Et maintenant, une alternative énergétique dont on ne veut pas entendre parler

Le gouvernement français s’obstine à tabasser son peuple d’écotaxes ludiques et contre-productives ; les écolos continuent à promouvoir des moulins à vent au rendement catastrophique. Pourtant, il existe une alternative crédible, viable et peu coûteuse, réellement écologique et qui met l’humanité toute entière à l’abri du besoin énergétique de façon définitive. En un mot : thorium.

J’ai déjà évoqué le thorium dans un précédent billet, et quelques rares articles dans la presse (dont celui-ci) évoquent régulièrement les réacteurs nucléaires à sels fondus, le « mini-nucléaire » ou les réacteurs à base de thorium.

Aujourd’hui, je vous propose de vous pencher à nouveau sur le thorium, et plus précisément les réacteurs à base de fluorure de thorium liquide. Pour cela, une intéressante petite vidéo (malheureusement en anglais mais fort instructive) illustre les dernières avancées technologiques dans le domaine.

Les réacteurs à base de fluorure de thorium furent créés il y a une cinquantaine d’années par un américain du nom Alvin Weinberg. Rapidement, le gouvernement américain s’est rendu compte qu’il était impossible d’utiliser les produits de ces réacteurs pour fabriquer des armements, au contraire de la filière « uranium », ce qui l’amena à abandonner les recherches dans le domaine.

Cependant, entre les technologies actuelles qui permettent d’obtenir un confinement nucléaire très efficace (la vidéo explique notamment les aspects de sécurité), les besoins énergétiques, les tensions que provoquent tant la localisation des puits de pétrole que les nouvelles exploitations de gaz de schiste, et compte-tenu des réserves connues de thorium, il me semble plus que temps que des essais, et pourquoi pas, des commercialisations réalistes de ce genre de réacteurs soient mis en place.

Thorium dans le monde

Avec un rendement de près de 3.5 millions de KWh pour chaque kilogramme de thorium (70 fois plus que l’uranium, et 10.000 fois mieux que le pétrole), difficile de ne pas voir dans ce minerai une véritable solution pour les problèmes énergétiques actuels.

Et par là même, difficile de ne pas voir l’intérêt bien compris des grands groupes pétroliers, des grands industriels spécialistes du « gros nucléaire » (filière uranium) et, surtout, des écologistes politiques à tout faire pour ralentir le développement de la filière thorium : celui-ci entraînerait un profond bouleversement géo-politique et énergétique dans le monde, et en mettant l’Humanité à l’abri des besoins énergétiques pour de nombreux siècles, réduirait à néant les chouinements malthusiens des factions écolos.

C’est donc à ce titre qu’il est indispensable de faire connaître ces technologies : des solutions viables économiquement existent, dès aujourd’hui.

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Commentaires169

  1. Black Mamba

    « Le gouvernement français s’obstine à tabasser son peuple d’écotaxes ludiques et contre-productives  »
    Bien qu’il s’obstine à tabasser, c’est plus facile et plus drôle de taper sur les mêmes.
    C’est une manne à ne surtout pas négliger. 😈

      1. Nocte

        OMG !

        Les mecs arrivent encore à charger le gouvernement précédent… tout en disant qu’ils vont faire une table ronde avec les acteurs notamment les pme de transports qui craignent de crever…

  2. Nocte

    Avec l’expérience que possède la France dans le domaine nucléaire, il y aurait un vrai moyen d’être en avance sur le sujet… sauf que… sauf que voilà, lobby pétrolier, lobby escrologiste, et État très investi dans la filière uranium.
    Le thorium n’existe pas…

    En tout cas, la différence entre les réacteurs est impressionnante.
    Moins complexe, moins grand, donc moins cher, besoin en matière première inférieur, rendement plus élevé, hum…

      1. Calvin

        Officiellement, ils ne parlent pas de décadence, juste de… comment disent-ils … ? Ca porte un nom… ah oui, « principe de précaution »

        1. Nocte

          Ah oui…
          J’ai tendance à oublier que des êtres humains ont inscrit le principe de précaution dans une constitution.

          C’est ce qu’ont du faire les Neandertal xD (et nos hommes politiques portent tous les 3% de gènes liés aux hybridations entre sapiens et neandertal)

  3. Paroxystique

    La Chine et les États-Unis se font déjà la course, notamment des sociétés privées qui ont bien compris la manne financière du sujet. En France nous en sommes encore à investir dans des centrales à charbon ou à Gaz pour compenser les fermetures futures de nos vieilles centrales.

    Iter est une piste à exploiter également avec la fusion d’éléments en quantité illimité. Reste à voir si 150000 fois la chaleur du soleil est vraiment contrôlable.

    http://motherboard.vice.com/blog/china-is-taking-the-lead-on-thorium-reactor-development

    1. Jesrad

      Iter n’a aucun avenir: la fusion à confinement magnétique ne peut pas produire d’excédent énergétique à cause des pertes engendrées par ce type de confinement aux températures nécessaires.

    2. gem

      oublie ITER. On a pas le début d’une piste théorique (et à fortiori : techniques) pour contrôler les plasmas.
      Même le soleil ne contrôle pas les siens : ce sont les fameuses tempêtes.
      Cette piste est un cul de sac, et c’est pourquoi les japonais on lâcher si facilement que l’installation se fasse en France.

    3. JF

      Désespérant de voir la Chine grignoter durement mais surement tous nos domaines d’expertise, à ce rythme, en 2050, les enfants français feront des T-shirt à la chaine à 10 euro par jour pour les riches Chinois. Ces derniers viendront en France en vacances dans des avions Chinois et s’éclaireront grâce à leur centrales nucléaires nouvelle génération pendant que notre pays décadent aura ses vieilles centrales dont la technologie à 100 ans et ces éoliennes qui produisent 1 jour sur deux quand le vent souffle…..

  4. LeRus

    Très intéressant. J’avais vaguement entendu parlé de ça, mais sans plus.

    Mais je reste sur ma faim: si le Thorium est si fantastique que ça, et malgré les méchants lobbys, pourquoi personne ne se lance dans l’aventure? Il existe pas mal de gens qui investissent des sommes colossales dans le tourisme spatial, pourquoi aucun d’eux n’est devenu le roi du Thorium?

    1. La Coupe Est Pleine

      C’est la question à mille points !
      Sur futura ? Personne pour lui trouver une faille !
      http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-stupefiant-pression-augmente-radioactivite-thorium-19535/

      Il se pourrait que la Chine soit la plus en pointe pour jetter le premier pavé dans la marre :
      http://www.crashdebug.fr/index.php/sciencess/5893-la-chine-sur-le-chemin-flamboyant-de-l-energie-nucleaire-propre-grace-au-thorium

    2. hazèretyuillope

      la filière thorium n’ a pas été développée tout simplement parce qu’ elle ne permettait pas d’ obtenir un combustible à usage militaire.

  5. Black Mamba

    Le Thorium pourrait être une bonne solution à notre besoin grandissant d’énergie.
    Les pays en voie de développement sont à l’heure actuelle pris à la gorge par les pays qui possèdent le pétrole et aussi par les USA par le dollar qui a rendu la monnaie des pays émergents complètement instable par le Q.E
    Les lobbying pétroliers feront le nécessaire pour empêcher au mieux ralentir le développement d’énergie nouvelle.
    Il y a quelques mois en arrière j’avais vu un reportage sur un américain qui avait trouvé le moyen de rendre des voitures complètement indépendante des carburants conventionnels .
    C’était un moteur qui utilisait effacement l’énergie qui était contenu dans l’eau.
    Il a avait présenté son projet à différents marques automobiles.
    Très vite ce monsieur est devenu gênant, l’homme à abattre …
    Ces plans furent détruits et lui a disparu de la surface de la terre.
    Tant que les lobbying pétroliers détiendront les rennes de l’économie nous ne sommes pas prêt de voir le Thorium alimenter nos chaumières.
    😉

    1. Anankè

      Ok pour le Thorium. Mais pour le moteur à eau ça tombe dans la même catégorie que les machines à mouvement perpétuel et les théories complotistes.
      Tout ce qui passe à la tv n’est pas vrai.

