Et maintenant une bonne surveillance de masse qui ne marche pas !

En matière de lutte contre le méchant terrorisme qui vient jusque dans nos bras égorger nos filles et nos compagnes, il semble évident qu’une action du gouvernement est indispensable et déjà, on sent poindre les débuts d’une forte agitation politique autour du sujet. S’en tenir là serait, cependant, oublier un aspect essentiel de la vie de tous les jours : le hasard.

Et celui-ci fait bien les choses puisque c’est non pas par l’action vigoureuse du premier ministre, du président, du ministre de l’intérieur ou des services de renseignements mais bien par celle des pompiers qu’un terroriste a été récemment arrêté dans ses néfastes projets. L’histoire pourrait prêter à rire si l’avenir républicain du vivrensemble et de la Bisounoursie Démocratique Française n’étaient pas en jeu ici.

Comme le rapporte un RTL tout effaré, tout a commencé le week-end dernier par une intervention des pompiers pour un incendie dans un domicile d’Orléans. Surprise des secouristes qui, en arrivant, découvrent des armes et des drapeaux de l’État islamique. Le feu éteint, ils décident d’appeler la police. Ce coup de fil aboutira au placement en garde à vue de plusieurs suspects par la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), et la mise en examen de l’un d’eux le mercredi 28 janvier. L’enquête ne fait, semble-t-il, que débuter.

D’ailleurs, c’est le même hasard qui a fait tomber, l’été dernier, un journaliste d’une agence voisine de la rédaction de Charlie Hebdo sur deux individus, particulièrement menaçants, qui posent des questions sur le siège de l’hebdomadaire, et ce alors même que la surveillance du journal vient d’être allégée. L’anecdote est relatée dans le Canard Enchainé daté du 14 janvier 2015, et l’auteur de l’article précise que les deux hommes sont suffisamment inquiétants pour qu’on relève le numéro d’immatriculation de leur véhicule et qu’un signalement soit effectué dans le commissariat du 11ème arrondissement, signalement qui aboutira à la rédaction d’un procès-verbal.

Apparemment, les bienfaits du hasard s’arrêtent là puisque ce signalement, qui aurait certainement pu mettre la puce à l’oreille de la DGSI et de ses cellules anti-terroristes, n’a déclenché aucune suite concrète. On connaît la suite.

De là à en conclure qu’en matière de surveillance de masse, nos services de renseignement ne font finalement pas mieux voire moins bien, que les pompiers, les journalistes et surtout, le pur hasard, il n’y a qu’un pas qu’on franchira prudemment en se référant par exemple à quelques statistiques simples (mais pas simplistes) et qui montrent assez clairement, comme le note Floyd Rudmin, professeur de psychologie à l’Université de Tromsø en Norvège, qu’une telle surveillance de masse est mathématiquement complètement inefficace à trouver des terroristes.

« Suppose that NSA’s system is more accurate than .40, let’s say, .70, which means that 70% of terrorists in the USA will be found by mass monitoring of phone calls and email messages. Then, by Bayes’ Theorem, the probability that a person is a terrorist if targeted by NSA is still only p=0.0228, which is near zero, far from one, and useless. »
« Si on suppose qu’un système de surveillance de masse comme celui de la NSA est efficace à 70% (ce qui veut dire que 70% des terroristes aux Etats-Unis seront trouvés par ce système), alors en appliquant le théorème de Bayes, la probabilité qu’une personne ciblée par la NSA soit effectivement un terroriste est à peine de 2.28%, ce qui est très proche de 0 et inutile. »

Bref : la surveillance de masse, pour repérer des terroristes peu nombreux au milieu d’une foule, très nombreuse ne marche pas. La surveillance de masse d’internet, des téléphones, des e-mails, des communications interpersonnelles diverses et variées, pour trouver des cellules terroristes, ça ne marche pas. Là où la surveillance ciblée, à partir d’un travail de terrain, d’infiltration, de renseignement bien plus traditionnel, marche de façon raisonnablement fiable, la surveillance de masse de toute une population ne marche pas.

la vie des autres - ne marche pas

Le pire, c’est que tout le monde se doute bien que cette recherche minutieuse d’une aiguille dans une fabrique internationale de bottes de foin se soldera par une écrasante série d’échecs pour une toute petite poignée de réussites médiocres exhibées en trophées d’autant plus merveilleux qu’elles seront rares (et miraculeuses). Mais voilà : même si tout le monde s’en doute, tout le monde s’en fiche. La réalité nue et assez désagréable, c’est que l’écrasante majorité des Français veulent ardemment cette surveillance de masse.

Un article récent de ZDNet revient d’ailleurs sur l’état des lieux en matière de surveillance de masse, et notamment de surveillance sur les réseaux, à commencer par internet, avec les résultats qu’on connaît (c’est-à-dire à peu près nuls), et l’inquiétante montée parallèle et inexorable des demandes de plus en plus bruyante de la part du public pour un accroissement des moyens dans ce domaine, même et en dépit de ces échecs.

Accroissement irréfrénable et empilement d’échecs qui conduisent d’ailleurs Jérémie Zimmerman, cofondateur de la Quadrature du Net, à tenir des propos assez clair devant une Commission du Sénat consacrée à la question.

Pour lui (et on ne peut que lui donner raison), les empilements de lois sécuritaires et les dispositifs qui ont été mis en place ces dernières années n’ont à l’évidence pas empêché les attaques terroristes de début janvier, et on voit mal pourquoi un renforcement et une généralisation de la surveillance d’Internet seraient soudainement plus efficace. Il détaille d’ailleurs le mécanisme qui sera mis en place pour obtenir, en toute tranquillité, un nouvel accroissement de la surveillance de masse, en passant par la case « amalgame » pour le coup bien pratique, qui consistera donc à amalgamer la lutte antiterroriste avec la répression des propos haineux ou moralement douteux, la radicalisation ou que sais-je encore.

