture. Il n’y a donc pas transfert mais création.

        2. ®om

          Votre problème naît du fait que vous utilisez le même terme, l’argent, pour décrire deux choses différentes :
          1) la richesse;
          2) un moyen de paiement.

          L’argent n’est pas la richesse. Il en est au mieux une mesure ou une métaphore.

          Tout moyen de paiement est une reconnaissance de dette (ou un titre de créance, c’est la même chose). Le remboursement efface effectivement le titre de créance et détruit donc de la monnaie, mais il n’a pas d’impact per se sur la richesse.

          En lisant ce début de commentaire, je croyais que tu répondais à quelqu’un d’autre, car effectivement c’est très important de comprendre que la richesse et « le symbole de la richesse » n’est pas la même chose. Et c’est justement un point important de la critique : la population fabrique les richesses, la banque fabrique les symboles de la richesse… Et la population doit emprunter, avec intérêts, les symboles de la richesse pour échanger… les richesses. Ceux qui font les richesses sont endettés envers ceux qui font l’argent. L’argent, qui tire sa valeur des produits, les banquiers se l’approprient et le prêtent à ceux qui font les produits.

          L’intérêt lui-même constitue une dette de l’emprunteur (ou une créance du prêteur) et devient donc lui-même de la monnaie, ce qui règle votre petit paradoxe.

          Mais cette dette, comment pourra-t-elle être remboursée, si ce n’est par un nouveau crédit plus important ? (l’argument du banquier qui dépense l’argent dans l’économie ne fait que conforter la critique)

          Autre élément important que votre gentille fable évacue totalement, aucune dette ne naît spontanément. Quand j’emprunte à la banque, elle me transfère de la richesse en contrepartie de ma dette.

          Euh, non, justement, la banque ne transfère aucune richesse. Elle ne fait qu’écrire à l’actif et au passif un montant.
          Voir Création monétaire (pdf).

          C’est le transfert de richesse qui justifie l’intérêt. Nier l’intérêt revient à nier la notion d’investissement : le fait qu’une dépense judicieuse aujourd’hui peut créer une richesse supérieure à l’avenir. Pour investir 100 aujourd’hui qui va me donner 120 demain, j’emprunte 100 à la banque et je lui rembourserai 110 demain.

          Pour reprendre la citation de tout à l’heure :

          De plus, la société est forcée de payer ce tribut, non pas en produits qu’elle peut faire, mais en argent qu’elle ne fait pas. Le banquier exige, comme tribut, une chose que lui seul a le droit de faire. Le banquier seul fait l’argent. Or il ne fabrique que le capital, mais il demande de lui rapporter le capital qu’il a créé, plus l’intérêt qu’il n’a pas fait et que personne autre n’a le droit de faire.
          Ce paiement d’intérêt, par la société, au système bancaire, sur de la monnaie nouvellement créée et qui ne coûte rien, n’est pas du tout semblable ni comparable à l’intérêt qu’un prêteur ordinaire exige sur de l’argent déjà en existence, qu’il a gagné, épargné et prêté à l’industrie.

        3. Lib

          Rom : « Et la population doit emprunter, avec intérêts, les symboles de la richesse pour échanger… les richesses. »
          Je crains que vous ne fassiez erreur. La monnaie est une créance du porteur sur la banque centrale, pas une dette. La population n’emprunte pas pour avoir des billets, elle confie des richesses et reçoit des billets en titre de créance.

          Rom : « Mais cette dette, comment pourra-t-elle être remboursée, si ce n’est par un nouveau crédit plus important ? (l’argument du banquier qui dépense l’argent dans l’économie ne fait que conforter la critique) »
          Par un transfert de richesse au bénéfice du banquier. Qui compensera le transfert initial au profit de l’emprunteur et les intérêts.

          Rom : « Euh, non, justement, la banque ne transfère aucune richesse. Elle ne fait qu’écrire à l’actif et au passif un montant. »
          Je vous assure que si. J’ai acheté un appartement il y a quelques années et la richesse qu’il représente est désormais à moi. En contrepartie, j’ai contracté un emprunt auprès d’une banque qui correspond bien à un transfert de richesse, ne vous en déplaise.
          En face, la banque a donné à mon vendeur un titre de créance sur elle d’un montant identique (aka, lui a viré les fonds). Lequel peut à tout moment demander à transformer cette créance en la richesse de son choix.

          Puisque le sujet semble vous intéresser, je vous encourage à découvrir les rudiments de la comptabilité en partie double. En face de chaque crédit il y a un débit, et réciproquement. Emettre un titre de créance crée de la monnaie mais ne transfère aucune richesse en soi.

          De façon générale, ces sujets étant un peu complexes, il est recommandé de définir précisément les termes employés et il ne faut pas hésiter à faire des colonnes avec les plus et les moins si ça peut aider. Il n’y a pas de honte à faire ce qu’il faut pour éviter les erreurs.

          En bref, il n’existe rien de tel que cette notion de « monnaie nouvellement créée qui ne coûte rien » qui s’opposerait à « de l’argent déjà en existence ». Il y a la richesse, qui existe indépendamment de tout système de monnaie. Et il y a la monnaie qui est un système de titre de créances négociables.

          On retombe bien sur la confusion fondamentale monnaie-richesse qu’on retrouve au centre de la plupart des critiques du système bancaire.

          1. En tout cas, merci de prendre le temps pour expliquer à notre intervenant. Moi, je ne l’ai pas et je n’ai plus non plus la force de rattraper quarante années d’Education Nationale de travers.

        4. ®om

          Rom : « Et la population doit emprunter, avec intérêts, les symboles de la richesse pour échanger… les richesses. »
          Je crains que vous ne fassiez erreur. La monnaie est une créance du porteur sur la banque centrale, pas une dette. La population n’emprunte pas pour avoir des billets, elle confie des richesses et reçoit des billets en titre de créance.

          Si j’ai emprunté pour acheter mon appart, c’était bien pour « avoir de l’argent ». Certes, je lui « confie des richesses en avance », mais vous jouez sur les mots. Ça revient au même.

          Rom : « Mais cette dette, comment pourra-t-elle être remboursée, si ce n’est par un nouveau crédit plus important ? (l’argument du banquier qui dépense l’argent dans l’économie ne fait que conforter la critique) »
          Par un transfert de richesse au bénéfice du banquier. Qui compensera le transfert initial au profit de l’emprunteur et les intérêts.

          Et les intérêts, ils viennent d’où ?

          Rom : « Euh, non, justement, la banque ne transfère aucune richesse. Elle ne fait qu’écrire à l’actif et au passif un montant. »
          Je vous assure que si. J’ai acheté un appartement il y a quelques années et la richesse qu’il représente est désormais à moi. En contrepartie, j’ai contracté un emprunt auprès d’une banque qui correspond bien à un transfert de richesse, ne vous en déplaise.

          La banque a juste « créé l’argent » qui te permettra d’acheter l’appartement. Tu vas me dire « elle n’a pas créé l’argent », elle te l’a échangé contre une reconnaissance de dette. Mais quelle différence ? Il n’y a pas un prêt de sommes préexistantes au sein de la banque, c’est l’octroi du crédit qui donne naissance à un supplément de monnaie. Elle ne t’a pas prêté une partie de ce qu’elle avait. Et pourtant, si tu ne rembourses pas, elle peut saisir ta maison.

          Au fur et à mesure que tu rembourses, cet argent sera « détruit », mais la banque aura reçu beaucoup d’intérêts pour cela.

          Et toute la monnaie (qui n’est qu’une dette de banque qui circule, un élément du passif accepté comme moyen de paiement) n’étant créée que de cette manière, la banque gagne des intérêts sur tout l’argent mis en circulation. Et la société n’a aucun moyen d’être libérée de ses dettes envers les banques.

        5. gem

          @rom

          Tu écris « Tu emprunte 100, tu rembourses 105, d’où viennent les 5 ? sinon d’une escroquerie ? ». C’est débile.

          si tu emprunte 100 c’est pour en gagner, disons, 110. Tu rendra 105 et tu conservera 5 de bénéf. Et c’est marre, y’a pas d’embrouille et c’est pas la peine de jouer au demi-habile qui fait semblant de détecter une entourloupe où il n’y a rien.

          Une banque ne gagne pas d’argent sur l’argent, elle gagne de l’argent sur un service de manipulation d’argent. C’est pas plus scandaleux que pour un boucher d’obtenir une part de viande pour un service de découpe de viande auprès d’un paysan qui tue le cochon.

          Lib a tout bien expliqué, si tu ne veut pas comprendre on ne peut rien pour toi ; continue à errer dans ton enfer ou 100 = 105 et 0 = 1…
          Ou va faire un tour sur des document élémentaire comme http://fr.wikipedia.org/wiki/Currency_school en n’oubliant pas les liens bleus « Banking school » et « doctrine des effets réels ».

    2. Stéphane

      « L’emprunt fait naître l’argent.Le remboursement fait mourir l’argent. […] »

      Exact, on est dans un mécanisme de monnaie-dette.