      1. Black Mamba

        Il semblerai que pourtant certaines personnes ont réussi à faire le propre « bricolage » et que cela fonctionne …
        Je suis d’accord avec vous que la télé n’est pas une source d’information mais
        Quand même le reportage que j’avais visionné , en gros une heure, il nous détaillait tout l’historique … Bon maintenant il met impossible de retrouver ce reportage fait par une équipe américaine ….
        Mystère et boule de gomme :mrgreen:

        1. gem

          foutaise. On peut jouer avec l’eau pour essayer de mieux utiliser l’énergie dans le carburant (et c’est pas dit que ça marche…), donc améliorer le rendement ; mais il n’y a pas d’énergie dans l’eau.

            1. Anankè

              « Releasing chemical energy from water, in excess or in equal proportion to the energy required to facilitate such production, would therefore violate the first and/or second laws of thermodynamics ».

              Et mes souvenirs de cours de physique/chime me disent la même chose. Le moteur à eau c’est de l’arnaque, comme le dit d’ailleurs la suite de l’article :

               » Water-fuelled cars have been the subject of numerous international patents, newspaper and popular science magazine articles, local television news coverage, and the Internet. The claims for these devices have been found to be incorrect and some were found to be tied to investment frauds. »

              L’article complet ici: https://en.wikipedia.org/wiki/Water-fuelled_car

          1. La Coupe Est Pleine

            +1
            « Le moteur pantone consomme XX% d’énergie en moins » => Sauf qu’il en fourni XX% en moins aussi …
            « L’air comprimé ou l’eau comprimée, comme carburant je l’ai vu fonctionner ! » => Et avec quelle énergie vous les comprimez au préalable ?

  6. Polybertarian

    Ça fait toujours plaisir de voir des gens s’y intéresser, et c’est aussi un bon article, bien que moins drôle que d’habitude (je sais, le sujet ne s’y prête pas).

    Mais en tant qu’ingénieur nucléaire (je ne travaille pas pour le «gros nucléaire», comme tu dis…), il me faut modérer quelques assertions qui sont souvent avancées par les pro-Thorium alors qu’elles sont hors-contexte ou discutables.

    Par exemple :
    – « Pour cela, une intéressante petite vidéo (malheureusement en anglais mais fort instructive) illustre les dernières avancées technologiques dans le domaine. »

    La recherche en sels fondus n’avance pas des masses, faute de fonds (en France par exemple, cela occupe le CNRS; le CEA préfère le Sodium et le Gaz… quant aux entreprises, qui n’arrivent déjà par à écouler leurs réacteurs, elles n’ont pas trop envie d’investir dans un système incertain, que ce soit celui-ci ou un autre). Beaucoup de gens dans le domaine y sont sceptiques parce que ces réacteurs sont très différents des autres qui sont à combustible solide. Par exemple, les produits de fission (PF) se baladent dans tout le circuit primaire. En tant qu’impuretés, ils accélèrent la corrosion de la tuyauterie par le sel. Parfois, ils se déposent sur les parois du circuit primaire, notamment dans l’échangeur de chaleur, qui devient particulièrement radioactif et donc difficile à inspecter et/ou à s’en débarrasser (déchets).

    Une des difficultés majeures de ces systèmes reste le retraitement du combustible, parce que cela implique la moitié du tableau périodique et qu’idéalement on aimerait retirer les éléments un par un, ce qui n’est pas vraiment possible.

    – « Rapidement, le gouvernement américain s’est rendu compte qu’il était impossible d’utiliser les produits de ces réacteurs pour fabriquer des armements, au contraire de la filière « uranium », ce qui l’amena à abandonner les recherches dans le domaine. »

    Ce n’est pas aussi simple, en réalité. En fait, l’Uranium 233 produit par irradiation neutronique du Thorium peut-être produit avec une pureté bien supérieure au Plutonium dit de qualité militaire ou à l’Uranium très enrichi. On parle souvent du contaminant U232 produit à côté, seulement sa quantité est trop faible pour rendre cet uranium non-attractif pour une bombe. Certes sa chaine de désintégration contient des noyaux filles qui sont de forts émetteurs gamma (ce qui complique aussi l’exploitation d’un réacteur à sels fondus !), qui compliquent la manipulation et tend à frire l’électronique de la bombe; mais cet effet est largement surestimé.

    En l’occurence, l’étape intermédiaire entre le Th232 et l’U233 est le Pa233, qui a une demi-vie assez longue (ca. 27 jours) ce qui rend les choses compliquées dans un réacteur (pour être efficace il faut éviter que le Pa233 capture un neutron avant de faire de l’U233, sinon on nique notre rendement) et donc Oak Ridge a développé un traitement pour retirer le Pa233 du sel… Seulement voilà, une fois retiré, le Pa233 se désintègre en U233… qui sera pur ! La perfection absolue pour faire une bombe, surtout quand on sait que sa fraction de neutrons retardés est la plus faible comparée à celle de l’U235 et du Pu239… pour faire simple, ça réduit la masse nécessaire à faire une bombe.

    Probablement, les US étant déjà largement équipés en bombes à l’époque, et ayant développé une filière qui marchait bien pour ça, n’étaient pas très intéressés.

    Toujours est-il que les sels fondus rendent la manipulation des produits radioactifs du Thorium plus simple que les combustibles solides. C’est un gros plus pour l’implémentation du Thorium.

    – Sinon le Thorium est effectivement plus abondant que l’Uranium dans la croûte terrestre. Seulement l’assertion selon laquelle on peut utiliser le Thorium bien mieux que l’Uranium est biaisée : elle compare l’utilisation du Thorium en sels fondus et de l’Uranium dans un réacteur à eau légère. Et si on utilisait l’uranium en sels fondus ? On obtient une valeur proche de 100% aussi. Donc l’avantage vient du réacteur, pas vraiment du combustible.

    Le thorium est un combat de plus long terme, selon moi. L’important, ce sont les réacteurs à sels fondus. Mangez-en ! (ou non)

    1. Duff

      Merci beaucoup pour cet excellent éclairage. Je confirme aussi pour avoir Areva et CEA comme clients qu’ils planchent plus sur le sodium. Si on parle de rendement énergétique énorme sans se poser de question sur le caractère fossile du combustible, il reste aussi la fusion de l’hydrogène. Si on arrive un jour à la maîtriser avec une sûreté acceptable (totale n’existe pas cf débats idiots sur le principe de précaution inscrit dans la constitution par le non moins idiot Chirac) alors bingo nouvelle révolution industrielle.

            1. Black Mamba

              Spiderman :mrgreen:

              La FCI (Fusion par Confinement Inertiel par laser) est le procédé qu’emploie le docteur Octopus dans le film Spiderman 2[réf. nécessaire], en voulant « recréer un soleil dans la paume de sa main ». Le fameux docteur laisse entendre que le tritium est en quantité limitée sur Terre ; cependant, une réaction avec le lithium (bien plus abondant) permet d’en obtenir2.
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Confinement_inertiel_par_laser

    2. La Coupe Est Pleine

      « Donc l’avantage vient du réacteur, pas vraiment du combustible. »

      => Toujours est-il qu’avec la technologie des sels fondus, il est vraisemblablement possible de brûler les stocks de déchets radioactifs empilés jusqu’ici ….

      « En tant qu’impuretés, ils accélèrent la corrosion de la tuyauterie par le sel. »
      => Du fait que la pression n’est pas nécessaire. Pourquoi ne pas employer des verres ou des céramiques pour la tuyauterie ?

      Les grands opérateurs actuels du nucléaire « classique » ont déjà du mal à vendre leurs systèmes actuels. C’est vrai mais le battage médiatique qui est fait contre eux n’y est pas étranger.
      D’où l’importance de faire circuler ce topic !!!!

      1. Polybertarian

        « Toujours est-il qu’avec la technologie des sels fondus, il est vraisemblablement possible de brûler les stocks de déchets radioactifs empilés jusqu’ici  »

        -> Il faut préciser que la partie « brûlable » des déchets n’est que les actinides mineurs. Le combustible usagé ‘actuel’ contient en gros :
        – 95% d’uranium 238 : peut être utilisé
        – ca. 0.5 à 1% d’uranium 235 résiduel : peut être utilisé
        – ca. 1% de plutonium, tous isotopes confondus : peut être utilisé
        – ca. 1% d’actinides mineurs (> Pu) : peuvent être fissionnés efficacement en spectre rapide, constituent l’essentiel des déchets à vie longue et à forte toxicité
        – ca. 3% de produits de fission (PF) : vie plus courte, mais « inutilisables » (sauf peut-être certains isotopes pour la médecine)

        C’est faisable avec des réacteurs à combustible solide aussi, tant que le réacteur est en spectre rapide. La différence est que la fabrication de combustible contenant des actinides mineurs pour des réacteurs « conventionnel » est un processus compliqué, couteux, et la bonne tenue ainsi que la sûreté de tels combustibles en réacteur est un challenge en soi.