La suite, on la devine sans mal : sur-blocage qui affectera par effets de bord des sites nullement répréhensibles mais malheureusement dans la zone de bombardements législatifs, et surtout, multiplication des manœuvres d’évitement des terroristes qui se débarrasseront des technologies risquées pour passer intégralement sous le radar. Autrement dit, le système mis en place surveillera de très près les citoyens honnêtes et loupera complètement les cibles initiales. Encore un Epic Fail en préparation, et avec l’assentiment de la masse, de la majorité démocratique et joyeuse.

Je l’ai déjà dit dans de précédents billets : vous ne voulez pas de cette liberté qui vous fait peur ? Vous ne voulez surtout pas de la responsabilité qui va avec, parce qu’être un enfant qui court dans les jupes d’Etamaman est bien plus douillet ? Eh bien ça tombe très bien : nos politiciens sont justement là exprès pour vous retirer cette liberté qui vous encombre. Vous ne voulez pas du libéralisme ? Ça tombe encore mieux : plus personne ne vous en propose. Et de la surveillance de masse, vous allez en avoir.

Mais ne venez pas vous plaindre ensuite.

valls et la surveillance de masse

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Vous aussi, foutez Draghi et Yellen dehors, terrorisez l’État et les banques centrales en utilisant Bitcoin, en le promouvant et pourquoi pas, en faisant un don avec !

Commentaires178

  1. Aristarque

    Quand ce ne sont pas les gabelous, voila maintenant que ce sont les soldats du feu qui suppléent et remplacent avantageusement la police et autres sicaires…. :mrgreen:

      1. Kekoresin

        J’avais vu ça il y a quelques temps sur une vidéo de la bête immonde!

        Attention à vous, les manteau noirs vont venir frapper à votre porte sous peu, les agences de surveillance globale ayant besoin de proies faciles pour justifier leurs augmentations de budgets. Et comme on manque cruellement de pompiers chanceux…

        1. Black Mamba

          Ce n’est pas mes petits errements sur YouTube qui vont me compromettre … même si mon époux trouve que je m’expose un peu trop à son goût, je ne vais pas cesser de respirer, de m’informer ou de vivre sous prétexte que Dark Vador existe …

        1. matador

          mouais….Valls est un zéro, ok; mais cette affirmation est à discuter; j’estime que la rigueur intellectuelle impose de dire que c’est pas aussi simple que cela. même problème avec abraham Drucker…

        2. petit-chat

          Ne l’accablons pas : outre les tares précitées -et dont nul ne saurait le tenir pour responsable, quand même– il est issu d’une famille d’esclavagistes en Sierra Leone. Cépassafôte…

          1. Deres

            Je ne vois pas le besoin de lui reprocher ses ascendants, quand on a suffisamment à lui reprocher dans ses actions et ses attitudes … Pourquoi faire des procès d’intention alors que les actions ont été réalisés ???

  2. Aristarque

    La surveillance de masse ne sert à rien sauf à occuper des armées de fonctionnaires déjà présents ou à recruter, ce qui est toujours bon pour le clientélisme électoral au passage… Décidément le brassage éolien coûte sans rapporter grand’chose…

    1. Black Mamba

      La surveillance de masse permet juste de contrôler l’information , la censurer, même si après coup , on dit que la France est pour la liberté d’expression …

      1. Calvin

        Cette surveillance servira surtout à recouper avec les fichiers de Bercy.
        Les seuls terroristes arrêtés seront les optimiseurs fiscaux.
        Souvenez vous d’Obama et de la NSA : leur seule « gloire » dans le domaine du renseignement (écoutés, intrusions, piratage) aura été de dénoncer des députés du Tea Party au moment du shutdown gouvernemental…

        1. Lafayette

          Mais comme on sait aussi que internet ne rapporte rien, ça ne peut que mettre un peu plus de déficit dans la balance.

          C’est comme pour le trafic de drogue, on a beau faire des saisie, ça ne rentabilise pas les moyens mis en oeuvre.

  3. JS

    En voyant le résultat ahurissant du sondage du Parisien je me suis dit que les Français en particulier et les peuples en général n’avait finalement que les gouvernements qu’ils méritaient. Et les problèmes qui vont avec..

    Que le vrai problème n’était peut-être finalement pas l’Etat et ses sbires, ceux-ci n’étant que les symptômes.

    Oui dans leur écrasantes majorités les « gens » sont des trouillards en fait, se réfugiant bien vite dans les jupons de leur maman

    1. Val

      @JS pas d’accord du tout avec ce que vous dites . C’est ajouter l’insulte que d’ajouter la culpabilité à une victime (dans la cas présent : nous , peuple francais) . Nous avons juste un système politique en place de caste, bien établi, bien verrouillé, avec des médias aux ordres qui divulguent la bonne parole, au besoin ils mettent de  » l’huile dans les rouages », comme ils disent, pour acheter des consciences pas totalement éteintes. Que pouvons nous faire à part partir pour ceux qui le peuvent et le veulent ? Voter ne sert à rien , à part leur donner le label dont ils ont besoin pour afficher au monde qu’ils sont démocrates et légitimes . Alors s’il vous plait, en plus, ne leur faites pas ce plaisir de nous insulter !

      1. JS

        Je suis d accord avec vous mais je constate malheureusement que la masse semble en phase avec un contrôle étendu de la populace par l etat. C’est également le ton du billet du jour il me semble.

        1. Black Mamba

          La masse ne réfléchit plus par elle , l’individu en tant que tel n’existe plus , le vivre ensemble aboutit à cela … Les médias n’étant plus un contrepouvoir mais un outil pour le pouvoir en place , nous mâche le travail de réflexion , nous apporte la pensée du moment … La peur est l’arme la plus utilisée … Après il ne reste plus qu’à proposer des solutions illusoires , des solutions véhiculées par les médias … Et le peuple apeuré acquiesce .