       » Et le système est tel que le remboursement doit dépasser l’emprunt; »

      Oui, puisqu’il faut aussi payer les intérêts. Mais personne n’est obligé d’emprunter, notez. Le seul emprunt viable est celui qui permet un rendement supérieur aux intérêts (c’est-à-dire emprunter pour financer une activité lucrative, l’emprunt permettant de constituer le capital)

      « le chiffre des décès doit dépasser le chiffre des naissances; »

      Gné? Ca dérape…

      « la destruction doit dépasser la fabrication. »

      … Sortie de route avec pertes et fracas à la quatrième phrase.

      Le reste est une variante de l’appel à l’autorité publique pour réguler les vilaines banques sur le bon vieux mécanisme du gentil flic et du méchant flic.

      Ceci dit, j’aimerais bien frapper ma propre monnaie et la mettre en circulation. Pas une monnaie dette, une bête monnaie, indexée sur l’or. On l’appellerait le « brouzouf » par exemple.

      Seulement, voilà, c’est illégal.

      Question: qui décide de ce qui est légal ou pas? Les banques, ou les Etats?

      1. Glam

        les banques bien sur, par l’influence malsaine de leurs patron en haut-de-forme, dont le reve secret est de manger des petits bebes syndicalistes, intermittents et fonctionnaires.

      2. ®om

        Quand tu dis « ça dérape », c’est un problème de contexte. Le chiffre des décès [de l'argent] doit dépasser le chiffre des naissance [de l'argent]. Pareil pour la phrase suivante.

        Le seul emprunt viable est celui qui permet un rendement supérieur aux intérêts

        Sauf que ce rendement se compte « en argent », et seule le système bancaire fait l’argent, comme le dit Larkin :

        La société ne devrait donc pas être forcée de payer des intérêts perpétuels aux créateurs de l’argent. Elle paie tribut à des comptables qui ne font qu’enregistrer une valeur de production qui lui appartient, à elle, la société.
        De plus, la société est forcée de payer ce tribut, non pas en produits qu’elle peut faire, mais en argent qu’elle ne fait pas. Le banquier exige, comme tribut, une chose que lui seul a le droit de faire. Le banquier seul fait l’argent. Or il ne fabrique que le capital, mais il demande de lui rapporter le capital qu’il a créé, plus l’intérêt qu’il n’a pas fait et que personne autre n’a le droit de faire.
        Ce paiement d’intérêt, par la société, au système bancaire, sur de la monnaie nouvellement créée et qui ne coûte rien, n’est pas du tout semblable ni comparable à l’intérêt qu’un prêteur ordinaire exige sur de l’argent déjà en existence, qu’il a gagné, épargné et prêté à l’industrie.

        La population pourrait produire autant de richesses que tu veux, voire multiplier par 10000 sa production, elle serait toujours endettée envers le système bancaire (et d’autant plus endettée qu’elle produira, car alors elle aurait besoin de plus d’argent, qu’il faudra emprunter).

        1. Mais tout ceci est complètement faux… C’est juste désespérant et épuisant de devoir batailler devant des contre-évidences.

          D’après toi, pourquoi tout le système monétaire a très bien fonctionné pendant l’empire romain ? Pourquoi la monnaie scripturale et les banques ne sont apparues que bien après les monnaies physiques, et que ces banques (totalement privées) ont fleuri pendant 3 ou 4 siècles sans problèmes ?

          Faut arrêter de lire les conneries de marxistes et autres keynésiens bricolchmolldus.

        2. Jack

          Car l’État Romain émettait l’argent, sans contrepartie d’intérêt, et que nul personne n’avais pouvoir de « créer » de l’argent à partir d’un multiple de ce qui était entreposé chez lui.

          C’est bien la création ex-nihilo et scriptural qui pose souci.

          Pas la peine de commencer à juré oui à traite de crypto-ce que tu veux. Nous sommes entre gens de bonne tenue, ce blog est un lieu d’échange et de confrontation d’idées…

          1. « l’État Romain émettait l’argent, sans contrepartie d’intérêt,  »
            Pardon ?
            Les prêts à intérêt, ça fait un moment que ça existe, hein. Et les Romains connaissaient. Quant à la réserve fractionnaire (qui est la racine de bien des maux), elle existe depuis elle aussi un petit moment (on en trouve trace dès le XVIIème siècle).

        3. Glam

          « La population pourrait produire autant de richesses que tu veux, voire multiplier par 10000 sa production, elle serait toujours endettée envers le système bancaire (et d’autant plus endettée qu’elle produira, car alors elle aurait besoin de plus d’argent, qu’il faudra emprunter) »

          **facepalm**

          1. Prémisse fausse. Tout l’argent n’est pas créé par le crédit. Une part importante est créée… par le travail. Prémisses fausses, raisonnement bancal => conclusion tordue.

        4. ®om

          Ah bon ? C’est quoi ton travail ? Tu fabriques des billets ?

          Non, tu es payé en échange du travail que tu fais. Et l’argent que tu reçois, il provient d’où ?

        5. Jack

          J’ai l’impression que tu comprends ce que tu veux bien. Oui certains prêtait avec intérêt, on appelait ça les usurier. Mais l’ETAT Romain créait l’argent sans intérêt, après que d’autres tirait de l’intérêt de cet argent OK, le système tient.

          Mais si celui qui créé l’argent le fait avec intérêt, il n’est pas possible de le rembourser entièrement puisque l’intérêt n’est justement pas créé !

          Sinon peux-tu me donner es autres sources de création monétaires? je suis intéressé. Merci.

        6. Paf

          @Pom ou Com ou que sais-je utiliser un symbole a la con:
          l’echange qui a lieu s’apparent a un troc qui echange les valeurs des objets ou services en utilisant la monnaie qui est un outil.Dans le cas d’une monnaie privee, il y a un cout marginal a utiliser la monnaie.Dans le cas de la monnaie d’etat, le cout est devenu enorme a cause de l’irresponsabilite intrinseque du systeme monetaire etatique.Il y a toujours production et echange de richesse, mais dans le cas de la monnaie d’etat, on te force a utiliser une monnaie qui te coute l’epithelium anal.

          1. Je lole doucement : demandons à la Fed (qui chie du papier par tous les côtés, est dirigé par des Keynésiens et des socialistes) de nous expliquer comment fonctionne le bazar.

        7. Jack

          @H16

          Ton lien est sympa, je l’ai lu avec intérêt et je suis tout à fait dans sa ligne. Mais il ne répond à rien à ma question :
          Où vois-tu d’autres sources de création monétaire que la banque par la dette ?

          Je parle bien de la monnaie et non de valeur.

          Ton lien ne fait que conforter ce que nous sommes plusieurs ici à dire. La monnaie est créée par écriture comptable, l’intérêt lui n’est pas créé, ou du moins il est provisionné dans un compte différent au niveau de la banque. Dès lors, pour le rembourser il faut prendre l’argent de la dette de quelqu’un d’autre.

          Le système est donc vicié.

          Tant qu’il n’y a pas d’autres vecteurs de monnaie, le système restera ainsi biaisé.

          1. Tu n’as pas bien lu. Mais ce n’est pas grave, soit ça finira par rentrer, soit c’est mort. Dans tous les cas, pas besoin que je m’acharne.

        8. Lucius Tarkin

          Rom et Jack font une erreur courante (qui n’a été notée par personne ce qui m’étonne) : ils considèrent que la monnaie ne sert qu’à rembourser l’emprunt… Erreur !

          Imaginons, que la banque créé un montant de dette de 100 brouzoufs. Nous avons donc une masse monétaire de 100 brouzoufs. 102 brouzoufs doivent être remboursés… Impossible ? Non.

          La première raison en est simple : ceux qui ont profité des 100 brouzoufs, vont les utiliser et ceux qui en profitent au final vont probablement en épargner une partie. Cette épargne rapporte des intérets. C’est de là que vont venir les 2 brouzoufs en plus.

          Du coup, on va me dire qu’il n’y a eu AUCUNE création de richesse vu qu’on est parti de 102 brouzoufs créés par la banque et remboursés à la banque. Mais c’est ignoré un fait important : la théorie quantitative de la monnaie.

          Les 100 brouzoufs en question vont servir à fabriquer des produits qui vont s’échanger (comme les brouzoufs) et nous arrivons au concept de « vitesse de circulation de la monnaie » qui fait que pour un VOLUME de devises donnée la MASSE MONETAIRE augmente. Ces 100 brouzoufs serviront à plus de 100 brouzoufs de transaction (là, on a la création de richesse). Pas le temps de tout expliquer : lisez Wikipedia.

          Et, là, on arrive à une erreur fondamentale de nos beaux économistes en short : la richesse ne vient pas du travail, mais de l’échange. Si j’utilise 10 brouzoufs pour acheter du pain et que mon boulanger les utilise pour acheter une farine, les 10 brouzoufs auront servi à 20 brouzoufs de transaction… Miracle !

          Donc, le coup de l’île est une vaste fumisterie…

        9. ®om

          La première raison en est simple : ceux qui ont profité des 100 brouzoufs, vont les utiliser et ceux qui en profitent au final vont probablement en épargner une partie. Cette épargne rapporte des intérets. C’est de là que vont venir les 2 brouzoufs en plus.