        En conclusion, comme pour le thorium (c’est aussi compliqué d’avoir un cycle thorium), le potentiel est grand avec les réacteurs à sels fondus.

        « Du fait que la pression n’est pas nécessaire. Pourquoi ne pas employer des verres ou des céramiques pour la tuyauterie ? »

        -> Les propriétés thermo-mécaniques de tels matériaux sont mauvaises : ils sont fragiles, leur expansion thermique n’est pas isotrope, et ils ont une mauvaise résistance à la fracture. Le challenge actuel concernant les matériaux pour réacteurs à sels fondus tient en partie du fait qu’il faut qu’ils gardent de bonnes propriété à très haute température (au delà de 750 degrés C par exemple), ce qui n’est pas une mince affaire. Ce genre de matériaux (typiquement, alliages à base nickel) existe pour les turbines à gaz, par exemple pour les avions de chasse. Un alliage particulier avait même été développé spécifiquement pour les sels de fluor. Seulement, le nickel se fragilise beaucoup sous irradiation (à causes de réactions nucléaires sur les noyaux de nickel), ce qui limite la durée de vie de tels alliages. Cet effet est en partie renforcé en spectre rapide (les neutrons sont plus « durs », et il n’y a pas de graphite modérateur pour « prendre les coups »)

        La raison pour laquelle on ne l’a pas encore fait est que c’est compliqué… Mais je suis d’accord avec vous pour la mauvaise pub.

  7. Britt

    les US, l’Inde et la Chine sont sur des projets thorium. En France pas mal de physiciens sont pour mais on ne fait rien ou presque.
    le problème c’est que c’est une filière nouvelle (en terme de développement) donc inconnue et non fiabilisée alors que la filière U est connue et fiabilisée (là je me fais pendre). On préfère qque chose d’imparfait mais connu à qquechose de mieux mais inconnu.
    On peut arguer que la filière U était totalement inconnue quand on l’a développée, c’est vrai mais le monde était différent et on n’avait pas eu de nuage de tchernobyl s’arrêtant sur la ligne Maginot pour discréditer et la filière et les spécialistes.
    Maintenant, que se soit de l’uranium, du thorium ou n’importe quoi d’autre il y a rejet et on préfère les éoliennes ou les panneaux photo électriques.
    C’est oublier que ce refus est d’autant plus facile (confortable ?) que la question de la disponibilité de l’énergie ne se pose pas, ce qui risque de changer dans les vingt ans à venir.
    Compte tenu du temps de développement d’une filière et sa réalisation physique il faudrait prendre la décision d’y aller maintenant. c’est mal parti hélas.

    1. Vincent

      Britt > On peut arguer que la filière U était totalement inconnue quand on l’a développée, c’est vrai mais le monde était différent et on n’avait pas eu de nuage de tchernobyl s’arrêtant sur la ligne Maginot pour discréditer et la filière et les spécialistes.

      « La légende urbaine confrontée à la réalité – Le nuage de Tchernobyl « qui s’arrête à la frontière »
      http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1793

  8. Christian Pougnier

    L’état n’est au service que de lui même. C’est la principal mission de l’état que d’assurer sa survie.
    Si le thorium est bon pour le peuple mais nuis aux intérêts de l’état, le choix sera vite fait.

  9. Tribuliste

    C’est dans ce genre de sujets qu’une Europe efficace se distinguerait… fonds communs, partenariats scientifiques, amortissement envisageable chez les membres actifs. Seulement chacun fait sa petite popote chez lui dans son coin, en écoutant les courants lobbyistes écolopétrolonucléïdés.
    Encore un peu de retard dans la recherche, encore des tergiversations et des dossiers qui stagnent sur les coins de table.
    Pendant ce temps les commissions plus ou moins occultes circulent ou…font la sieste à grand frais.

    1. Calvin

      « Europe efficace » : oxymore détecté.
      Depuis que l’Europe se veut politique (et sociale) et non économique, l’efficacité n’est plus de mise.

  10. Calvin

    Excellent article, et merci de nous tenir au courant de toutes ces technologies, fruit du capitalisme, que nos élitres ne veulent point voir.
    De plus, avec l’ajout des commentateurs (merci pour la fréquentation en hausse), on a apprend plein de chose, et nous donnera les moyens de peser lorsque la crise viendra (remarquez le futur, il s’agit bien d’ironie).

      1. Duff

        C’est à relier avec les soit-disant 5000 retours de « fortune » (et si on ajoute « grosse » mes doutes grandissent encore) constatés par Bercy.

        Hache ce n’est pas inquiétant, le scénario est écrit d’avance : En cas de défaut sur la dette ce sont les classes moyennes qui vont prendre cher. Ceux qui l’ont compris ou qui ont beaucoup d’argent de manière à l’exfiltrer plus discrètement que ces artisans, patrons de PME et autres français « moyens » se barrent.

        On constate juste un écart entre la réalité et la petite musique de pipeaux socialistes.

        1. Hache

          En tant que jeune en procédure d’expatriation je peux vous assurer que c’est inquiétant.
          J’espère avoir le temps de me barrer avant qu’ils décident d’intensifier la répression à la frontière, pour les Hommes cette fois-ci.

          1. Black Mamba

            Pour mes enfants, nous avons pris la décision de leur donner la double nationalité ainsi ils pourront s’exiler si ils le souhaitent. 😈

            1. Grosben

              La double-nationalité c’est mieux que rien, mais c’est pas un atout absolu en cas de fermeture des frontières. Dans les années 60, beaucoup de franco-polonais partis en vacances en Pologne n’ont jamais pu revenir en France. Enfin si, mais 30 ans plus tard lors de la chute du mur…

          2. Duff

            @Hache : Je suis d’accord avec vous mais je faisais remarquer que lorsque l’avenir est connu, il n’est pas inquiétant, tout caractère anxiogène de la situation tendue se délite.

            Maintenant je suis d’accord avec vous : On a un maigre espoir de reprise économique, tout le monde médiatico-politique se jette dessus sous des airs « voyez, c’est le bout du tunnel, on va se calmer sur les efforts à produire »… Alors même que cette fragile reprise n’aura jamais l’intensité nécessaire pour que les déficits et l’endettement soient ramenés sous contrôle. C’est cette manie incapacitante de tracer l’horizon à plus de 6 mois qui est inquiétante. Hollande espère sauver ses amis aux municipales, il se rue sur la première éclaircie pour ne pas faire de réforme et serre les fesses pour qu’aucun mécanisme étranger ne lui force la main d’ici là. Le problème inquiétant c’est de repousser les échéances ce qui conduit inéluctablement à devoir prendre des mesures encore plus dures qu’une gestion saine et à temps aurait fait…

    1. Black Mamba

      La question qui me taraude , quelqu’un pourra peut-être m’éclaircir sur le sujet ‘
      Que devient l’argent qui a été saisi?
      Retourne -t-il à son propriétaire ou c’est tout pour l’état ?

      1. Nocte

        Faudrait se faire confirmer cela par un homme de l’Art mais puisque c’est une saisie, le pognon va à l’Etat ( pas forcément dans ses caisses le temps que l’ajustice fasse son travail)

        1. Jules

          Il me semble que les sommes peuvent être bloqué 6 ans le temps de l’instruction et que le contrevenant reçoit une amende de 25% du montant saisie.
          Information à confirmer.

    2. Nocte

      manque à gagner pour l’état de 60 à 80 milliards d’euros
      Et à part ça un état ne se gère pas comme une entreprise?