        2. val

          @JS Merci pour votre réponse . La « masse  » semble en phase; certes, mais n oublions pas que c est la presse qui sonde, qui publie et que ce providentiel soutien des  » masses  » est justement ce qu elle etait allee chercher … Par ailleurs , j ai repris votre expression « les masses » voyez comme cela sonne laid , sommes nous a ce point lobotomises que nous utilisions de tels mots pour nous désigner? Nous ne sommes pas une ou des « masses », mais des français . Les mots ont un sens et reprenons déjà notre fierté 😉

  4. Calvin

    Cette surveillance étatique de masse n’est qu’un énième avatar du constructivisme socialiste.
    Quand ça ne marche pas, on en rajoute des couches, des tonnes.
    Jusqu’à ce que cette méthode devienne « la seule qui existe », et « on a toujours fait comme ça ».
    On le voit pour la fiscalité, la répression des automobilistes, l’écologie punitive, l’éducation, etc…
    Pathétique.

        1. Black Mamba

          Et cela commence dès l’enfance …
          Pour les parents, il leur faut beaucoup d’effort à faire pour aider les enfants à garder cette esprit critique …

          1. Lafayette

            Mais qu’avons nous de plus à prôner un modèle laïque qui n’est plus utilisé pour défendre la diversité, mais pour étendre le pouvoir d’une communauté qui s’en arrange sans le dire haut et fort.

            1. petit-chat

              « Défendre » la diversité, c’est encourager le communautarisme. C’est rendre des gens plus égaux que d’autres, c’est faire de la « discrimination positive », c’est prendre fait et cause pour le délinquant et enfoncer les victimes.

    1. Kekoresin

      Tout a fait d’accord. Les puissants ont besoin d’ennemis à la portée de la compréhension des Qi de hamsters électeurs. Un petit attentat de temps en temps ne fait certainement pas de mal aux guignols professionnels. La preuve par le sondage est faite!

      On commence une guerre quand on veut, on l’arrête quand on peut…

  5. Caton

    Mais bien sûr que la surveillance de masse, ça marche, et même très bien! Plusieurs exemples concrets nous viennent des États-Unis, plus avancés que nous en la matière : besoin de forcer un directeur d’agence de renseignements à démissionner sans bruits? Une petite recherche dans tout ce qui a été enregistré sur lui, et hop! Une maîtresse. Un sénateur envisage de ne pas voter comme il faut? Une petite recherche, et hop! Son compagnon se voit accusé de proxénétisme. Ça marche, c’est discret, il y a moins de paperasse que pour un simple meurtre, et en plus les moutons aiment ça.

    1. Val

      +1 à Caton ! Ca marche même tres bien. Mais comme le dit pouf pouf : ça répond à une question , mais c’est juste pas celle que les français en attendent . C’est toute la perversité du système en place…

    2. Kekoresin

      C’est pas d’hier.

      Le grand maître en la matière étant Hoover, l’aspirateur d’infos compromettantes! Le FBI a été créé par un descendant de Napoléon, ceci expliquant peut être cela…

  6. pouf pouf

    Dans la suite des rapports enrichissants et constructifs avec l’administration qui sait rappeler que les insectes n’auront jamais la parole pour des raisons anatomiques, cette semaine je suis allé acheter mon ticket de stationnement résident dématérialisé, parce que c’est plus wahou, à l’unité de stockage des agents de surveillance de la voie publique. Rien que le libellé, qui pourrait être intégralement acronymisé, laisse entrevoir la nature et les possibilités données voire offertes, par la nouvelle organisation des rapports humains en zone urbaine centrale et commerciale intérieure nationale et inique ou zuccini. Partout des articles de presse communale expliquent que c’est PLUS PRATIQUE en majuscules parce qu’on comprend mieux, plus de queue le premier du mois pour l’achat d’un modique terminal électronique portable personnalisé. J’interroge la dame qui comme un miroir réfléchit indéfiniment sur son siège quant à la praticité pour moi, citoyen smart qui n’a pas de téléphone, de ce nouveau système qui m’oblige à revenir la voir sans cesse, elle me sourit son impuissance navrée. Ensuite, ô miracle, son nouveau programme de saisie n’est plus calendaire mais décimal par période de trente jours et l’unité de facturation est exprimée en dollars, ces guignols sont des clowns grotesques. Je lui explique que j’ai eu trois contraventions inappropriées, elle me montre son téléphone intelligent en me disant que c’est de sa faute à lui, je lui réponds exactement comme les fusils. Finalement, sans compter les réélections, les cadeaux qu’on laisse aux suivants sont peut-être pour nous.

    1. Kekoresin

      Le C’EST PLUS PRATIQUE est une phrase clé dans l’asservissement du peuple. La simplification, lorsqu’elle vise à bien enduire de vaseline le citoyen irresponsable, fonctionne à merveille. Comme quoi, quand on veut on peut!

  7. Othello

    Juste pour dire que dans la citation de Rudmin, il manque la proportion de terroristes dans la population surveillée ainsi que le taux de faux-positifs du système comme paramètres pour que Bayes soit applicable.

    1. bibi

      Il suffit de suivre le lien donné pour arriver là :

      http://www.counterpunch.org/2006/05/24/why-does-the-nsa-engage-in-mass-surveillance-of-americans-when-it-s-statistically-impossible-for-such-spying-to-detect-terrorists/

      Et avoir le détail du calcul qui permet d’arriver à une probabilité de 0.0228 qu’une personne ciblée par la NSA soit effectivement un terroriste.
      1000 terroristes pour 300M habitants soit 1 pour 300 000
      Probabilité de faux positif de 0.0001 soit 1 pour 10 000
      Et 70% des terroristes identifier par la surveillance de masse.

      1. gameover

        Oui effectivement c’est plus clair dans ce lien de counterpunch.