          Ceux qui ont profité des 100 brouzoufs, ce sont les emprunteurs. Ils vont les utiliser, et ceux qui en profitent au final vont en épargner une partie (si j’ai bien compris ton exemple). Jusqu’ici, il n’y a toujours que 100 de masse monétaire. Et pour que cette épargne rapporte des intérêts, il faut bien que la masse monétaire soit à 102. Il faut bien un nouveau crédit quelque part qui permettra de créer ces 2 manquants. Ou alors je n’ai pas bien compris ton exemple.

          la richesse ne vient pas du travail, mais de l’échange. Si j’utilise 10 brouzoufs pour acheter du pain et que mon boulanger les utilise pour acheter une farine, les 10 brouzoufs auront servi à 20 brouzoufs de transaction… Miracle !

          Oui, enfin on parlait de la masse monétaire, pas du PIB. La masse monétaire elle augmente lors d’un crédit, et la banque touche des intérêts sur cette « création d’argent nouveau »…

      3. Théo31

        « sans contrepartie d’intérêt »

        Putain, mais qu’est ce qu’il ne faut pas lire.

        Pour vous coucher moins con ce soir, Léopold Migeotte, L’emprunt dans les cités grecques, qui a disséqué des dizaines de cas d’emprunts contractés par des cités grecques entre le IV° siècle av. n.e et le début de l’Empire romain connus par des textes littéraires grecs et latins et des inscriptions.

      4. Nicolas

        « C’est tout le souci de la réserve fractionnaire, la banque ne prete pas une partie de ce qui est dans ses coffres mais créée une écriture. »

        Non : c’est interdit.
        La banque prête bien une parti de ce qui est dans ses coffres (ceux de la BCE, en fait)

    3. Nicolas

      Louis Defunes à écrit : « Soulignons aussi un point frappant: C’est la production qui donne de la valeur à l’argent. Une pile d’argent, sans produits pour y répondre, ne fait pas vivre. Or, ce sont les cultivateurs, les industriels, les ouvriers, les professionnels, le pays organisé, qui font les produits, marchandises ou services.  »

      Non. La valeur est créé par l’échange, par le commerce.

      « Mais ce sont les banquiers qui font l’argent basé sur ces produits. Et cet argent, qui tire sa valeur des produits, les banquiers se l’approprient et le prêtent à ceux qui font les produits. C’est un vol légalisé. »

      Comprend rien. Il y a un contrat, rien d’autre. Personne n’est obligé d’emprunter..

  8. Macsime

    Sur le fond, je suis d’accord : le système de l’emprunt privé permet effectivement de mutualiser les risques, et d’éviter les tentation démagogiques par le cout de l’emprunt.

    Bon, apparemment, la fameuse « redistribution » des porteurs de dette vers les contractants de dette est un peu bloquée, vu les niveaux d’investissements et de consommation des ménages, et vu l’enrichissement personnel de certains, mais bon un libéral tel que toi va idéologiquement me dire que « c’est normal, c’est la conséquence de leurs investissements judicieux et de la rémunération du risque », ce qui est parfois discutable (1), mais c’est un autre débat…

    On est bien d’accord sur le fait que ces deux-tiers (en valeur) des acteurs soit-disant privés (en fait parapublics ou partie prenante d’un monopole/oligopole non dénoncé par l’État alors que c’est son job), qui sont en fait les véritables bloquants du système, ne survivraient pas à une réelle politique économique libérale avec réelle concurrence et tout le package, et c’est le principal…

    Mais maintenant, on fait quoi de cette énorme dette que l’État à accumulé? Parce que mine de rien, les intérêts, ça coute cher, et je suis pas trop pour la spoliation via la répudiation des dettes, pour les raisons de confiance nécessaire que tu invoques. Alors, comment on fait pour payer les 220 milliards d’euros de service de la dette, dans un État réduit à son expression libérale la plus simple?

    1 : cf. le fait que les bénéfices des assurances sur le crédit, pour choisir un exemple au hasard, correspondent à
    70% des primes versées… Y’a quand même un décalage important entre le risque effectif, et celui payé par les souscripteurs, là… non? Où est la concurrence?

    1. On fait rien. On ne peut rien faire. C’est trop tard. Il va y avoir déflation, puis hyperinflation, et ce sera nettoyage par le vide.
      Désolé.

    2. Rey

      « Alors, comment on fait pour payer les 220 milliards d’euros de service de la dette, dans un État réduit à son expression libérale la plus simple? »

      Quand H16 répète à longueur d’article que ce pays est foutu, si ça se trouve il le pense vraiment…

        1. DoM P

          H16 est pessimiste.
          Si les libéraux avaient les coudées franches (ce qui n’est clairement pas le cas, d’où le CPEF) la France serait sauvable, moyennant de très grosses secousses :
          – Arrêt immédiat de toute subvention, quelle que soit son origine, son but, et sa destination
          – Destruction du code du travail
          – Abolition des lois restrictives de type POS, COS, numerus clausus, professions nécessitant un diplôme d’état, etc.
          – Fermeture immédiate de tous les ministères suivant :
          * Ecologie
          * Travail
          * Economie
          * Education Nationale
          * Budget (à transférer au 1er ministre)
          * Agriculture
          * Culture
          * Solidarité
          * Fonction publique
          * Enseignement supérieur
          * Ville
          * Sports
          * Relations avec le Parlement (!)
          * Industrie, Énergie et Économie numérique (!!)
          – Dissolution de la Sécurité Sociale et ouverture au marché
          – Libéralisation du rail, de la poste, de l’aviation, des télécom, des assurances chômage et retraite
          – Introduction d’un système de flat tax ayant pour but de remplacer tous les impôts et taxes actuels (éventuellement assorti d’un impôt négatif)
          – Remplacement de l’Éducation Nationale par des chèques éducation

          Ca, les 2-3 premières années.
          On peut discuter de la suite…

        2. deres

          @DoM P
          Qui est volontaire pour avoir sa tête au bout d’une pique pendant la révolution bolchevique qui suivra ces réformes ?
          Bizarre, personne !

        3. Rey

          Ouch, désolé pour l’énorme faute d’orthographe, il était 1h du mat’ chez moi et j’avoue que j’avais un peu la tête dans le c** ^^

        4. Nicolas

          « Qui est volontaire pour avoir sa tête au bout d’une pique pendant la révolution bolchevique qui suivra ces réformes ? »

          Une tête, ca se coupe. Surtout une de bolchevik.

  9. BA

    Lundi 28 novembre 2011 :

    Le Trésor italien a émis lundi 567 millions d’euros d’obligations indexées sur l’inflation à échéance 2023 dont les taux d’intérêt ont bondi à plus de 7,3 %, a annoncé la Banque d’Italie.

    Le montant levé s’inscrit dans le bas de la fourchette de l’objectif du Trésor qui comptait émettre entre 500 et 750 millions d’euros.

    La demande est restée soutenue, s’élevant à environ 1,225 milliard d’euros, mais le Trésor peut décider, selon ses besoins, de ne pas émettre le montant maximum, notamment si le taux est trop élevé.

    Signe de la méfiance des investisseurs, les taux de ces titres ont en effet bondi à 7,3 %, contre 4,6 % lors de la dernière opération similaire dont la Banque d’Italie ne précise pas la date.

    Ce taux record n’est toutefois pas une surprise car il se situe au niveau où évoluent actuellement les taux à long terme de l’Italie qui sont jugés insoutenables, sur la durée, pour le pays, qui croule sous une dette colossale d’environ 1.900 milliards d’euros, soit environ 120 % du PIB.

    Les titres émis lundi étant d’un type particulier en raison de leur indexation sur l’inflation, le nouveau véritable test sur les marchés pour l’Italie interviendra mardi, jour où le Trésor compte émettre entre 5 et 8 milliards d’euros d’obligations à moyen et long terme.

    Vendredi, les taux d’emprunt de l’Italie s’étaient envolés à des niveaux record lors de l’émission de 10 milliards d’euros de titres à six mois et deux ans.

    Les taux à six mois avaient bondi à 6,504 %, contre 3,535 % lors de la dernière opération similaire le 26 octobre 2011, et les taux à deux ans avaient bondi à 7,814 %, contre 4,628 % lors de la précédente émission.

    Alors que l’Italie est au bord de l’asphyxie financière, le Fonds monétaire international a démenti lundi discuter avec Rome d’un plan de secours, après des informations du quotidien La Stampa indiquant que le FMI pourrait débloquer entre 400 et 600 milliards d’euros afin de permettre à l’Italie de disposer de 12 à 18 mois pour adopter des mesures budgétaires et des réformes économiques.

    (Dépêche AFP)

    1. Lucius Tarkin

      C’est vrai que tout irait tellement mieux si les états imprimaient eux-même leur propre monnaie….

      Une bonne inflation suivie d’une dévaluation de fait : plus de compétitivité à l’international, plus de problème de dettes, et ces salauds de riches épargnants l’auraient dans l’os.

      Sauf que :
      1 – L’Allemagne nous explosait déjà au niveau exportation avec le DM bien plus fort que le FF. Donc, ça ne changera rien.
      2 – Sauf que si l’état se met à importer certains produits de l’étranger (pétrole au hasard… mais aussi des tas de trucs qu’on est infoutus de produire ici bas), sa dette augmentera d’autant plus que sa monnaie est faible.
      3 – Les « riches épargnants » trouveront une solution bien plus vite (expatriation des capitaux… genre ce que tous les gens avec 2 gr de jugeote font actuellement c.f. la variation des assurances vies ces dernières semaines) que la classe moyenne qui sera, une fois de plus, la catégorie la plus « tondue ».