      Putain de tocards

    3. Bishop

      L’exode fiscal est une réalité, cette bande de macaques ont des milliers de preuves sous les yeux, mais ils refusent de l’admettre, ou même (attention utopie !) de tenter d’y remédier. Lorsque la population aura diminué de 20% à cause de ce phénomène, peut-être l’admettront-ils…

      1. Nocte

        La population ne baissera pas : la naturalisation est un outil parfaitement efficace en terme de manipulation des chiffres.
        D’autre part, ils seraient capables de nous sortir un délit (voire un crime), déjà qu’actuellement, quand on quitte le pays, on est verbalement taxé de traître (cf le cas Depardieu, et les diarrhées verbales des crevards clientélistes et autres socialoïdes)…

        1. Bishop

          Oui, j’imagine qu’il en sont capables. Une loi du style « loi de régulation de l’émigration fiscale »… Heureusement, pour appliquer une telle législation, il faudrait d’abord qu’ils l’admettent. Mais ils ne reconnaîtront jamais leur propre bêtise, aucun risque 😀

        2. Aristarque

          L’ exemple en la matière est fourni curieusement par les Etats Unis puisque tout citoyen américain résidant dans un autre pays doit néanmoins faire une déclaration IRS et payer à ce percepteur la différence d’impôt entre ce qu’ il paie réellement au pays dans lequel il réside et ce qu’ il aurait payé en habitant aux USA. Selon Ch. Gave qui en a fait un article sur le site Institut des Libertés, il y a quelques mois, il y a relativement peu d’ Etats moins taxateurs que les USA si bien que cette loi anti paradis fiscaux ne s’ applique finalement qu’ à peu d’ expatriés américains. Imaginez la tentation pour Bercy puisqu’il n’y a plus que cinq ou six Etats dans le monde où la pression fiscale soit pire que la française, ce qui induit en conséquence logique que de plus en plus de pays sont des paradis fiscaux pour les Français, sans même le vouloir spécialement…

        3. Nyamba

          Question : si on part, alors qu’on n’est pas riche, qu’on n’a pas de comptes occultes, qu’on ne crée en France aucune richesse mais qu’on aimerait bien tenter le coup ailleurs, est-on aussi considéré comme un exilé fistal ?
          (ceci n’est pas une faute de frappe ; je l’aime bien, cette nouvelle orthographe, je l’adopte !)

          Proposition : Y a eu adopteunmec.com ; y a eu http://www.marryanamerican.ca/, site canadien appelant ses habitants à la générosité, pour sauver le peuple américain en épousant ses enfants (les enfants du peuple, hein, pas ses propres enfants, ce serait bizarre). Et si on lançait l’initiative marryafrench.com ? (ouverte à toute proposition de business, pas sérieux s’abstenir) 😛

            1. Calvin

              Et dans le cas du type qui ne bosse pas, qui reçoit la cmu, le rsa, des tas d’aides, etc… qui quitte le pays ?
              C’est un évadé fiscal ?
              Mais je suis bête, lui, il partira pas…

    4. Aristarque

      Il y a quand même un doute sur la réelle efficacité des Douanes puisque les saisies atteindraient les 0,1 Md€ alors que Bercy estimerait qu’il rate 50 à 60 Md€ d’ impôt,donc que les sommes planquées seraient annuellement du double. Cela indique en revanche que tout gros retrait de liquide doit être instantanément signalé aux Douanes par les banquiers, lesquelles pistent ensuite les fraudeurs. Bref et comme souvent, on doit arrêter les moustiques inexpérimentés (qui font Paris-Genève direct par autoroute) et laisser filer les chameaux aguerris.

    5. Gomuge

      Qu’en est-il de la limite de détention d’argent liquide par les non-résidents ? Je sais qu’elle est supérieure à celle des résidents, mais de combien exactement ? De plus, je me demande bien comment, cas de contrôle de douane d’un non-résident avec une somme supérieure à la limite autorisée pour un résident, la personne contrôlée peut prouver sa non-résidence sur le champ.

      1. Wapi

        Quand tu rentres aux USA ou au Canada le max autorisé en espèces est de 10 000$. J’imagine qu’avec les conventions fiscales diverses on doit retrouver la même Somme un peu partout. Pour les iles caiman ce doit être un peu différent…mais il faut arriver à quitter la France plus discrètement que certains ex-ambassadeurs…

        1. Gomuge

          Salut Wapi,
          Oui je connais la limite autorisée pour nos Amériques, mais ma question portait plutôt sur la France. Mais je ne parlais pas de la limite aux Douanes de 10 000 Euros, mais de ces limites différentes si l’on est résident français ou non. Par exemple, il est question de ramener le montant maximal d’un paiement en liquide à 1 000 Euros pour un résident, et 1 500 Euros un non-résident. Autre exemple, les limites de détention de métaux précieux qui ont récemment changé, et sont, la aussi différentes pour les non-résidents.

  11. LaM

    Epileptiques s’abstenir pour la vidéo, j’ai rarement vu un montage aussi mauvais.

    Je crois mal à la théorie du complot concernant l’énergie, la plupart des guerres récentes avaient des intérêts énergétiques sous-jacents. Si il existait une ressource qui permettait de se libérer du pétrole, les US se rueraient dessus comme ils se ruent sur le gaz de schiste.

    Le problème doit être un poil plus complexe qu’une histoire de lobbies.

    1. Non, les US ne se rueraient pas dessus. Toute nouvelle énergie est, par nature, disruptive. Il y a des gens qui tenteront, et d’autres qui s’y opposeront. Le mouvement ne se fera en tout cas pas en quelques jours ou quelques années. Ainsi, même le gaz de schiste, qui apporte de sérieux avantages, ne s’est développé qu’assez récemment alors que les techniques sont connues depuis des décennies. La production pétrolière sur le sol américain, par exemple, est sévèrement limité (par régulation) alors qu’ils pourraient fort bien produire une bonne partie du brut qu’ils ont actuellement besoin d’importer…

      1. Higgins

        C’est ce que j’appelle le rôle social de l’entreprise (je n’ai pas de meilleur appellation). Une nouvelle technologie peut être la Solution à un quelconque problème. La seule question qui incombe au décideur, c’est comment on doit passer d’une technologie à l’autre, d’un monde à l’autre. Un exemple ancien est la révolte des Canuts à Lyon en 1831(http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_Canuts). Ce n’est pas Jacquard et son métier qui sont en cause mais la gestion de la transition. Il en est de même actuellement. Les nouvelles technologies ne me font pas peur (je les soutient complètement) mais je ne crois pas qu’on puisse passer sous silence les angoisses des uns et des autres. Un exemple récent est l’irruption d’Internet dans notre vie. Plein d’exemples laissent à penser que notre célèbre administration n’a pas pris la pleine mesure de cette révolution (mis à part celle des impôts qui fait faire la travail par le contribuable!!!). Si vous voulez renouveler vos pièces d’identité, le site de l’administration est incomplet. Il ne vous indique pas toutes les informations qu’il requiert comme la Date et le Lieu de naissance de vos ascendants (la majuscule est volontaire. Que du bonheur avec deux parents du même sexe!!!).

      2. Aristarque

        On garde une bonne partie de ses réserves pour le cas éventuel de devoir soutenir une guerre longue dans laquelle les approvisionnements extérieurs pourraient être difficiles ou impossibles à maintenir. Dans le même temps, cela retire des ressources aux ennemis potentiels (on est dans de la stratégie à long terme, c’est d’ accord) puisqu’on achète des ressources dont ils seront privés. Accessoirement, pollution et autres inconvénients d’ extraction restent chez les autres, ce qui donne momentanément une posture NIMBY aux hommes politiques (je préserve votre confort de vie sans que vous supportiez tous les inconvénients inhérents. 😐

  12. Marc

    Voir sur ce sujet un numéro de sciences et vie qui date d’il y’a 1 ou 2 ans.
    Le développement de cette nouvelle technologie demandera des investissements et la communauté scientifique manque d’expérience sur le sujet. Je suis tout à fait d’accord avec cet article : des écologistes INTELLIGENTS devraient se mobiliser sur ce mode de production

      1. Nocte

        Si on parle d’écologie politique (ok, elle a pignon sur rue), c’est loin d’être stupide, très, très loin. Comment asservir les peuples, sans leur coller une arme sur la tempe ?
        Simple : dites leur qu’ils sont en train de pourrir leur espace vital, qu’il faut faire quelque chose sinon, les générations futures vont les regarder de travers (et CMEF, ce monde est foutu). Créez un organisme sous l’égide de l’ONU, mettez un type originaire d’un pays émergeant à sa tête, peu importe s’il est ingé dans les chemins de fer, tapez sur ce dont il est impossible de se débarrasser pour être certain de récupérer un max de blé : le véhicule personnel et l’industrie lourde.
        Préalablement, vous créez un certain nombre d’organisations n’ayant apparemment aucun lien avec la politique, l’une devrait avoir un symbole qui a l’air sympa genre un panda (même s’il est trop con pour se reproduire et est particulièrement teigneux dans la vraie vie), une autre devrait avoir le terme Paix dedans, histoire qu’on ne la voit pas venir, et puis un petit peu de verdure aussi, histoire de se rappeler de la couleur de la nature, avant que les vilains capitalistes – qui mangent des enfants communistes et violent des chatons- se gavent dessus.
        Remplissez le tout de communistes aguerris, une grosse louche de capitalisme de connivence, du viol fiscal, de la dette pour les générations futures (mais ça, un écolo, il s’en fout, il maîtrise l’ironie, lui)et voila !
        Vous pouvez tondre les moutons qui bêleront avec joie (ou pas…)

        Bon, ok, ok, j’exagère

  13. johnny_rotten

    Il y a, parait-il, des possibilités de gisement énooooormes dans le sous-sol lunaire pour un équivalent de l’uranium (me souviens plus du nom) mais qui aurait le gros avantage d’être non radio-actif.
    Reste à savoir si le coût exorbitant du transport lune-terre (ainsi que des couts d’extraction sur la lune) mettra ce minerai, économiquement parlant , hors course..