        Je ne vois pas l’intérêt de citer Bayle si effectivement on ne cite pas le taux de faux positifs puisque en final on va « emprisonner » 30,700 personnes pour uniquement 700 terroristes et qu’on ne saura pas discriminer quels sont les 700 parmi ces 30,000… et qu’au final on a fliqué 300 millions de personnes pour arriver à ça.

  8. Laurent

    Billet brillant ! En effet, ça ne marche jamais. Quand ce n’est pas carrément anti-constitutionnel. Y’a qu’à voir comment se termine, sans bruit, la vie de l’Hadopi. Faudrait présenter la note à l’UMP, à l’initiative de cette brillante idée, ça leur ferait du bien.

    1. Honorbrachios

      bah, le truc c’est de placer des copains/copines avec un très bon salaire et de ce coté, c’est parfait…le reste n’a aucune importance

    1. Honorbrachios

      on a déjà signalé ici qu’il ne faut pas confondre Ovins et Bovins :
      En pleine campagne, te retrouver au milieu d’un troupeau de, (bovins) toujours veaux mais jeunes taureaux non castrés, ou vachettes catalanes, et un troupeau de (ovins) moutons peut faire la différence entre vie et mort !
      >Toujours dire : les français sont des moutons et non les français sont des veaux.
      On ne peut plus dire non plus : « les français sont des pigeons » depuis qu’un des membres de cette charmante confrérie à chier sur le président!

  9. loeis

    Le hasard viendra toujours chatouiller le nouveau principe du « zéro mort », on surveillera plus au moyen de la technologie que par la surveillance rapprochée.
    Toutefois, si nos « longues oreilles » n’étaient pas là, combien d’actions auraient pu plus aisément atteindre leur cibles?
    Donc laissons le hasard continuer à agir avec sa « main invisible » et aussi, rationalisons (au pays de Descartes) mais surtout, ne baissons pas la garde.

    1. Caton

      Pouvez vous me dire combien d’attentats ont été déjoués grâce à la surveillance généralisée de la NSA ces 14 dernières années?

      Si vous voulez un indice, le témoignage du directeur de la NSA devant une commission d’enquête sénatoriale est assez révélatrice.

      1. Honorbrachios

        Petit calcul et paramètres de l’équation :
        on sait que la NSA à des logiciels qui réagissent à certains mots (dont celui que je viens d’écrire !) .
        il y a environ 300 langues, 5000 dérivés locaux de ces langues et à la louche une centaine d’expressions qui peuvent sous tendre la même choses.
        On multiplie par 2myards de personnes connectées et on a des chiffres déjà astronomiques pour un seul mot !

              1. Lafayette

                bon aux US, ils ont la possibilité de fomenter des attaques et faire interner les naïfs qui n’ont pas vu la main de la CIA leurs fourguer le matériel et les pousser à commettre des actes répréhensibles.
                C’est plus du domaine du délit d’intention, et à ce jeu ils en arrêtent bien plus que le nombre de vrai gens dangereux.

                1. Grand Coeur Malade

                  Il y a une rumeur comme quoi Merah aurait lui aussi été manipulé par les services français, avec aux dire de l’avocat de la famille une vidéo « explosive » (ils ont le sens de la formule bien choisie).

      2. loeis

        M’est avis q’un tel « service » ne se déverse pas dans les médias pour révéler ses exploits, quand je constate l’intensité de la haine de ces fous de dieu, je me dis que le nombre d’attentats est bien mince en proportion.

          1. HussardBleu

            Le tout étant de ne pas se dé-fausser sur des innocents… comme moi aujourd’hui :

            « Trop fort n’a jamais manqué » et « seuls les paranoïaques survivront »… voui, voui… je suis assez dans cette ligne… c’est pourquoi je prends volontiers une .375 HH pour le grand gibier européen, et mon RAV4 est équipé de pneus neige…

            Ce dimanche matin, je n’avais pas vraiment envie de me lever, mais la météo était formelle : il allait neiger…

            Or, s’il est une condition climatique qui me plaît, lors du noble déduit, c’est bien la neige. Tout est feutré, amorti, et les friches les moins nobles, les plus enchevêtrées, vous prennent des airs de pays des fées, genre maison de glace du Dr. Jivago…

            Julie Christie manque, certes, et je l’admets, mais nos sanlés ont des airs rêveurs dans leurs houppelandes blanches.

            Donc, je me suis levé à 6h, mais la neige était absente dans la vallée de l’Arroux. Le ciel paraissait toutefois prometteur, bas et plombé, et à 7 heures, j’étais en route vers l’Auxois : la neige, je l’ai trouvée bien avant Pouilly, et les voitures qui me précédaient roulaient avec prudence.

            Dans une descente, un imbécile arrêté sans raisons apparentes s’est soudain lancé en travers de ma route, sans plus de raisons, alors qu’il ne pouvait pas ne pas me voir, et j’ai vraiment cru que j’allais l’éperonner par le travers… pas passé loin… quand les cons feront du ski, lui ne sera pas sur une luge…

            Mais bon, je suis arrivé à Lanoel, sur le plateau, sans autre aventure, dans 15/20 bons centimètres de poudreuse, assez lourde quand même…. 18 fusils dont 3 invités ce matin, présentéisme satisfaisant, vu le temps et surtout les conditions routières…

            Premier traque, « La Réserve », bois assez clair, car les traqueurs ne veulent pas entrer dans les fourrés surchargés de neige (aaah ! la neige s’insinuant dans le cou…). J’ai l’avant-dernier poste d’une des deux lignes, juste avant les Thermopyles (vieux nom donné par des anciens actionnaires, morts depuis cent ans peut-être, mais cultivés).