      Au final, je militerais pour une monnaie unique au niveau mondial histoire qu’on arrête une bonne fois pour toute de jouer avec le feu.

    1. star

      je crois que h16 à perdu la tête ne sait-t-il pas que les politiques sont à la botte des financiers ? de l’aveux même de Daniel Mitterand !

      1. Nicolas

        « les politiques sont à la botte des financiers ? de l’aveux même de Daniel Mitterand ! »

        Ca fait longtemps qu’elle est débranchée, celle là..

  10. Awax

    Quoi qu’il en soit, il est dramatique de constater que le mécanisme de ce qui régit notre mode de vie a tous puisse être à ce point complexe et inaccessible…

    Un débat publique ? Bien sûr que non !

    M’en vais avaler du bouquin…

    1. Complexe et inaccessible ? Non. On ne l’enseigne surtout pas à l’école, oui, mais ça, c’est parfaitement assumé. Et ensuite, les trucs logiques et normaux, qui coulent quasiment de source depuis des siècles, deviennent confus et compliqués à cause du gloubiboulga inculqué par l’EdNat. Ca donne les poignants exemples ci-dessus de mélangisme foutraque.

      1. Paf

        penser a l’envers demande de l’entrainement.J’ai mis la main sur le dernier numero de Adbusters (celui d’avant OWS lol) et chaque reflexion de chaque page y utilise des tas de petits morceaux de pensee deconstruite et forcee a l’envers, pour finir par faire un gros noeud inextricable.

        dans le meme style, ajoutez a une instruction ‘Ednat’ une petite couche de JT du 20H chaque soir pendant dix ans puis une autre petite couche de commentaires totalement a la masse sur les sites d’infos francais et hop, on n’y comprendra plus rien, et pour longtemps.

  11. Pascale

    Merci cher h16 pour ce papier qui remet les choses en place, ou plutôt qui redonne à l’État la place qu’il a lui-même prise dans l’accumulation de ses dettes. Lui seul est responsable, personne ne lui a mis le pistolet sur la tempe pour emprunter et « débloquer » 15 millions par ci et 200 millions par là.

    D’ailleurs il semblerait qu’ils se soient un peu calmés nos clowns à roulette, ça fait quelques mois que l’on n’a pas entendu de « déblocage » de sommes absolument faramineuses pour soutenir untel, ou tel pays, ou telle entreprise.

    Parce que il faudrait aussi que le socialiste lambda (dont le nombre pullule en France) sache qu’à chaque fois que les médias nous informent que l’État a « débloqué » tant de millions d’euro, c’est que, tout simplement il a été les emprunter sur les marchés …. qui ont encore bien voulu lui prêter !

  12. juni palacio

    Il manquait plus que moi. Je suis là
    J’ai lu le billet, les commentaires..rien compris ! Sauf évidemment que l’état c’est mal.
    Refais-nous un sujet sur les nanomachins, finalement, je préfère..

  13. Thomas

    Hier sur canal, Pécresse louait les « bonnes décisions » prisent par la BCE : abaissé les taux, racheter des obligations italienne et espagnoles.
    C’est désespérant.

    On note que le 7 aout, la BCE a jouer avec l’epson et fait passer les bons espagnols et italiens de 6% à 5%, 4 mois plus tard ils sont à 7%… Ca n’a servit à rien, mais ils veulent remettre ca.

    H16, tu vois de la déflation puis de l’hyper-inflation ? Je vois bien l’hyperinflation arrivait mais pour la déflation j’aimerai que tu developpes…
    ou alors tu penses à un épisode court de déflation qui par réactions ferait bondir les ventes d’epson color et de cartouches d’encres ?

  14. Pascale

    @ rom

    Si vous voulez connaître les mécanismes qui engendrent de la création monétaire directement par la banque centrale (sans parler des billets, bien entendu) je vous conseille le chapitre 17 du pavé de 900 pages : « Monnaie, banques et marché financier » de Frederic mIshkin que j’ai d’ailleurs déjà cité sur ce blog.

    Il n’y est non plus pas question de dettes, ni de taux d’intérêt, mais de transactions de la BC avec divers agents économiques qui apparaissent tout simplement en opérations comptables. C’est bien expliqué dans le détail, mais il faut s’accrocher …. bonne lecture !

    P.S. Sans avoir besoin de notions comptables très importantes, il faut toutefois bien comprendre le principe de la comptabilité (double).

    1. Nicolas

      Oui, c’est très clair et bien expliqué chez Minshkin (il y a bien pire comme livre niveau pédagogie..).

      Après, sur cette histoire de compta (actif/passif) je dois avouer ne pas savoir si ca peut être un blocage (?). On a qu’a dire « reconnaissance de dette » pour comprendre..

  15. Pascale

    Ce qui signifie que ce n’est pas que la dette qui crée de la monnaie mais aussi les transactions « en elles-même ». Le fait d’échanger tout simplement et que cela apparaisse comptablement.

    Donc en effet, s’il y a création de richesses, il y aura plus de transactions, et donc création monétaire à travers les opérations comptables. Même si les échanges se font sans l’intervention d’emprunt.

  16. Franck Boizard

    Ce billet est un plaidoyer déguisé pour la démocratie directe. Quelle horreur !

    En effet, le clientélisme ne fonctionne que si il y a d’une part des élus et d’autre part des clients, que si l’électeur-assisté et l’électeur-contribuable sont dissociés par un intermédiaire.

    Une étude suisse est forte intéressante : il y a une corrélation entre le nombre de votations par canton et le faible niveau d’impôts.

    http://www.contribuables.org/actualite/tribunes/la-democratie-directe-pour-limiter-les-impots/

    1. eheime

      Je ne sais pas si c’est la votation directe qui rend les suisses plus rationnels ou le fait que les suisses sont rationnels qui rend la votation directe efficace.

      Je me demande ce que ca donnerait en France.

  17. ®om

    Une question pour ceux qui voudront bien y répondre : pourquoi, d’après vous, l’argent devrait-il être créé à partir de dettes (donc à rembourser, avec intérêts) ?

        1. Pascale

          Je ne vais pas vous recopier le cours dont je vous ai parlé dans mon précédent commentaire. Vous y verrez que c’est la BC qui créé la monnaie « au départ » et que par effet multiplicateur cette création en entraine une dans les banques privées.

          Ici c’est trop long à vous expliquer. Mais il faut retenir que si la BC, n’avait pas « au départ » créé par exemple 100 €, les banques privées n’auraient pas pu créer 1000 € (le multiplicateur étant 10). C’est donc la BC qui détient la faculté de créer ou pas de la monnaie.

          Vous y apprendriez aussi que la BC ne rémunère pas les réserves des BP mais par contre qu’elle se fait rémunérer sur son actif, et qu’elle reverse ces intérêts à l’État.

    1. Pascale

      Comment pouvez-vous imaginer une seconde que l’État-maman-poule (omnipotent et omniscient) ait pu abandonner le pouvoir de créer la monnaie à qui que ce soit sans être lui-même à l’origine de la création monétaire ?

      De plus ce n’est pas que la dette « doit » créer de la monnaie, c’est que c’est de facto ce qu’il se passe. C’est automatique comptablement parlant.

      Par contre, l’État comme toute entreprise ou tout particulier devrait savoir gérer ses comptes : provisionner pour les « coups durs », provisionner pour les intérêts à payer au lieu de se retrouver comme n’importe quel gogo entrainé dans la spirale du surendettement. Celui qui gère en bon père de famille, avec prudence, et économie, et bon sens, eh bien il ne lui arrive jamais de se retrouver fiché à la BF. Intérêts de dette à payer ou pas.

    2. Pascale

      Mais bon, vous avez une telle adoration pour l’État qui vous fait vivre aux crochets des autres, que vous ne voyez pas que c’est lui qui mène la danse : lui, il peut mettre le pistolet sur la tempe de n’importe qui pour obtenir ce qu’il veut, ce qui est absolument interdit à tout autre agent économique.

      Déjà, rien que ça devrait vous mettre la puce à l’oreille et vous faire douter des intentions de votre saigneur et maître à votre égard.

      1. ®om

        Ici c’est trop long à vous expliquer. Mais il faut retenir que si la BC, n’avait pas « au départ » créé par exemple 100 €, les banques privées n’auraient pas pu créer 1000 € (le multiplicateur étant 10). C’est donc la BC qui détient la faculté de créer ou pas de la monnaie.

        Oui, je ne dis pas le contraire. Ce que tu dis, c’est simplement que l’État « limite » la création monétaire par les banques privées (sur lesquels elles touchent des intérêts). C’est tout.

        De plus ce n’est pas que la dette « doit » créer de la monnaie, c’est que c’est de facto ce qu’il se passe. C’est automatique comptablement parlant.

        Oui, je sais bien. C’est comme cela que ça fonctionne actuellement.

        Mais ça pourrait être autrement.

        Mais bon, vous avez une telle adoration pour l’État

        Euh, non. J’ai plutôt tendance à éviter la centralisation.

        Je trouve juste inacceptable qu’un bien public aussi important que la monnaie soit totalement donné au privé (oui, avec un pouvoir de limitation de création monétaire de la part de l’État, ça n’amoindrit pas la critique).
        Et dans ce cas précis, la création monétaire par l’État uniquement serait un moindre mal (au moins, ça peut se défendre).