  14. christophe

    Il pourrait y avoir une autre explication, mixte.

    -Les USA connaissent la techno.
    -ils ne refusent pas (en raison des lobbies) de l’utiliser
    -simplement, ils la garderaient pour « plus tard » : une fois qu’on aura épuisé le pétrole, et les joies géopolitiques qui lui sont si intimement liées

    Simple question : les USA auraient il intérêt à dévoiler cette techno, alors qu’ils ont en face la Chine ?

    Stratégiquement, il vaudrait mieux continuer le paradigme énergétique « classique » (hydrocarbures)… afin de mettre à genou la Chine (et autres états qui « grattent »).

    Et seulement après, donner la filière thorium au monde.

    1. Peut-être, mais les Chinois ne sont pas idiots et ont eux aussi les moyens de maîtriser directement la technologie correspondante. C’est d’ailleurs une excellente chose : ceux qui arriveront sur ce marché relativement vierge avec des solutions clefs en main remporteront la timbale.

      1. Marie Costa

        le tableau des réserves estimées prône en faveur d’une mise en latence stratégique, ai lu la longue série de dialogues précédents avant d’arriver ´a la question que le tableau met en évidence, me semble-t-il.

  15. Bishop

    Fascinant. Il reste à trouver un remplaçant à l’uranium enrichi (ou autres minerai radioactif) pour démarrer la réaction, mais à priori, c’est très rentable et plus stable.

    Malheureusement, le nucléaire c’est pas beau et pas bon pour les plantes, donc les écolos feront courir des rumeurs, au pays des Bisounours… On va s’en passer pour un bon moment, içi.

  16. Klepsy

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/09/08/97001-20130908FILWWW00045-laicite-une-charte-a-15-articles.php

    Petit HS
    Alors à l’école en France (république indivisible, laïque, démocratique et sociale : art.1) :
    1) l’élève la boucle car  » les élèves ne doivent aucunement contester une matière au nom de leurs convictions religieuses ou politiques »
    2) les parents aussi parce que « pour donner la liberté du choix, il faut être capable d’arracher l’élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel »

    C’est, comment dire… flippant ?

    1. Martini

      Affolant. Vraiment, ils ne s’en cachent même plus d’être des tarés idéologiques.

      Court billet aujourd’hui en passant, on sent que c’est dimanche :mrgreen:

    2. Nocte

      « Arracher l’élève au déterminisme intellectuel » venant d’un idéologue dogmatique issu du socialisme… plus c’est gros, mieux ça passe ?

  17. val

    J avoue ne m’être jamais inquiétée aux sons des cris alarmistes des adorateurs de fin du monde divers et variés.
    Les énergies existent, à foison, et elle seront découvertes et employées dès que l’augmentation des prix des unes rendra rentables les autres . Evidemment l’idée pour un pays est de voir loin et d’être prêt pour éviter de se fournir chez les autres.
    Bon alors là , c’est la qu’avec la fine équipe de branquignoles que l’on se trimballe …. bref , ils ne regardent pas plus loin que le bout de leur godasses.

  18. NOURATIN

    Vu la répartition des réserves on se demande tout de même pourquoi
    l’exploitation n’a toujours pas commencé. Les Etats-Unis, notamment, trouveraient là une solution bien plus efficiente que les gaz de schistes à leur indépendance énergétique.
    Je m’interroge…

    1. gem

      Il y a toujours 1/2 siècle, minimum, entre la découverte d’un procédé technique, et son exploitation significative (parfois un peu moins pour les militaires). Regarde l’histoire de la machine à vapeur, des moteurs électriques, de l’électronique, de l’aviation, etc.

  19. Naufrage

    Bonjour BlackMamba,

    Vous auriez plus de liens sur cette histoire de voitures totalement indépendantes énergétiquement, ça m’intéresse?

    Thanks
    Naufrage

  20. jymesnil

    La technologie à sels fondus ne marche pas, la mecanique ne tient pas …on la vu avec superphenix.

    Mais le grand sujet n’est pas d’assurer la suite de l’uranium, mais démantèlement ! Il faudra payer pour de futures centrales au thorium, payer pour le démantèlement des anciennes, payer pour le retraitement et l’enfouissement des déchets, payer pour le renouvellement des containers de déchets devenus obsolètes…bref le coût du kWh va être doublé, voire triplé !!!

    Personnellement je n’investirai jamais un euro dans EDF ni dans AREVA 🙂

    1. « La technologie à sels fondus ne marche pas, la mecanique ne tient pas …on la vu avec superphenix. »
      Ben justement, non. Renseignez-vous.

      Et un réacteur au thorium a fonctionné pendant 15.000 heures dans les années 60. Il doit donc être possible de refaire le même exploit. Quant au démantèlement, c’est vraiment un détail.

    2. Polybertarian

      SuperPhénix n’était pas un réacteur à sels fondus mais un réacteur rapide refroidi au sodium liquide (qui n’est pas un liquide ionique mais un métal liquide). De plus, c’est un réacteur à combustible solide.

      Aucun rapport, donc.

      Qui plus est Superphénix marchait encore pas trop mal, comme ses prédécésseurs (Rapsodie et Phénix), mais a été fermé pour des raisons essentiellement politiques.

      1. val

        Lo H16, jmeste,tout n est pas à jeter ds ce qu’ecrit monsieur Jancovici , j’avais lu il y a qq annees « le plein s’il vos plait » , tres bien fait sur le sujet des energies , et tres loin des poncifs turbo-ecolos habituels.

      2. gem

        Tu devrais, pourtant. Si tu laisse de coté ses délires réchauffistes, et sa panique du peak oil, ça reste un excellent site pour tous les calculs objectifs d’énergie (et son rapport avec le PIB). Par exemple : combien nous faudrait-il de « renouvelable », et combien ça coûterait, pour nous passer du nucléaire ? du pétrole ? etc.

          1. gem

            Pas si maigre, et surtout sans équivalent ailleurs.
            Il est d’ailleurs d’accord avec toi : l’avenir est au thorium (extrait d’une intervention au Sénat :
            « M. Jean-Marc JANCOVICI a considéré que dans le monde de demain, l’énergie primaire devrait être très largement électrique, que le nucléaire d’avenir utiliserait plutôt du thorium que de l’uranium et les techniques de surgénération. En effet, […] la surgénération permet de multiplier les ressources par plusieurs centaines. »

            (perso, je parie plutôt sur le solaire ; il est encore cher, donc c’est actuellement une ineptie, et plus encore avec les subventions et réglementations ; mais son prix baisse si vite qu’il pourrait devenir rentable avant que le nucléaire NG — flexblue, thorium, etc. — soit au point)

            1. Mjölk

              Je viens sans doute un peu tard. Le nucléaire est l’énergie à développer évidemment et je suis tout à fait d’accord avec votre texte.
              En revanche, je reviens sur les gaz « non conventionnels ». Les USA n’ont pas 100 ans d’indépendance. Ils l’auront peut-être avec des techniques d’extraction efficaces et le gaz de schiste est loin d’être une solution. Il ne s’agit pas que d’économie et de production industrielle, il faut aussi préserver la Terre un minimum (j’utilise les mêmes mots que certains écolos et pourtant je dis tout autre chose).
              Bref, faire du gaz de schiste en France serait bénéfique les 5 premières années et on se retrouverait après avec de l’eau polluée. Autant mettre toute la recherche sur le nucléaire qui lui pollue le minimum.