            Disons tout de suite que je ne verrai rien, malgré plusieurs espoirs vains, des chasses qui partent de différents côtés, mais pas vers moi ni mes voisins… hormis le chef de ligne qui a pris le dernier poste, où il tirera un ragot de 80. Quatre autres seront tués sur ce traque, mais plus d’une vingtaine de sanlés auront été vus, ainsi qu’une harde de biches, trop fûtées pour nous, décidément…

            Deuxième traque, les Bois Dubord, le contre des Souillis où j’avais tué une petite laie il y 6 ou 7 semaines. Et je suis placé au même poste…

            La longue tirée dans la neige m’a fatigué – 3 km au moins depuis le poste précédent, soit 5 depuis la voiture – je m’assieds sur ma canne-siège, et je tire du rücksack le thermos de thé bouillant : le thé dans la neige, un plaisir raffiné.
            Il gèle à peine, 0 à -1° mais le vent est froid, il fait tomber des arbres en surplomb des paquets de neige sur moi, et surtout ma carabine (mon express en 30R) dont je surveille les canons afin d’éviter leur obstruction.

            Plusieurs chasses sont lancées mais je ne vois rien. A un moment, pas très loin de moi, j’entendrai les grognements d’une laie sans doute suitée, mais rien ne sort, elle m’aura éventé (curieux, de ne pas aimer mon Darjeeling)… et les traqueurs se rapprochent, ils sont à moins de 100 m de ma ligne, et les chiens ne se passionnent pas.

            Soudain, part une chasse violente, mais vers le bas (je suis presque au sommet d’un petit plateau intermédiaire) deux coups de carabine et le rigodon… bon, fichu pour moi, deux enceintes sans rien voir, la chose est rare ici…

            Et au moment où je commence à m’apitoyer sur moi, et que les traqueurs ne sont plus qu’à 20 ou 30 m de moi, quoique toujours invisibles dans les taillis couverts de l’épais coton de la neige, une course secoue les branches, sans m’indiquer où cela va sortir : je n’ai pas le temps de mettre en oeuvre la « crosse qui tue », une fusée noire et hérissée sort des taillis à 15 mètres à ma droite…

            Je tire au coup d’épaule, et au rembûcher, comme avec un fusil, pas moyen de faire mieux… le sanlé (80 livres environ) s’effondre, agité de mouvements convulsifs.

            J’hésite à traverser la ligne, même si mon voisin de gauche peut me voir (celui de droite est beaucoup trop loin et ne peut tirer dans ma direction), mais j’ai souvenir de cet animal de plus de 100 kg, il y a trois ou quatre ans, et de sa balle d’apophyse…

            J’annonce et je traverse, mais je m’inquiétais pour rien : la balle lui a enlevé la moitié arrière de la tête…

            Sept est un bon chiffre, et j’en resterai là pour aujourd’hui : je ne ferai pas la troisième enceinte, encore à l’autre bout de la chasse… à mon âge, faut se ménager, n’est-ce pas ?

              1. HussardBleu

                Le « sanlé », c’est le vieux mot morvandiau pour le sanglier générique. Le « ragot » c’est un jeune mâle, peu armé.
                Le poids est traditionnellement donné en livres, vieille survivance de temps moins… anarcho-socialistes…

                Quant à la bibliothèque, je dois avoir dans les 4 ou 5 000 bouquins, outre les « poches », mais il convient de remarquer que le lièvre mâle est aussi un « bouquin » et que, dans son cas, « bouquiner » n’a rien de franchement intellectuel…

                1. Nyamba

                  Vous cherchez à m’appâter, avec vos rayonnages ?
                  … S’il y a une cheminée fonctionnelle et un grand fauteuil mange-personne dans le package, on peut en discuter.

                2. pouf pouf

                  merci ; en parlant de ragot, nous avons bu un montefusco 2011 greco di tufo de l’azienda agraria sanpaolo avec le risotto d’hier soir et si quelqu’un dit que ce n’est pas bon, il ne faut pas le croire…

        1. Caton

          Un tel service devant une commission d’enquête qui veut et peut couper le robinet à pognon c’est un rien différent : il ne va certainement pas minimiser son efficacité.

        2. gameover

          @loeis

          Tu dis : « M’est avis q’un tel « service » ne se déverse pas dans les médias pour révéler ses exploits… »

          Tu n’as pas dû bien lire l’article et tu es donc partisan de tuer 30,700 personnes pour t’assurer que les 700 terroristes sont morts et qu’il en reste toujours 300 dans le circuit.

          Quand au secret et pour revenir aux maladies nosocomiales abordées par Theo31 on peut donc supputer qu’il y a des morts certes mais qu’on fait l’impasse sur l’action qui a permis d’en éviter 1 million de plus.

          Mon produit pour empêcher les éléphants de monter dans les arbres fonctionne super bien, t’en veux ?

    2. bibi

      Le problème de la surveillance des individus c’est de surveiller les bonnes personnes et il arrivent toujours un moment ou cette tache incombent à des humains.
      La question est donc avec les moyens mis dans la surveillance de masse aurait-on de meilleur résultat en matière de prévention d’attaques terroristes que par la seule utilisation des méthodes classiques de renseignement, tout en sachant que les terroristes savent que la surveillance de masse existe.

        1. bibi

          Ce n’est pas ce que j’ai dit.
          Je me demande juste si la surveillance de masse des communications apporte en matière de lutte contre le terrorisme un gain par rapport à la surveillance classique.

          Si la surveillance de masse est efficace je voudrai bien comprendre l’utilité qu’il y a autorisé la fermeture administrative de certains site qui seraient des nids de terroristes alors qu’une fois identifié ces sites constituent alors un bon moyen pour les repérer et les surveiller et même dans le cas le plus favorable remonter des filières.
          Dans ce cas fermer ses sites c’est à peu près aussi intelligent pour moi que de mettre les indics en tôle.