        Le débat entre public est privé se pose dans plein de domaines. Et la meilleure solution, c’est « ni l’un ni l’autre ».

        Dans le domaine de l’information par exemple, si la TV est entièrement contrôlée par l’État, ça donne une télévision d’État. À éviter. Mais si la TV est privatisée, ça donne d’autres dérives (voir l’excellent documentaire « Le temps de cerveau disponible » de France 2). La troisième solution, c’est « tout le monde a le même droit de s’exprimer que les autres, et a accès au contenu de tous les autres ». Internet.

        Pour la monnaie, c’est pareil. Il est inconcevable que ce soient des entreprises privées qui créent l’argent, comme c’est le cas actuellement. Mais simplement nationaliser ne suffit pas, car alors le gouvernement aurait la main sur la création monétaire et pourrait en abuser. La troisième solution, pour moi à privilégier, c’est « toute augmentation de la masse monétaire doit être distribuée équitablement entre chaque individu » (le dividende universel). On ne peut pas plus décentraliser que ça : l’augmentation de la masse monétaire passe par chaque individu, et non par un point central.

        1. Nicolas

          Les banques ne « crééent » pas de monnaie, c’est des conneries.

          Il y a simplement un « effet multiplicateur » totalement idiot.

          Si tu à A, que tu le passe à ton frère qui le passe à ta mère qui te le rend, tu a « multiplié » 4 fois A. Mais ce n’est en rien de la création. A chaque fois, il fallait avoir A dans la main, et qu’il existe déjà.

        2. ®om

          Je cite le passage :

          3. La création de monnaie en échange d’une promesse

          Comment se créent alors les plus de 90 % restants de monnaie qui circulent sur la planète ?

          Cette part de monnaie est créée par un mécanisme peu connu et étonnant : par le simple fait que vous signiez une demande de prêt à la banque, vous reconnaissez que vous rembourserez cette somme (ou qu’à défaut vous serez saisis sur vos biens pour un montant équivalent à cette valeur). Les banques créent alors purement et simplement cette somme par une simple opération d’écriture, et elles le déposent sur votre compte. Cet argent est ensuite détruit au fur et à mesure du remboursement de la dette. L’argent créé est qualifié de monnaie scripturale : de l’argent créé par un jeu d’écriture…

          Plus de 90 % de l’argent disponible sur la planète est ainsi constitué des dettes en cours auprès des banques. Les banques maîtrisent donc plus de 90 % des moyens de paiement qui permettent les échanges entre les hommes.

        3. Thomas

          Les ravages de l’éducation nationale,

          Faisons simple :
          Toutes les banques ont pour obligation de garder un pourcentage de leur dépots en réserve (soit dans leurs coffres, soit en déposit account dans les banques centrales).
          Donc si le taux de reserve requis (reserve ratio) est à 20%, et que la banque à recu pour 10 millions de dépots, alors elle devrait garder, au moins, 2 millions dans ses coffres ou dans son deposit account à la banque centrale.

          Un exemple : Supposons la BCE achete pour 1000 euro de bon du trésor à Dupont qui est chez la banque ABC.
          Au niveau comptabilité, systeme a double entré qui marche depuis 5000 ans, ca donne :
          La BCE doit augmenter la balance du deposit account de la banque ABC de 1000 euro, et la banque ABC deoit augmenter le balance du compte de Dupont de 1000 euro.
          L’augmentation du deposit account de la banque ABC à la BCE represente une augmentation de ses réserves (asset), alors que l’augmentation du compte de Duppont dans la banque ABC represente une augmentation des dépots de ABC (liability).

          Donc là on voit que c’est la BCE qui commence tout cela. Oui il y à un jeu d’écriture comptable, mais celui ci est équilibré

          L’effet du multiplicateur.

          Toujours en suivant notre exemple, si le taux de reserve requis est de 20%, la banque ABC doit garder au moins 200 euro sous forme de réserve, sur les 1000 euro d’augmentation de ses dépots. La banque peut donc pretter 800 euro.
          Imaginons qu’elle le fasse, la banque ABC décide de preter 800 euro à Francois. Qui en profite pour faire 800 euro d’achat d’Ipad (d’Apple). Apple dépose cet argent dans sa banque, XYZ.

          Le résultat de ce dépot d’apple à XYZ, augmente les dépots et les réserves de XYZ de 800 euro. XYZ doit satisfaire le taux de reserve requis et donc doit garder 160 euro sous forme de réserve, et peux donc preter 640 euro. Elle prette 640 euro à un autre client et le cycle continue avec des chiffres de plus en plus petits…
          Jusqu’a ce que la quantité de monnaie est était augmenté x fois par rapport à l’accroissement inital dans la masse monétaire (ici que 1000 euro)

          Ce nombre x qui est le « money multiplier » est calculé simplement : 1/(taux de reserve requis).
          Dans notre exemple = 1/20% = 5

          Au final dans notre exemple les 1000 euro initiaux vont donc accroitre la quantité de monnaie au maximum de 5000 euro.

          1. les banques ne sont pas responsable de la création de monnaie elle provient avant des banques centrales (qui sont « indépendante »)
          2. On voit que le money multiplier influence la quantité de monnaie créer au maximum. Ce ne sont pas vraiment les banques qui le fixe…

        4. ®om

          @Thomas, oui, je n’ai jamais dit le contraire.

          Donc si le taux de reserve requis (reserve ratio) est à 20%, et que la banque à recu pour 10 millions de dépots, alors elle devrait garder, au moins, 2 millions dans ses coffres ou dans son deposit account à la banque centrale.

          Oui. Juste pour préciser, ces 10 millions de dépôts, à l’origine, il proviennent d’autres crédits (puisque « ce sont les crédits qui font les dépôts »).

          Ce nombre x qui est le « money multiplier » est calculé simplement : 1/(taux de reserve requis).

          Oui. En pratique, c’est plutôt le coefficient de préférence pour les billets qui limite la création monétaire.

  18. Théo31

    J’ai une question pour les fachos et autres méchants cons de gauche : si l’Etat français a été obligé d’emprunter à partir de 1973, comment a-t-il financé la guerre de 14-18 et celle de 1939-1940 ?

    1. eheime

      Je suis ni facho ni de gauche, mais je suis con alors je m’autorise une réponse :

      les guerres ont été payées avec de l’or, ce qui a rempli les caisses américaines qui possedait , pour faire simple, tout l’or mondial à l’issue du conflit

    2. Nicolas

      « si l’Etat français a été obligé d’emprunter à partir de 1973, comment a-t-il financé la guerre de 14-18 et celle de 1939-1940 ? »

      La guerre de 14-18 a couté 1/3 de la richesse française (K), pour l’ensemble (coup d’Etat de 1917 inclus..)

  19. daredevil2007

    Un grand bravo, une fois de plus mon cher Hash – et un autre pour votre courage dans l’adversité ;)
    Cela étant dit, il est vrai qu’il faut faire quelque effort pour bien saisir tout ceci car ce n’est pas tout-à-fait à la portée du premier venu…

    Petites corrections : « ils l’ont fait en l’échange de la confiance dans leur monnaie = ils l’ont fait en échange de la confiance dans leur monnaie »
    « moins une monnaie fait confiance » je suppose que vous vouliez dire « moins une monnaie inspire confiance » ?

  20. BA

    Lundi 28 novembre 2011 :

    1- Première étape : on apprenait que le FMI pouvait prêter 300 milliards d’euros maximum.

    « La capacité de prêt totale du FMI est actuellement de l’ordre de 400 milliards de dollars, soit environ 300 milliards d’euros. »

    http://www.tdg.ch/actu/economie/fmi-preparerait-pret-600-milliards-euros-italie-2011-11-28

    2- Deuxième étape : on apprenait que le FMI allait prêter … 600 milliards d’euros à l’Italie !

    3- Troisième étape : les investisseurs internationaux ont été rassurés par cette rumeur !

    4- Quatrième étape : demain mardi, les investisseurs internationaux vont se rendre compte que cette rumeur était en réalité … une rumeur !

    5- Cinquième étape : le FMI a démenti : il n’a jamais été question de prêter 600 milliards d’euros à l’Italie !

    6- Sixième étape : le naufrage de l’Italie continue.

  21. Ray

    h16 pourquoi tu dis que la gold-window a été fermée en 1973 ?
    La convertibilité en or du dollar ont pris fin en 1971, il me semble.

    Ce sont les accords de Washington (c’est-à-dire le change fixe) qui ont pris fin en 1973.

  22. Nicolas D.

    Mon problème est que, d’un coté comme de l’autre, les raisonnements peuvent sembler cohérents.

    Dans le domaine de l’économie, l’appel à la métaphore, aux fables et au style littéraire est bien souvent le signe d’une tentative de manipulation du lecteur par l’auteur. Les écrits et vidéo d’ATTAC et autres Mélenchons sentent les faux axiomes et les syllogismes à plein nez.

    Mais les lecteurs sont d’autant plus manipulables que ceux qui font appels aux faits objectifs ne font pas l’effort d’être compréhensibles. Et compréhensibles, vous ne l’êtes pas.

  23. Nicolas D.

    De mon point de vue, ce blog semble intellectuellement honnête et j’ai plutôt tendance à lui prêter foi.