  21. Proteos

    Comme Polybertarian, je voudrais doucher un peu l’optimisme de l’auteur du billet.

    Même si on résolvait les problèmes techniques, la diffusion de la techno serait relativement lente. Pour prendre une comparaison, le pétrole a eu 30 ans de croissance incroyable entre la sortie de la guerre et le choc pétrolier, alors que les caractéristiques du pétrole sont quand même super sympa du point de vue de l’utilisateur (c’est liquide, la densité d’énergie n’est pas ridicule, les infrastructures restent gérables). Bref, du 1er réacteur un tant soit peu industriel à une forte diffusion, il faut compter 30 ans.

    À part ça, oui, il y a plein d’énergie dans l’univers, toute la question est d’arriver à l’exploiter à un coût acceptable et d’une manière où on en dispose quand on veut et où on veut. Et pour le réacteur au thorium, on ne sait pas grand chose du prix en fait, puisqu’il n’y a pas grand chose de concret.

    1.  » je voudrais doucher un peu l’optimisme  »
      Ça douche pas des masses.

      Un réacteur au thorium qui a fonctionné 15.000 heures a déjà existé, dans les années 60. On devrait donc pouvoir faire au moins aussi bien maintenant. Je suis raisonnablement optimiste. Du reste, je n’ai pas dit que c’était Finger In The Nose, loin s’en faut. Mais je pense qu’on peut calmement envisager l’exploitation de cette forme d’énergie, ce qui permet de garder son sang-froid devant le peak-oil (qui n’en finit pas de ne pas venir).

      1. JF

        Le peak oïl si on y est pas déjà, on sent bien que ça arrive gros comme une maison non ? on va chercher le pétrole de plus en plus loin (très profond dans les océans) ou de manière de plus en plus compliquée (schist), ça sent la fin quand même ! ça fait un bail qu’on a pas trouvé d’Arabie saoudite.

    2. Stéphane

      Ce que les gens oublient trop facilement (je trouve) c’est que le nucléaire est une méthode de production d’électricité de très basse technologie. Une source chaude réchauffe un circuit d’eau non radioactif utilisé pour des génératrices, c’est bête comme chou. Les centrales ont été construites dans les années 50-60, vous vous rappelez la technologie moyenne de l’époque?

      Comme il est impossible de faire quoi que ce soit de neuf en France, on continue donc à se trimballer des centrales vieilles d’un demi-siècle à la technologie poussive. Vu comme ça, les multiples « moratoires » dont se réclament les écologistes sont nettement moins séduisants.

      1. Polybertarian

        En l’occurence, l’idée du nucléaire « avancé » est, de par ses températures atteintes élevées, de faire tourner des turbines soit à cycle Rankine à eau supercritique (très hautes pressions, bon rendements, comme dans beaucoup de centrales à charbon) ou à cycle Brayton ouvert/fermé à gaz, qui lui aussi donne de très bon rendements.

        L’autre possibilité avec de hautes températures est la production d’hydrogène.

        C’est donc un peu plus qu’une « méthode de production d’électricité de très basse technologie », surtout si l’on prend la partie nucléaire en compte (êtes-vous sûr de savoir comment fonctionne un réacteur nucléaire, dans le détail, pour pouvoir le qualifier de basse technologie ? 😉 )

  22. Jean-Marc

    Hello,
    Suis pas certain d’avoir tout saisi: y a-t-il des déchets produits? Des centrales au thorium sont-elles vulnérables? En cas de réaction en chaîne, quels inconvénients peut-on craindre?

    1. Polybertarian

      Pour compléter la réponse de h16:

      1) Oui. Il y aura toujours des déchets. La question est de savoir :
      – combien
      – pour combien de temps
      Le cycle thorium produit moins d’actinides mineurs et donc moins de déchets à vie longue. À supposer qu’on puisse l’implémenter : dans un réacteur à combustible solide, ca demande du retraitement, similaire à ce qui se fait pour le plutonium.

      2) Le thorium ne rend pas de lui-même une centrale plus sûr. La technologie des sels fondus, en revanche, oui. Pour diverses raisons. Mais les réacteurs de génération III+ utilisant de la sûreté passive sont déjà très sûrs, l’amélioration sera donc limitée par rapport à ceux-ci. L’essentiel de l’amélioration sera sur la durabilité du nucléaire : réduction des déchets (en volume et en durée de vie), pleine utilisation du potentiel de l’uranium (et/ou du thorium), amélioration des rendements, etc.

      3) Le but de tout design de réacteur moderne est d’obtenir des coefficients de contre-réaction négatifs. Celui des réacteurs à sels fondus en spectre rapide (sans graphite modérateur) est très négatif, « naturellement ». Cela leur confère un net avantage par rapport aux autres réacteurs rapides.

  23. vengeusemasquée

    Petit HS de fin de journée : je n’ai toujours pas reçu mon avis fistal (clin d’oeil à Nyamba). Je me demande si nous sommes nombreux dans ce cas-là.

    1. Calvin

      Pour information, H16 a revendu les logs des I.P. des commentateurs à Bercy.
      Ca lui rapportait plus que la pub du site !!

      Bon, ok, je sors…

  24. Vincent

    H16 > > … le développement de la filière thorium : celui-ci entraînerait un profond bouleversement géo-politique et énergétique dans le monde, et en mettant l’Humanité à l’abri des besoins énergétiques pour de nombreux siècles

    Par définition, une centrale électrique (même à thorium) ne produit que de l’électricité (voire de la chaleur récupérée pour pour chauffer les bâtiments, mais ça n’est pas le but premier).

    Mais justement, le pétrole et le gaz ne servent pas qu’à produire de l’électricité : plastique, engrais, pesticide.

    À quand un avion de ligne qui vole à l’électricité?

    S’il avait une solution simple à la fin des hydrocarbures, il n’y aurait pas de débat.

      1. Calvin

        C’est exactement ce que je pense.
        Les hydrocarbures ont leur intérêt dans leur utilisation très souple.
        C’est plus simple de gérer des jerricans que des piles à hydrogène.
        Or, des industriels tentent de fabriquer du pétrole à partir d’algue et de solaire. L’énergie électrique abondante serait la solution.

  25. B.

    Comme tout ne vient jamais sans rien, et histoire de casser un peu l’engouement général => la haute toxicité des fluorures… 🙂

    Renseignez vous : CFC, acide fluorhydrique, etc… !

        1. BN

          Les fluorures sont utilisés ici comme fluide du circuit primaire, et comme « solvant » pour le combustible nucléaire et les produits de fission. Donc fortement chargés en particules radioactives. Donc la toxicité du mélange n’est vraiment pas le premier point d’inquiétude : de toute façon, il faut soigneusement confiner tout ça.
          Et puis bon, des installations industrielles utilisant des produits toxiques, ce n’est pas comme si on venait de le découvrir…

    1. Polybertarian

      Le nombre d’applications industrielles utilisant des produits toxiques dépasse l’imagination. Danger implique précautions, donc pas de problème.

  26. Étienne

    Ne connaissant rien à la production énergétique, je n’ai pas d’avis particulier, cependant j’aimerais employer ici un argument qui est souvent mis en avant, en particulier par les tenants de la doctrine libérale.

    Cet argument se résume au fait que les agents économiques tendent naturellement vers ce qui est le plus profitable (et donc que le rôle de l’état est actuellement plus disruptif qu’autre chose mais c’est un point annexe).

    Du coup, si la technologie au Thorium était plus intéressante que celle à base d’uranium, ou s’il y avait même la promesse qu’elle le soit, des investisseurs tenteraient forcément le coup. Je suppose qu’il faut des moyens lourds pour de tels investissements mais je ne vois pas pourquoi Areva par exemple camperait sur son uranium s’il pouvait faire quelque chose de plus performant (pour le client) et de plus rentable (pour Areva) dont il serait leader mondial… Et même, si on suppose que Areva ait des ornières, il faudrait supposer que c’est le cas de toute l’industrie !

    Et pourquoi pas Google, qui investit dans des centrales électriques ? Et je ne sais plus qu’elle compagnie, qui construit des lanceurs spatiaux ?