          1. vegeta

            Je t’explique le terrorisme
            tous cela se déroule sous plusieurs années:

            un gourou manipule une personne faible d’esprit
            le gourou passe à autre chose
            la personnes faible d’esprit prend les armes
            le cycle recommence

                1. vegeta

                  Après ils existent des méthodes radicales (expulsions, amendes, prison à vie, liquidations, fermetures administratives de certains lieux) qu’utilisent les pays arabes comme l’Egypte ou l’Algérie contre les terroristes.

                  ndh16 : rrargh

                  1. petit-chat

                    On ne peut dénier à vegeta un certain esprit d’innovation, d’inventivité même, touchant parfois à une forme de génie créateur, n’ayons pas peur des mots, quant à la novation de l’orthographe !

      1. Caton

        Les cliniques et hôpitaux ayant intérêt à minimiser le nombre d’infections nosocomiales déclarées, le chiffre officiel de 4.200 décès par an est probablement en dessous de la réalité.

        1. Jiff

          Sans doute, mais pas d’un delta énorme; le chiffre s’est vraiment écroulé lorsque les vérificateurs se sont collés aux basques des chirurgiens et autres personnels tripotant la barbaque dans un bloc avec un chronomètre (vérification des temps et de la qualité des lavages stérilisants) et ont détaillés toutes les procédures de prévention pour en modifier certaines.

          1. Caton

            Le nombre de décès est sûrement moins sous-évalué que celui des infections nosocomiales. Mais je suppute qu’aucun des deux n’est correct.

    3. Kekoresin

      Il y a eu un grand débat sénatorial sur le sujet aux Staystes.

      De sérieux doutes sont apparus quand à l’efficience d’échelon et autres avatars au détriment d’un travail de terrain ciblé, à l’ancienne. Oui mais voilà, une fois la boite de Pandore ouverte, c’est trop tard. Et à l’inverse de la mythologie grèque, il ne restera certainement pas l’espoir au fond de boite!

      1. Hobbes

        En effet la dynamique étatiste ne supporte pas de reconnaitre l’échec, car mécaniquement cela les conduiraient (les étatistes au pouvoir) à devoir tous les reconnaitre ( les échecs), et donc par récurrence à admettre la vacuité de l’Etat …
        et ça serait troporibl #CPEF

  10. Theotimedesavoie

    C’est sûr que surveiller les paysans ruinés du Berry et les ouvriers au chômage des Ardennes va forcément déboucher sur des résultats brillants.

    Et oui, ce pays est foutu…c’est pour ça que je suis définitivement installé en Suisse.

    Je préfère être immigré en Suisse qu’étranger dans mon propre pays!

  11. Aristarque

    Une masse écrasante de Grançais réclamerait un surveillance accrue. C’est possible mais j’en doute. Cette assertion est surtout basée sur le résultat de sondages dont je finis par douter profondément de la sincérité. En effet, dans ce domaine là comme dans d’ autres, l’ apparition du moindre problème à résoudre par le gouvernement (ce qui en tient actuellement lieu) est suivie de près par un sondage circonstancié, allant -pur hasard- dans le sens emprunté par le gouvernement. Et ce systématiquement. Outre le problème de la tournure des questions, c’est ce côté véloce et baignant dans l’ huile des choses bien calibrées qui en devient suspect… Or, les Grançais n’adorent rien de moins que la création de contraintes et de vexations en tous genres mais à usage exclusif des Autres qu’ eux mêmes pour différents motifs comportementaux dont la jalousie perpétuelle du voisin n’ est pas la moindre… Par exemple, vous citez RTL comme ayant été effarée des suites de cet incendie mais il y a belle lurette que je ne supporte plus le côté sensationnel, lacrymal, compassionnel et autres traits cherchant à faire primer le sentiment immédiat sur la raison ou le bon sens, qu’ elle promeut en particulier dans ses actualités notamment à 18H00. En ce sens, elle sert d’ailleurs admirablement les desseins de Valls et autres estropiés gouvernementaux.

      1. Aristarque

        Bien. Je vous précise que je doute que ce soit une majorité écrasante . Pas qu’ il s’agisse d’ une majorité. Parce que le sondage réalisé « à chaud » laisse davantage de place au sentiment immédiat irréfléchi.

          1. Black Mamba

            Je pense que les français ne sont pas les seuls dans ce cas … Même le peuple hébreux quand il a été enfin libéré de l’esclavage, l’incertitude de la destination, du voyage et comment se nourrir , a conduit le peuple à regretter son ancien oppresseur …
            Le peuple « se choisit  » la façon de garder son confort .., d’ailleurs le fait de payer son impôt est une façon d’acquiescer , d’accepter le joug de l’oppresseur …

        1. val

          +1 à Harry . N’ oublions par qui et dans quel but sont faits les sondages …. et d ailleurs pour exemple , à chaque grève de la sncf , il semble que les usagers (horrible terme, encore ) soutiennent la grève … J aimerais qu on me les montre , ces usagers la … parce que ceux que je connais , ils en ont plutôt marre des grèves et rêveraient d être sondés.

          1. gameover

            Oui, dans les sondages personne ou presque ne votait FN… mais là on est à plus de 30% IRL.

            Hier soir et au sujet de l’élection du remplaçant de Moscouvici BFM a même réussi à interviewer des électeurs UMP qui ont déclaré vouloir voter FN au 2ème tour…

    1. Kekoresin

      Il ne faut jamais sous estimer le confort que procure un pouvoir qui pense et agit à la place du peuple. Toutes les tyrannies naissent comme ça. Quand le sage montre la lune, l’imbécile regarde le doigt. Quand le gouvernement part en ballade contre la liberté en se tenant par la main (et non pour la liberté d’expression), le français pense qu’il gère le problème de manière admirable (appuyé en cela par des médias con-plaisants). Dans aucun esprit de la masse grouillante aux larmes chaudes n’est venu l’interrogation de l’inefficacité criante des services de renseignements.

      Alors oui, nos maîtres sans scrupules ont bien géré l’affaire en terme d’auto-promotion!