    Malheureusement, il est pavé de vérités assénés et d’axiomes non justifiés. Les raisonnement basés sur les axiomes sont justes. Mais les axiomes ne sont jamais questionnés ou explicités.

    De la même façon, d’ailleurs que la vidéo incriminée…
    Mais, pour la vidéo, c’est le résultat de l’aveuglement et de la volonté de manipuler.

      1. Nicolas D.

        J’aimerais bien faire mieux, mais je n’y comprend pas grand chose. Tout ce beau monde ne fait vraiment pas beaucoup d’effort pour être accessible.

        1. Il y a une part incompressible de travail qui vous revient, malheureusement. Prétendre que tout est très simple, ce serait mentir. Dire que c’est très compliqué et enfumer les gens, aussi, notez bien. La vérité est quelque part au milieu : tout n’est pas simple, mais ce n’est pas insurmontable.

          Un point de départ est de consulter les auteurs connus pour leur bon sens (j’ai donné des liens plus haut sur Murray Rothbard, notamment).

        2. Nicolas D.

          Effectivement, si tu as une référence bibliographique en Français, ce serait bien utile.

          Peux-tu indiquer le titre de l’ouvrage ?
          Est-ce accessible ? Ou cela nécessite-t-il des notions de base ?

    1. Nicolas

       » Mais les axiomes ne sont jamais questionnés ou explicités. »

      Evidement. Quand on vous balance E=mc2, on ne vous assomme pas des « axiomes », c’est à dire des centaines de milliers d’observation, statistiques, expériences qui la sous tendent..

    2. Nicolas

      « Mais, pour la vidéo, c’est le résultat de l’aveuglement et de la volonté de manipuler. »

      Le pire, c’est que l’une des vidéo est fait par.. un prof de science po !

    1. ®om

      En fait, tu ne peux pas faire plus de 3 niveaux de hiérarchies de commentaires. Il faut donc répondre à celui du niveau au-dessus.

      Personnellement, je ne suis pas fan des commentaires hiérarchiques, on s’y perd vite pour trouver les nouveaux commentaires…

  24. Nicolas D.

    En particulier Thomas a une explication assez confuse… formulée de manière quelque peu condescendante et démarrant par une insulte en demi-teinte du lecteur : « Les ravages de l’éducation nationale »…

    J’aurais aimé lui faire préciser son explication.

  25. Nicolas D.

    En quoi les accords de Bretton Woods limitaient-ils la capacité de création monétaire de l’Etat ? En quoi cette création monétaire était-elle limitée par le dollar ?

    1. Paf

      plus il y a de monnaie papier en circulation et moins elle vaut cher, en theorie.C’est justement un travail ideologique intense depuis Keynes qui a permis d’inventer des techniques pour imprimer plus sans (en theorie) faire descendre la valeur du pognon, et la crise actuelle montre que bon non finalement ca ne fonctionne pas …

      1. Nicolas D.

        L’inflation, c’est quand les prix augmentent. Donc avec la même quantité de devise, on peut acheter moins de marchandise ou de services.

        La question, c’est pourquoi les prix montent quand on imprime de la monnaie ?

      1. Nicolas D.

        Oui, ça parait absolument évident.
        Mais ça répond à la question du pourquoi on imprime des billets, pas du pourquoi imprimer des billets crée de l’inflation.

        1. gem

          Parce que les billets (dette) sont censé correspondra à une masse de biens de valeur équivalente (créance) stockée dans un coin (de l’or à l’époque ; des valeurs mobilières aujourd’hui ). L’équation de base c’est : 100 $ en billet = 100 $ en biens.
          Évidement si tu imprimes pour 200 $ en billet alors que tu n’a que 100 $ en biens en face, y’a une embrouille. 200 = 100 ça déconne. Pour que ça colle il faut que 2 $-billet = 1 $-réel ; inflation (100 % dans notre cas)

        2. Soit K une richesse donnée. Soit M le nombre de billets correspondant à K. Si tu augmente M sans augmenter K, ou si tu augmentes M plus vite que K, la valeur intrinsèque de chaque billet diminue. Il en faudra plus pour obtenir la même chose.

          C’est vrai pour tout, y compris pour une banque centrale. La seule différence est le temps mis à la monnaie imprimée ou produite par la banque centrale pour redescendre dans le système commercial traditionnel. Si les banques ou les épargnants stockent les billets, l’inflation n’apparaît pas. S’ils se mettent à les dépenser, tous, d’un coup, pouf, l’inflation se met à galoper.

        3. Nicolas D.

          « C’est vrai pour tout, y compris pour une banque centrale. La seule différence est le temps mis à la monnaie imprimée ou produite par la banque centrale pour redescendre dans le système commercial traditionnel. »

          Mais comment l’argent redescend-t-il vu qu’il a servit à payer les créanciers bien souvent étrangers ou des institutions bancaires ?

          Comment cet argent finit-il par arriver dans la poche des citoyens lambda ?

          1. La monnaie peut être simplement stockée par la banque ; lorsque des clients veulent un prêt, la banque peut distribuer cette monnaie là (pour faire simple; il y a aussi un effet multiplicateur avec la réserve fractionnaire, mais ce n’est pas utile à ce point de la discussion). Mais si peu de monde veut un prêt (ce qui se passe en ce moment), l’argent ne redescend pas. Pire : les banques, actuellement, stockent massivement les dollars et les euros reçus … dans les banques centrales. Il faudra donc attendre un peu avant que ces masses de pognon gratuit redescendent vers le public qui voudra à tout prix consommer (lorsque la confiance dans la monnaie se sera évaporée).

        4. Nicolas D.

          Les banques augmentent les salaires de leurs employés parce qu’elles sont super sympas et que quand l’état rembourse sa dette, elles distribuent l’argent ?

      1. Nicolas D.

        OK, je vois bien que moins on fait confiance à l’emprunteur, plus le taux d’intérêt qu’on lui impose est élevé.

        Le taux d’intérêt traduit bien le dégré de confiance que l’emprunteur inspire.

        Si l’emprunteur est l’état, c’est le degré de confiance que l’état inspire.

        Mais comment passes-tu de la confiance envers l’emprunteur à la confiance envers la monnaie ?

        1. Paf

          si l’etat te rembourse dans sa monnaie locale, tu veux pouvoir l’echanger contre de l’euro ou du dollar.Dans le cas ou c’est l’euro ou le dollar auquels tu ne fais plus confiance, ca devient embetant car tu dois les changer dans autre chose de plus stable, comme de l’or ou de l’immo, ou du yuan, ou des vieilles chaussures usagees.

    1. gem

      Parce que le marché conserve la possibilité de dire « arf, ton truc marqué 100 je te le prend à 90, et encore c’est bien parce que c’est toi » ; voire de dire carrément « non ». Alors que les dirlos de la banque centrale, faut pas trop compter sur eux pour contrarier les gens qui les nomment.

        1. gem

          si, ça répond à la question. On a plus confiance dans un truc qu’on peut vérifier soi-même que dans un truc que personne d’indépendant ne vérifie.

  26. Nicolas D.

    Pourquoi l’inflation fait-elle baisser l’épargne ? Pourquoi cela se traduit-il par une un manque à gagner de capital dans les entreprises ? Pourquoi ce manque de capital se traduit-il par des pertes d’emploi, etc.

    1. Paf

      parce qu’il vaut mieux claquer son pognon que de le laisser perdre sa valeur.
      parce que le manque d’epargne finit pardevenir un manque de capital par manque d’investissement/investisseurs
      parce que sans capital les entreprises sont moins souple et coupent les couts en supprimmant des postes, d’autant plus que les maintenir coute plus cher en milieu socialiste.

  27. Nicolas D.

    En quoi le système bancaire qui a été pressé d’un côté par l’état et de l’autre par les citoyens pour aboutir au système qu’on connaît maintenant ?

  28. Nicolas D.

    « Théoriquement, la création monétaire est limitée par le ratio minimum de réserves, mais dans la pratique, l’existence même du nouveau paradigme introduit par nos politocards alter-comprenant du Too Big To Fail a fait sauter cette obligation en un clin d’oeil »

    Quel nouveau paradigme ? Pourquoi a-t-il fait sauter le ratio minimum de réserve ?

    1. Paf

      nouveau paradigme: l’argent est gratuit faites n’importe quoi on imprime!

      corollaire: les ratios, les reserves et autres securites, on s’en fout! vazy Marcel imprime!

      1. Nicolas D.

        Y a un truc que j’ai pas compris alors.
        Si l’état imprime des billets cela vient bien augmenter les réserves non ? Donc cela devrait faire descendre les ratios ?

        1. gem

          non, ça n’augmente pas les réserve : tu penses bien que l’état il imprime pour consommer tout de suite, pas pour contempler ses zolis petites estampes toutes neuves

        2. S’il imprime des billets, ça diminue la valeur de chaque billet. Aucune richesse n’est créée. Oui, les ratios sont meilleurs (et encore, seulement le temps que la monnaie reste en place), mais personne n’est plus riche : la valeur faciale de la dette diminue, la valeur en richesse de la dette, elle, ne change pas. Cette dette-là doit être remboursée avec de la vraie richesse, du travail.

        3. Nicolas D.

          « Ca diminue la valeur de chaque billet. »

          Un billet de 100 euros continue de valoir 100 euros.
          En quoi sa valeur diminue-t-elle ?