    1. vengeusemasquée

      Entièrement d’accord avec votre raisonnement, en théorie. Le problème est que les agents économiques ne tendent plus vers ce qui est le plus profitable sur le long terme dans notre système, mais ce qui permet d’avoir le plus de subventions à court terme, d’où des pans entiers de recherche perdus parce que nos exquis élus ont décidé unilatéralement, sans compétence ni vision de long terme, que ça ne méritait pas de recevoir l’argent gratuit des autres.

      « Je suppose qu’il faut des moyens lourds pour de tels investissements mais je ne vois pas pourquoi Areva par exemple camperait sur son uranium s’il pouvait faire quelque chose de plus performant (pour le client) et de plus rentable (pour Areva) dont il serait leader mondial… Et même, si on suppose que Areva ait des ornières, il faudrait supposer que c’est le cas de toute l’industrie ! »

      La réponse est dans la remarque. Oui ce sont des investissements lourds et oui toute l’industrie française à, non pas des ornières, mais au moins de grasses subventions. Mais vous verrez, dans quelques années, que ce n’est pas le cas du monde entier. Une nouvelle fois, nous aurons raté une belle occasion de faire du fric et d’améliorer la vie quotidienne des Français.
      De toute façon, si c’est une bonne idée, si c’est rentable, si ça a de l’avenir, si ça permet au citoyen lambda de faire des économies au quotidien, vous pouvez être sûr que ce n’est pas pour nous. Inutile même d’envisager cinq secondes le contraire.

    2. Stéphane

      « Les agents économiques tendent naturellement vers ce qui est le plus profitable (et donc que le rôle de l’état est actuellement plus disruptif qu’autre chose mais c’est un point annexe). »

      La théorie se confronte à une pratique fort différente dès qu’on touche au nucléaire. Quelle que soit la substance radioactive impliquée l’Etat s’estimera concerné au plus haut point, et du coup votre parenthèse devient le point essentiel dans cette démarche…

      Un réacteur à Thorium n’est pas le genre de chose qu’un inventeur génial peut librement construire dans son garage. Il aura tout ce que l’Etat compte comme agents sur le dos bien avant d’avoir fini un prototype.

    3. HerveLE

      La question que vous posez est à peu près celle que pouvait posait n’importe quel acheteur de téléphone portable il y a quelques années: « pourquoi est-ce qu’un fournisseur ne proposerait pas des forfaits vraiment pas cher, tout illimité, sans engagement, sans hot-line, tout basé sur le web, etc. ».

      On attend encore le « Free » du nucléaire, en somme.

  27. HerveLE

    je ne sais pas si c’est la même chose, mais j’ai bcp entendu parler de plusieurs technologies de fusion sous-critique (pas de masse critique => si qqch merde, ca s’arrête tout seul), de fusion combinée à un accélérateur de particules., etc.

    Les centrales nucléaires actuelles venant toutes du design historique du moteur de sous-marin nucléaire dont les besoins étaient: compacité, puissance, peu importe le risque; d’où les problèmes récurrents avec ce type de technologies..

    Les nombreuses tentatives de R&D, de prototypes sont généralement étouffées par les lobbies nucléaires eux-même car ils se sont trop spécialisés dans le nucléaire conventionnel!

    1. Polybertarian

      Il s’agit de FISSION* sous-critique. On parle de réacteur piloté par accélérateur (ADS pour Accelerator-Driven System en anglais).

      La sous-criticité permet effectivement que la réaction en chaîne soit stoppée avec l’arrêt de l’accélérateur. Mais ça ne protège pas contre les accidents de perte de réfrigérant/perte du refroidissement (comme Fukushima, par ex.).

      L’avantage est qu’ils sont moins limités en termes de quantité de déchets à brûler par rapport aux réacteur rapides à combustible solide : vu qu’ils sont sous-critique, les coefficients de contre-réactions (qui deviennent « mauvais » en augmentant la quantité de déchets dans un tel réacteur) ont une importance proche de zéro.

      Le problème c’est que de tels réacteurs sont aussi compliqués par la fabrication du combustible qui reste un problème (cf. mon commentaire plus haut).

      De plus ils nécessitent des accélérateurs très fiables (peu de « pertes du faisceau », pour ne pas induire de chocs thermiques trop importants dans le réacteur) ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Un tel projet existe en collaboration internationale avec le centre SCK-CEN de Mol, en Belgique. Ils développent le réacteur piloté par accélérateur (ou pas) expérimental MYRRHA, jetez-y un oeil.

  28. JF

    Je ne comprends pas pourquoi les acteurs actuels du nucléaire « classique » (EDF, Areva,…) n’ont pas intérêt à développer cette filière ? ça me semble au contraire une grosse erreur stratégique que de ne pas le faire, le premier a proposé une solution industrielle compétitive aura un marché énorme. On ferait bien au contraire de mettre le paquet pour conserver au moins un marché industriel…

    1. Parce que les montants en jeu (de subventions, d’investissement pour un nouveau réacteur) sont un ou deux ordres de magnitude inférieurs à ce qui existe actuellement. Plus prosaïquement, les technologies actuelles ne sont globalement pas compatibles avec la filière thorium, ce qui revient à créer un concurrent direct. C’est comme si Michelin sortait le Pneu Qui Ne Crève Pas, toute proportion gardée.

  29. Jean-Marc

    Le Thorium paraît présenter divers avantages (disponible en grandes quantités, pas d’explosion, pas d’émission de CO2). Mais il ne répond pas à l’une des plus importantes objections relatives à l’énergie nucléaire: il produit des déchets toxiques à très longue durée de vie… Je ne suis dès lors pas persuadé qu’il faille s’y attarder. Quelqu’un pourrait-il me dire où en est la fusion nucléaire?

    1. hazèretyuillope

      Vous êtes mal informé. la grande différence entre un réacteur à uranium classique et un modèle au thorium réside dans la création des actinides,plutonium essentiellement, presque inexistante dans le cycle thorium. en 300 ans,la radiotoxicité des déchets créés dans une centrale au thorium n’ est que d’ 1/10000 ème de celle provenant de déchets de centrales à cycle uranium. La toxicité des déchets tombe sous celle du minerai d’ uranium en 300 ans, on ne parle plus ici de durées de centaines de milliers voire de millions d’ années comme pour les déchets produits par les centrales actuelles…

  30. hazèretyuillope

    Lire sur le sujet du thorium le livre de Jean-Christophe de Mestral  » L’ Atome Vert » le thorium, un nucléaire pour le développement durable, 138 pages, paru aux éditions Fabre SA Lausanne / ISBN 978-2-8289-1244-4 en 2011, trouvé à la FNAC en avril de cette année, très accessible même pour un ignare en la matière comme moi, et qui devrait répondre de façon exhaustive à toutes les questions posées ici.

  31. Eloi

    Bonjour,

    Je précise tout d’abord que je suis extrêmement favorable à la construction au plus vite d’un démonstrateur de réacteur à sel fondu basé sur la transmutation du thorium (RSF).

    Toutefois, quelques précision qui m’apparaissent nécessaires, pour éviter que la technologie « thorium » souffre des mêmes biais de présentation que les énergies « renouvelables », précisions mettant en évidence quelques caractéristiques et défauts (= difficultés à garder en tête) de la techno « thorium » :

    * tout d’abord, le thorium n’est pas fissile, il ne produira pas d’énergie. En réalité le flux neutronique transmute le thorium en uranium-233, lequel est fissile et peut produire de l’énergie dans un réacteur. Il est donc nécessaire de prévoir un cycle de transmutation (s’étalant sur plusieurs années, voire décennies) avant utilisation en réacteur, et une « alumette » générant les neutrons pour les premières charges d’uranium-233 : de l’uranium-235 ou du plutonium. Le déploiement d’une filière de réacteur thorium nécessite soit du temps (des décennies), soit une grande quantité « d’alumettes », lesquels représentent un coût et une filière de retraitement (i.e. La Hague, quasiment unique au monde), expliquant peut-être l’absence de cette filière dans le paysage nucléaire, de façon plus technique et économique que l’existence d’un « lobby anti-thorium ». Aujourd’hui, la France étant équipée d’un cycle de traitement de combustible et d’un tas de plutonium ex-REP, peut envisager de se lancer dans le déploiement d’une filière de ce type ; ce n’était probablement pas le cas il y a 40 ans. Ceci peut expliquer cela.