      1. Bonsaï

        Pas tant que ça, vous êtes trop pessimiste. Auriez-vous a déjà oublié tous ces petits articles et billets de blogs qui suggéraient que oui, ma foi, les services de renseignements auraient bien pu, n’est-ce pas …
        Un petit coup de main, un accident.
        Ce qu’on a pu voir dans les défilés n’est que ce qu’on bien voulu nous montrer. Moi, je crois que beaucoup de français ne sont pas si idiots que ça. L’histoire a déjà démontré que la crédulité du peuple français rencontre assez vite ses limites …
        Haut les cœurs, donc !

        1. Kekoresin

          Le peuple français s’est déjà soulevé sous la disette, et encore avec des succès mitigés. La révolution française en est un bon exemple.

          Je crois que de toute façon, les alternatives à ce système ne peuvent être gudées que par des idéologies néfastes (là encore la révolution française est un bon exemple). Alors oui, je suis pessimiste car à force de traiter les citoyens comme des irresponsables du berceau à la tombe, ils finissent par l’être.

          Le mieux qu’il puisse advenir dans ce pays est une suite de petits changements vers plus de liberté et je ne pense pas que ça aille dans ce sens!

          1. Bonsaï

            Le problème de la démocratie à la française, c’est que le pouvoir est littéralement mangé par les sectes : pour arriver sur les sommets il faut pouvoir se réclamer sinon de l’ENA, du moins des loges et autres cabbales. Il y a des portes infranchissables pour les non-initiés.
            Et ce genre de pratiques ésotériques, au 21ème siècle dans une démocratie moderne européenne, ça fait un peu désordre …

    1. Val

      On peut dire que sur ce blog, le taulier est au taquet sur la surveillance des fautes … 😉 , vegeta , terroriste pourfendeur de la langue française , tu es repéré , bon ceci dit ne perd pas courage , nous te soutenons dans tes progrès 😉 .

              1. gameover

                Nan je suis en retard… j’ai passé mon week end au ski et je suis rentré pile pour le super bowl… Et puis j’aime bien lire le journal de la veille, les nouvelles sont moins violentes… Imagine qu’on annonce qu’un astéroïde va s’écraser sur la planète dans les 24h… je vais mourir comme tout le monde mais moins stressé !

                    1. Black Mamba

                      « La viande est généralement considérée comme très délicate, réputée pour sa saveur, sa tendreté et sa texture persillée. »
                      Monsieur est un connaisseur … un sashimi s’il vous plaît. ..

    2. Kekoresin

      Vegeta, sors de ton bled et lis-le! Si tu n’en a pas, peut être Hash te fera un petit cadeau pour ton anniversaire si t’es sage…

      Moi j’aime bien tes interventions, dommage…

  12. Istvan

    « Si on suppose qu’un système de surveillance de masse comme celui de la NSA est efficace à 70% (ce qui veut dire que 70% des terroristes aux Etats-Unis seront trouvés par ce système), alors en appliquant le théorème de Bayes, la probabilité qu’une personne ciblée par la NSA soit effectivement un terroriste est à peine de 2.28%, ce qui est très proche de 0 et inutile. »

    Pardonnez moi mais j’ai du mal avec le calcul et les chiffres indiqués dans votre article et je suis preneur de vos lumières si l’erreur est de mon fait.
    A – Pour appliquer Bayes, ne faudrait-il pas que l’on connaisse la proportion de terroristes dans la population totale ? Ou le nombre total de personnes écoutées ?
    B – si je reformule vos propos, en réunissant 100 américains écoutés dans une pièce, il y en a a priori 2 qui sont effectivement des terroristes. Vu que des dizaines de millions d’américains sont écoutés d’après snowden (« tout le monde en fait »), cela signifie-t-il qu’il y a plus d’un million de terroristes aux états-unis ?!
    C – Dire que 2,28% est proche de zéro me semble assez choquant. Est-ce qu’une croissance de 2,28% est proche de zéro au point d’être inutile ?!

    Si quelqu’un peut m’éclairer je suis preneur car je n’aime pas ne pas comprendre… :-/

    Déjà,

    1. A- même sans connaître la proportion précise, on sait qu’elle est faible et très < à 1%. Comme les probabilités se multiplient entre elles et qu'elles sont faibles, le résultat final est rikiki. B- non. Sur 100 américains qui sont écoutés parce que potentiellement terroristes, 2 le sont effectivement. Et ce, si le taux de confiance est de 70% (ce qui est énorme et très au-dessus de la réalité). C- 2.28%, ce n'est pas une croissance. C'est une proba. Et en proba, avoir 97.72% de chances de se tromper, c'est à mon avis suffisant pour éviter de faire.

  13. Val

    @H16 , dans un pays comme le nôtre , qui subit et subira des attaques terroristes , personnellement, je ne trouve pas scandaleux d’utiliser des moyens modernes . Ceci dit , les loi existaient , il suffisait de les appliquer avec fermeté. La généralisation des écoutes est juste prendre prétexte des attentats récents pour une toute autre utilisation des écoutes .
    Et de la part de nos activistes dirigeants pervers, nous pouvons nous attendre au pire.
    C’est exactement le même procédé utilisé pour les accidents de la route : on met en avant les accidents (sachant bien qu’ils sont inévitables) et on justifie la multiplication des radars ; le but réel étant bien entendu tout autre que la réduction des morts mais purement financier .
    Le vrai problème de ce pays est le détournement du pouvoir à d’autres fins que celles qui sont officiellement affichées . Nous avons un gouvernement qui gouverne au profit d’une élite minoritaire , une nomenklatura.

    1. « pas scandaleux d’utiliser des moyens modernes »
      Ce n’est absolument pas le problème. Si on utilise des moyens modernes pour un résultat nul, qu’ils soient modernes ou non importe peu.