          Je pense mon incompréhension vient du sens que tu donnes au mot valeur dans cette phrase.

          (1) Il y a la valeur qui est écrite sur le billet. Je sais pas si ça un nom technique.

          (2) Et il y a la valeur du billet en quantité de marchandise ou de service qu’on peut acquérir avec. Je ne sais pas dans quelle unité on peut exprimer ça.

          (3) Et accessoirement, il y a la valeur du billet contre une autre devise. Et là, c’est le grand mystère du taux de change. Mais c’est déjà assez compliqué comme ça.

          je pense que tu parle de la définition (2) alors que l’acception dans le langage courant est (1). D’où mon incompréhension.

        4. Nicolas D.

          Effectivement, il se sert de ces billets imprimés pour payer sa dette directement. Donc c’est pas une réserve. Mais en même temps je suis pas sûr d’avoir compris ce qu’est la réserve ? Est-ce la même chose que la réserve fractionnaire ? J’ai cherché sur Internet mais tout ce que je trouve m’enfonce encore plus dans la confusion.

          Et les créanciers acceptent d’être payés en billets de Monopoly ?

        5. Théo31

          « En quoi sa valeur diminue-t-elle ? »

          C’est son pouvoir d’achat qui diminue. il y a trente ans tu pouvais faire avec tes 100 euros des courses pour plusieurs semaines. Essaie maintenant de remplir ton frigo pour un mois avec cette somme, avec les mêmes produits qu’il y avait il y a trente ans.

    2. Paf

      Si les creanciers acceptaient les billets de Monopoly, ca ferait instantanement monter la valeur des billets de Monopoly qui alors pourraient eventuellement commencer a etre acceptes ailleurs.
      Heureusement c’est interdit par l’etat qui ne suppppppp-pp-porte pas qu’on lui fasse concurrence et donc les billets de monopoly ne prenant aucune valeur (puisque celui qui les acceptera se fera litteralement peter la gueule ), les creanciers se retrouvent spolies.

  29. gidmoz

    gem disait:
    Tu écris « Tu emprunte 100, tu rembourses 105, d’où viennent les 5 ? sinon d’une escroquerie ? ». C’est débile. si tu emprunte 100 c’est pour en gagner, disons, 110. Tu rendra 105 et tu conservera 5 de bénéf. Et c’est marre, y’a pas d’embrouille et c’est pas la peine de jouer au demi-habile qui fait semblant de détecter une entourloupe où il n’y a rien.

    gidmoz répond:
    Vous décrivez le paradoxe des « intérêts manquants ». On se demande bien ou l’emprunteur trouvera les 5 pour payer les intérêts à la banque. J’ai réfuté ce paradoxe dans mon billet « réfutation des intérêts manquants » http://gidmoz.wordpress.com/2011/04/01/refutation-des-interets-manquants/. C’est le théorème des intérêts manquants non manquants ».

    Ce paradoxe des « intérêts manquants » oublie que la banque gagne de l’argent et le dépense. Pour faire simple, la banque émet l’argent des intérêts et les dépenses dès que l’emprunteur doit cet argent à la banque. Ainsi, cet argent circule et l’emprunteur peut le trouver pour rembourser les intérêts dus. CQFD.

    1. gem

      Le paradoxe oublie un truc encore plus fondamental : l’équivalence entre la richesse et la monnaie. Plus de richesse c’est plus de monnaie, et c’est normal. L’emprunteur trouve l’argent pour les intérêts en monétisant une partie une partie de la richesse supplémentaire acquise via l’opération que l’emprunt finance.

      1. gidmoz

        @gem
        Il n’existe pas d’équivalence entre richesse et monnaie. La monnaie est créée par une banque. La quantité de monnaie est mille fois moindre que la quantité des richesses. La monnaie est un bien qui sert à échanger des richesses contre d’autre richesses.

    2. Macsime

      Très sympathique et instructif cet article, et encore plus pour les commentaires.

      On apprend notamment que lorsqu’une banque demande à un créancier principal+interets, elle, en gros, crée principal (pour payer le débiteur) ET interet (pour ajouter à son bénéfice ou payer ses charges). Les DEUX sont détruits au remboursement. Cette explication éclaicit pour moi le mécanisme de résolution du paradoxe. Merci.

      Mais, en revanche, je pense que la problématique crée par le paradoxe reste, mais c’est à cause de la structure non libérale de notre système. Je m’explique :

      Les personnes susceptibles d’emprunter pour créer la richesse, par exemple les PME (deux-tiers de la production en OCDE), ont effectivement très peu de chance de revoir un jour la couleur des intérêts qu’elles versent, préférablement versées sous forme de bénéfices à des gros actionnaires oligopoles et parapublics… qui eux-même, si certes elles réinvestissent dans les dites PME (en tout cas dans des économies saines… genre pas en France), doivent saupoudrer un ensemble énorme de particuliers avec des exigences de rentabilités souvent déraisonnables.

      Si les intérêts ne sont pas des outils d’esclavagistes, il y a malgré tout une forme de concentration de la monnaie via les intérêts, et non pas une parfaite redistribution, comme on peut lire. Et cette concentration se fait au détriment des vrais producteurs de richesse qui sont obligés de réemprunter (à cout plus élevé que l’autofinancement) pour se développer. Il y a bien une sorte de cercle vicieux, non?

      Le problème central est donc… l’absence de réelle concurrence sur le marché de l’emprunt au final qui ne pousse pas les taux d’intérêts (et donc cette concentration excessive) vers le bas… C’est magique en fait la pensée libérale.

      (Oui, ce commentaire est une réflexion à « voix » haute… et une réalisation.)

  30. Moustik94

    Je n’ai pas eu le temps de lire toutes les réponses donc j’ignore si ce que je vais dire à déjà été relaté…

    Cependant je note un grand manquement dans le raisonnement de H16. H16 fait mention « d’un petit détail » omis par les théoriciens « anti loi 1973″, ce qui d’ailleurs est faux car selon les sources, certains font clairement mention de l’inflation mais bon je ne rentrerai pas dans les détails, ceci n’étant pas le sujet du grand manquement de H16…

    En effet H16 n’explique pas du tout un point de vue (manquement délibéré et démagogique ou absence totale de réflexion sur un sujet qu’il ne maitrise pas ?)

    En clair et en court :

    Lorsqu’une banque prête de l’argent à l’État, elle créé de la monnaie équivalent au montant du prêt, mais elle ne créée pas de monnaie pour les intérêts ! C’est un problème insurmontable. Lorsque l’État empreinte 100 milliards, il doit en rembourser 180 milliards, seulement 100 milliards ont été créé et les 80 milliards d’intérêt n’ont pas été créés… c’est notre dette… les 80 milliards manquant N’EXISTE PAS !!! donc pour les rembourser, l’État devra emprunter à nouveau !!! C’est un cercle vicieux, une boule de neige lancée en haut d’une montagne. Avec un tel système pernicieux il est impossible de rembourser une somme qui n’existe pas, car pour cela il faut l’inventer hors l’État a perdu se droit régalien d’inventer de la monnaie… Il en résulte que cette dette accumulée est bien pire que l’inflation… bientôt nous en subirons les conséquences… Les fonctionnaires seront les premiers touchés car l’État ne pourra plus les payer… Et si l’État ne paie plus les fonctionnaires il y aura une gréve générale, massive et durable des fonctionnaires, bah oui qui irait travailler s’il n’est pas payer et qu’il n’as plus rien pour manger ? Il n’y aura donc plus aucun service public… plus d’impôt (chouette ! euh ? bah qui vas remplir les caisses de l’État ?), plus de transport en commun (comment vas t-on se rendre à notre lieu de travail ?), plus de crèche ni d’école (qui vas garder nos enfants ?)… inutile de continuer… petit dernier détail : il y a quelques mois l’État ne pouvait pas payer ses fonctionnaires… L’État devait donc choisir : payer ses fonctionnaires ou rembourser ses fournisseurs… L’Etat a finalement choisi de payer ses fonctionnaires… La prochaine fois, L’Etat sera obliger d’emprunter à nouveau, générant ainsi de la dette supplémentaire…

    Allez un petit rappel : lorsque l’Etat emprunte 100 milliards, il doit en rembourser 180… sur les 180 milliards à rembourser, seulement 100 milliards existe vraiement… comment rembourser les 80 milliards restant étant donné que cet argent n’as pas été généré et n’existe pas ?

    PS : lorsque en tant que particulier, vous emprunter de l’argent et que vous devez rembourser des intérêts, argent + intérêt existent, du moins dans un avenir proche car ceux ci seront générés par votre travail…

    1. Nous tenons un grand gagnant.

      « Je n’ai pas eu le temps de lire toutes les réponses donc j’ignore si ce que je vais dire à déjà été relaté… »

      Oui. On a noté que tu as ouvert ta grande jatte sans lire.

    2. gem

      « comment rembourser les 80 milliards restant étant donné que cet argent n’as pas été généré et n’existe pas ? »
      Si il n’existe pas ce ne peut être que parce que, contrairement à nous, l’état ne fout rien, ne produit pas la moindre richesse. Sacré aveu …

    3. gidmoz

      @moustik94
      Dès l’instant où l’Etat doit ces 80 millions à la banque, la banque est bien fondée à dépenser 80 millions, ou à investir 80 millions. Avant même de les avoir reçus. Ainsi ces 80 millions circulent et l’Etat peut les trouver pour rembourser la banque.