    * Par ailleurs, le retraitement en pratique de l’uranium-233 fissile issu du thorium fertile est rendu très difficile par sa pollution en uranium-232, isotope inutile, inévitable et très néfaste du fait de sa désintégration via des rayonnements gammas très énergétiques et donc… très dangereux. La manipulation de ces éléments nécessite donc des équipements très lourds pour protéger les opérateurs, équipements et impacts temps/dosimétrie très coûteux comme vous pouvez l’imaginer.

    * un réacteur au thorium peut fonctionnement en spectre thermique (= neutrons ralentis = neutrons modérés) mais dans ce cas nécessite une grande quantité de modérateur sous forme de graphite, lequel devra être solide, et sera changé souvent, d’où la génération d’une grande quantité de déchets (aujourd’hui le traitement des déchets graphite activés/pollués des UNGG français, réacteurs également modérés au graphite, est un vaste problème, on imagine un problème équivalent, voire d’échelle supérieure, pour le graphite d’une filière de plusieurs dizaines de GW réacteur thorium). Il peut sinon fonctionner en spectre rapide (neutrons non modérés) mais dans ce cas, le flux neutronique sur la cuve entraîne un endommagement rapide de son matériau et donc des durées de vie de la cuve beaucoup trop faibles : il est nécessaire de la protéger (par exemple par des « couvertures » thorium le transmutant en uranium-233), lesquelles sont solides, et devront être changées régulièrement, retraitées et réinjectées. Dans tous les cas, on perd un avantage significatif puisqu’il est nécessaire d’ouvrir le réacteur pour en sortir soit graphite soit couvertures. C’est une difficulté technique réduisant certains des avantages des RSF.

    * enfin, le fonctionnement d’un réacteur thorium nécessite un ajustement précis et en « continu » (comprendre chaque jour/semaine/mois/ans, selon le réglage de la machine et du volume de sels fondus « tampons ») du fluide en sels fondus pour en retirer les poisons neutroniques (isotopes capturant les neutrons mais sans générer de fission : ils stoppent la réaction en chaîne). Ce qui est fait « naturellement » dans un réacteur « standard » lors du remplacement du combustible solide, doit être, pour un réacteur thorium à sels fondus, fait par une usine accolée à la centrale, laquelle ressemblerait alors à une version miniature de la Hague. Une telle usine est coûteuse, difficile à régler, et sera sans doute peu adaptée à des modes de fonctionnement discontinus de la centrale (sauf stockage tampon important mais dont la sécurité sera compliquée). En exagérant, cela signifierait qu’il y aurait une mini-La-Hague à côté de chaque réacteur. C’est compliqué, et coûteux, et technologiquement difficile.

    Voilà : cela ne gâche en rien mon enthousiasme pour cette filière qui mériterait qu’on en construise un démonstrateur (on en aurait les moyens, dans cette France qui dépense 2.5 milliards d’€/an pour des panneaux solaires inutiles), mais il est nécessaire de garder en tête les difficultés, et la nécessité, avant tout déclaration trop enthousiaste, de la construction d’un démonstrateur pour en confirmer toutes les promesses.

    Ne tombons pas dans les travers et les promesses ridicules des promoteurs éoliens et du solaire.

    En espérant être lu, merci à h16 en tout cas pour son site drôle et éclairant.

    1. Ok. N’oubliez pas cependant qu’un réacteur thorium a fonctionné, pendant plusieurs milliers d’heures, dans les années 60. Il doit donc être possible de faire aussi bien de nos jours.

      1. Eloi

        Oui, le MSRE à Oak-Ridge, avec quelques remarques :
        * il pesait moins de 10 MW thermiques, soit au doigt mouillé au max 5 MW électriques : c’est petit, et pas de démonstration de la conversion de puissance électrique (pas le plus structurant).
        * il fonctionnait à l’uranium-235 et il ne me semble pas qu’il y ait eu de surgénération d’uranium-233 à partir du thorium chargé en couvertures, qui ait été démontrée en circuit fermé.
        * il ne me semble pas (= de mémoire) qu’il y ait eu de purification en ligne du fluide de sels fondus (technologie qui, de mon point de vue technique, est à la fois la plus critique, la plus risquée en termes de R&D et la plus coûteuse)
        * comme vous le dites, il n’a fonctionné que quelques milliers d’heures.
        * il a toutefois démontré un bon comportement neutronique du coeur

        Un démonstrateur devrait :
        * démontrer la faisabilité du passage de l’uranium-235 à l’uranium-233 par transmutation de son propre thorium (démonstration du cycle)
        * démontrer la faisabilité de la purification en ligne (démonstration du principe)
        * fonctionner au moins 5 ans équivalents pleine puissance tout en offrant des garanties d’extrapolabilité à 60 ans (démonstration de la durée du vie vs endommagements chimiques, thermomécaniques et neutroniques)
        * approcher les 50-100 MW en offrant des garanties d’extrapolabilité de ses performances neutroniques et de sûreté (démonstration de la sûreté)

        Mes réserves concernent ma crainte que les défauts que j’ai cités ci-dessus conduisent à une inflation de coûts qui dégonfle la bulle et les espoirs « thorium » (un peu comme pour les surgénérateurs sodium, qui pourtant, quant à eux, ont démontré plus ou moins la plupart des points ci-dessus). J’estime que nous sommes d’accord sur le fait que seule l’expérience peut confirmer ou infirmer ces craintes. Si ce démonstrateur fonctionne correctement, alors on pourra valider les promesses… et parler d’avenir radieux 🙂

        Merci pour votre réponse.

        1. Eloi

          Ah une petite précision : après consultation du wiki anglophone le réacteur MSRE a fonctionné :
          * en U-235 : 9000 heures équivalent pleine puissance (HEPP)
          * en U-233 : 4000 HEPP

          C’est mieux que « quelques milliers d’heures » 😉

          Il aurait :
          * démontré la possibilité d’utiliser le Pu (mais pas de précision sur le taux de Pu) ce qui est intéressant car on imagine, en tout cas en France, que l’on souhaiterait plutôt utiliser le plutonium issu des centrales à eau pressurisées plutôt que de l’uranium-235 (très enrichi).
          * permis de réaliser « quelques expériences » sur la purification en ligne : « In the concluding months of operation, xenon stripping, deposition of fission products, and tritium behavior were investigated »

          Ces phrases restent toutefois assez sibyllines pour ne pas en conclure trop vite que la purification en ligne fonctionne de façon industrielle…

          Bref, à suivre

          1. Dans le même registre, il y a les Travelling Wave Reactors qui sont aussi très prometteurs.

            Bref : je pense que le futur est plein d’avenir, et en tout cas plus que l’éolien ou le photovoltaïque.

  32. LeRus

    Dans la série l’écologie c’est sympa, surtout quand on voyage aux frais de la princesse:
    http://www.lefigaro.fr/impots/2013/09/17/05003-20130917ARTFIG00321-automobile-le-malus-revu-a-la-hausse-en-2014.php

    P*tain, 8.000€ de malus pour les plus polluants! A ce prix là, ça commence presque à valoir le coup de déménager pour acheter une voiture!

    Ça va sans doute beaucoup aider les constructeurs et les garagistes français. Ce sont des malades.

  33. Buregey

    OK pour la filière thorium , mais on nous disait il y a quarante ans que la probabilité d’un accident nucléaire était très faible.
    Depuis on a vu plusieurs accidents majeurs et deux territoires ( Ukraine et Japon) interdire de vastes espaces contaminés à l’habitat et à l’agriculture.

    Faut il accepter l’idée qu’une région de France puisse être condamnée suite à un accident nucléaire ?
    Ensuite , intégrez vous dans le coût de cette électricité pas cher le coût du retraitement , du stockage des déchets et celui du démantèlement des centrales en fin de vie ?

    Je suis ouvert à toute les options mais je ne pense pas que le risque nucléaire soit nul et que ce soit une énergie si bon marché.

    1. Comparer Fukushima et Tchernobyl, c’est un peu n’importe quoi.
      Et lorsqu’on se renseigne sur la façon dont le thorium fonctionne, on comprend pourquoi un tel accident ne peut pas arriver, pourquoi les coûts de retraitements ne sont pas les mêmes.

      Du reste, personne n’a jamais dit nulle part que le risque nucléaire était nul, mais à comparer avec le risque hydro-électrique, charbon, pétrole et tout le reste, l’affaire est pliée très en faveur du nucléaire. Quant à l’économie, elle indique très clairement pourquoi le nucléaire vaut si peu cher.

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