  31. pi31416

    Moustik94 dit,
    novembre 30 2011

    «Lorsqu’une banque prête de l’argent à l’État, elle créé de la monnaie équivalent au montant du prêt»

    Ben non, coco, elle ne crée rien du tout, la banque. Elle TRANSFÈRE des reconnaissances de dette à l’Etat.

    Exemple.

    Monsieur Dupont-Lajoie a déposé cent sous à son compte en banque. La banque doit donc cent sous à Dupont-Lajoie. Quand la banque prête cent sous à l’Etat elle lui dit « tiens, Monsieur l’Etat, voici les cent sous que me doit Monsieur Dupont-Lajoie. Tu me dois maintenant cent sous, que moi-même je dois à Monsieur Dupont-Lajoie. »

    Dupont-Lajoie s’imagine que sa banque lui doit cent sous mais c’est en réalité l’Etat qui maintenant les lui doit, et ça, il n’en sait rien, le pauvre (ou bien peu s’il est vigilant).

    En prêtant cent sous à Monsieur l’État Français, voleur et mauvais payeur patenté depuis longue lurette, la banque a trahi le pauvre Monsieur Dupont-Lajoie, qui lui avait confié ses cent sous.

    1. C’est un peu plus compliqué que ça puisque la banque peut en réalité prêter 1000 et pas seulement 100. Mais comme je le notais au-dessus, il y a 200 messages un peu au-dessus qui en discutent déjà abondamment sans qu’on se cogne les redites de la mouche du coche.

  32. pi31416

    Bon, d’accord…

    (Suite et aigrefin)

    Un beau jour, Monsieur l’État s’adresse à la banque:

    — J’ai besoin de vingt louis, chère amie
    — et pour quoi faire, cher ami?
    — les élections approchent, chère amie, et il me faut arroser (version DSK: l’érection approche et je vais arroser)
    — mais, cher ami, je n’ai que cent sous en tout et pour tout de reconnaissances de dettes!
    — hé bien démerdez-vous, chère amie.
    — très bien, cher ami, voici un billet pour vingt louis, ça devrait marcher tant que mes clients n’iront pas TOUS ENSEMBLE réclamer ce que je prétends vous devoir.

    Ça vous va mieux comme ça?

  33. wpe

    « Le banquier ne peut pas créer l’argent « pour lui-même » afin de l’échanger contre des biens et des services, afin que cet argent soit remis en circulation pour pouvoir être regagné par l’emprunteur…
    Ici, le boulanger ne peut pas créer 2 baguettes de pain « pour lui » afin de les échanger contre les 5kg de pommes.
    Mais imaginons tout de même qu’il le puisse…
    Tout la population utilise des baguettes (oui, on imagine qu’on ne les mange pas et qu’elles ne se périment pas). Donc par exemple 1 million d’individus vont chercher une baguette de pain, et promettent d’en rendre 1,1 plus tard. Le boulanger devra donc créer 100000 nouvelles baguettes (5kg/personne), pour lui, afin de les échanger contre 5000 tonnes de pommes. Au final, chaque individu aura payé 1,1 baguette, et le boulanger, pour lui tout seul, aura récupéré 5000 tonnes de pommes… Cela vous paraît juste ?
    Mais ce n’est pas tout : les 5000 tonnes de pommes, comme tu le dis, proviennent du travail de chacun des individus. Alors que les 100000 nouvelles baguettes, qu’il échangerait contre ces pommes, ont juste été créé ex-nihilo, sans aucun travail… Là encore, est-ce juste ? »

    Je me permet d’intervenir, un peu tard certes, mais ce n’est pas la première fois que je lis ce genre d’ânerie. Le gain net du boulanger dans l’histoire n’est pas de 100000 baguettes de pain + 5000 tonnes de pommes, il est uniquement de 5000 tonnes de pommes, ce qui correspond au coût du crédit (qui a été initialement accepté par les emprunteurs). En effet, le pain qui revient chez le boulanger lui appartient depuis le début, c’est lui qui l’a fabriqué et il a simplement été cédé provisoirement aux producteurs de pommes comme monnaie d’échange contre les pommes. Après que l’échange ait lieu, la situation est la suivante : le boulanger a prété des baguettes aux producteurs de pommes, dont il attend le remboursement, et il a également produit des baguettes de pain qu’il a échangé contre des pommes. Si les producteurs de pommes remboursaient uniquement les 1 million de baguettes prétées, sans les intérêts, le boulanger se ferait avoir car le total de l’opération serait neutre. Ca reviendrait donc pour lui à faire un prêt gratuitement (alors que de leur côté, les producteurs de pomme possèdent peut-être des sandwitcheries ou autres types d’entreprise pour arrondir leurs fin de mois, ils ont donc pu utiliser le pain pour accroitre leurs bénéfice sur le dos du boulanger qui, de son côté, a pris ces risques gratuitement). C’est donc la solution que vous proposez qui est injuste.

  34. Libertas

    Je crois que la conclusion de ce billet est la suivante : il est urgent de traduire en français : The Mystery of Banking, de Murray Rothbard (1983). Le lecteur francophone et anglophobe français a déjà pris 28 ans de retard sur le débat économique des anglophones… and counting.

  35. Dornach

    Il y a un fait que vous oubliez de dire ou que vous oubliez par calcul, c’est que :

    Le montant de la dette française correspond aux intérêts payés, depuis 1973, aux banques commerciales par l’Etat français ! ! !

    Point qui fait tomber votre article…

    1. Lecteurs, lectrices, vous avez un exemple ci-dessus de ce qu’il ne faut pas faire : commenter un article sans l’avoir lu et sortir une énorme bêtise.
      Dornach, désolé de vous le dire aussi abruptement, mais vous sortez une bêtise, et en plus c’est le sujet de l’article, ce qui vous fait passer pour un âne.

    2. Théo31

      C’est bien connu : avant 1973, l’Etat n’empruntait jamais. Les grandes souscriptions d’Etat avec des bons gros taux d’intérêt des familles pour attirer l’argent des Français (rente Pinay, emprunt VGE), il n’y en a jamais eu.

      Quand on ne sait pas, on la ferme et on s’instruit, histoire de ne pas passer pour un imbécile.

      1. Voilà. Ce magnifique comique arrive la gueule enfarinée alors qu’il y a plus de 200 commentaires qui ont déjà débattu de la question, alors que le billet lui-même évoque et démonte l’hypothèse farfelue qu’il balance et il est tout mécontent que je le renvoie à ses chères études.

        Cette démonstration de cuistrerie est juste pénible.

  36. Bruno

    Tardivement, et de manière anecdotique, je réagis à l’histoire des bières contée par un intervenant (jubal, 29-11). Elle doit provenir sous cette forme de la fin du Franc et passage à l’Euro.
    La pression (ou canette) à 10 F., ça fait 1,5 €. Maintenant on en est à 5€ minimum, et 8 ou 10 à l’occasion.
    Donc en une douzaine d’années, l’inflation, ou hausse des prix, ou variation négative du pouvoir d’achat, appelons ça comme on veut, est au bas mot de 300% dans ce bistrot.
    De toute façon, la bière c’est haram, et sera interdite sur tout le territoire en même temps que la mixité des piscines si Martine Aubry devient Premier Ministre.

  37. Yopla

    Un problème de compréhension de l’article ?
    On dirait bien.
    Mais sans vouloir entrer dans le sujet,

    Ah zut, c’est con, on aurait peut-être appris ce que vous tentiez de dire.

    il y a quelque chose qui me frappe dans ce discours (à peine propagandiste)
    Pourquoi confondre politique et état? Nous sommes des électeurs. nous avons élu une série de glands (un chêne ?)
    Les politiciens sont responsables, pas l’état.

    Trop bisou, comme argument. Surtout lorsqu’on lit la suite.

    L’Etat est la forme la plus élaborée de la vie commune d’une société humaine.

    Et d’ailleurs, cela se voit d’autant plus lorsqu’il a la mainmise sur toute la société. Cela a donné l’horreur fasciste, l’horreur nazie, l’horreur soviétique, l’horreur maoiste, l’horreur nord-coréenne, l’horreur cubaine. Très très élaboré, en effet.

    Il exerce son pouvoir par le biais du gouvernement. L’Etat dispose d’un certain nombre de monopoles comme l’utilisation légitimée de la contrainte physique (pour faire respecter le loi), la collecte des impôts…

    Non, ça, ce n’est pas l’état. Ce sont les sociétés qui maintiennent l’ordre (police, gendarmerie) appelées bras armé de la justice. Mais l’état est une fiction juridique commode. L’état bénéficie de ces monopoles parce qu’on (le peuple) a accepté (par suite de mensonges) de lui déléguer ça officiellement, mais ce n’est pas une caractéristique intrinsèque de l’état. Bref : les sciences politiques et vous, c’est un peu approximatif.

    Bref, on peut en vouloir aux politiciens, mais en vouloir à l’état, c’est s’en vouloir à soi même.

    Mon dieu que c’est con. Il aurait fallu ajouter « contrat social » et « bien collectif », et on aurait pu crier « bingo ».

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