            1. Alzheimer

              Ouais, le gris sale sur gris clair ça pique presqu’autant les yeux que les fautes de vegeta.
              Je lance une pétition pour que H16 ouvre systématiquement un preum’s de message en omettant de fermer la balise de gras. Comme ça on pourra lire plus facilement la suite.

              Ou plus simplement en modifiant un chouïa la police de caractère pour lui donner un peu plus de contraste 😉

      1. Caton

        Si, en fait, c’est important : « moderne » veut dire « très cher » et « qui marche pas » se traduit souvent en « il faut dépenser encore plus, j’ai un pote qui n’a pas de Rolex ».

      2. val

        Ok, moyen moderne pour moi c est la surveillance d internet et mobiles. La ou je vous rejoins c est qu une surveillance systématique et automatique est débile et inacceptable même , c est un peu comme le gars qui pêche les crevettes à la dynamite. Par contre , après enquête minutieuse et suspicion de banditisme ou autre , qu un individu donne soit surveillé qq soit le média je suis pour.

        1. « après enquête minutieuse et suspicion de banditisme ou autre , qu un individu donne soit surveillé qq soit le média je suis pour. »
          Ca, c’est du travail d’enquête traditionnel. C’est bien bordé juridiquement, je n’y vois pas d’inconvénient.

    2. Kekoresin

      Houlala Val, t’as bouffé un socialiste ce matin?

      C’est justement ce que nos dieux de l’Olympe cherchent à faire 24/24 pour assoir leur pouvoir et maintenir le troupeau dans des belle barrières peintes dans un blanc reposant aux normes RT2012. Pêcher à la grenade n’est dangereux que pour les crevettes en général et les accidents pour les pêcheurs expérimentés du gouvernement sont rares et souvent cuits à l’étouffé.

      Depuis des années nos dirigeants nous fliquent en trouvant à chaque fois de bons prétextes pour le faire. L’arnaque ultime réside dans le fait que ce sont les citoyens qui payent pour les matériaux de la cage dans laquelle ils nous enferment! Alors les moyens modernes comme tu le dis sont efficaces mais pas pour traquer du terroriste, juste surveiller d’où vient le vent contestataire légitime d’un peuple réduit à la mendicité étatique.

      Nos services de renseignement sont actuellement très occupés à surveiller grâce aux moyens modernes les anti RSI, les contribuables associés, la presse indépendante, les dieudonnés, les tireurs sportifs…Même quand ils ont une info sur deux types louches au casier judiciaire long comme un 30 novembre sous la bruine ou un film de Wim Wenders, ils sont bien trop affairés dans des bureaux climatisés à traquer les vrais ennemis de l’état.

      Encore une fois, quelques terroristes sont une aubaine pour un gouvernement d’incapables, tout comme le fut le 11/09 pour Dabeulyou. Je ne fais pas dans la conspiration ici, mais plutôt dans négligence coupable, une sorte de mensonge par omission.

      1. Val

        Nope nope Keko , pas de risque ! Je suis une anti-communiste secondaire . Ceci dit , j’avais l’impression, en lisant un peu vite , que notre respectable taulier était contre toute surveillance du net. Mais en fait c’est bien le côté surveillance h24 de tout le monde sans discernement et hors contrôle qu’il combat ici, et c’est ok avec moi.

        1. Caton

          Justement, la surveillance du net, c’est tout à fait différent de la surveillance d’un suspect. Je suis opposé à la surveillance du net, du téléphone, du trafic automobile etc. La surveillance d’un suspect, dans tous ses faits et gestes, ne me dérange pas.

        2. gameover

          C’est quoi Val « la surveillance du Net » ?

          Pour ce qui est de la surveillance, je prends un exemple :

          Mon fils égare sa carte d’identité mais il s’en rend compte quelques jours après et après avoir fait le tour des popotes il la récupère.

          Entre temps, quelqu’un l’a utilisé pour ouvrir une ligne mobile et se sert de cette SIM pour son trafic de drogue.

          Les flics mettent cette ligne sur écoute et certainement la mienne par la même occasion vu que mon est domicilié chez moi et que pour eux mon domicile est une plaque tournante locale en lien direct avec Escobar.

          Par le biais de ces écoutes les flics apprennent plein de trucs sur moi dont mon compte offshore à Bélize (c’est un exemple hein).

          Aux US il est interdit d’utiliser des infos sans rapport avec les raisons de l’écoute téléphonique ou avec une perquisition car c’est très encadré.

          En fRance si et pour preuve les écoutes de Sarko qui ont permis de le mettre en examen sur d’autres sujets que ceux initialement à l’origine des écoutes. On appelle cela un filet dérivant.

          En écoutant n’importe qui pendant un an on est certain de trouver une entorse ici ou là… et pour ne citer qu’un exemple ce sera la baby sitter payée 30 euros pour un samedi soir…

    1. Nyamba

      Pas tellement le temps ou la patience de lire tous les commentaires, depuis que je m’occupe à survivre dans la jungle antipodale, mais vous avez déjà mis en place les « Points Vegeta » ou pas ?
      Si oui, je t’en offre un, PC, parce que celle-là est grosse, quand même.

      1. Nyamba

        Aurais-je commis un impair entre 6h06 et 6h12 ? A chaque fois que mes commentaires sont modérés, j’ai l’impression d’être au piquet 🙁 …

            1. HussardBleu

              Gens de peu de foi ! M. de Seize n’exerce qu’une distraite bienveillance de censure sur ses commentateurs préférés… On notera que, sous son aimable férule, le nouvel avatar de BM retrouve les rives d’une pudeur de bon aloi…
              Il me fait un peu penser au Japonais symbole des anciens Hara-Kiri…

            2. Nyamba

              J’étais parvenue à cette conclusion, mais c’était tellement gros que… non, en fait, rien.
              Il n’empêche, notre vert ami est en passe de devenir une légende, si ce n’est déjà fait !

  14. lxy

    Un tout petit détail …parmi les 4 terroristes meurtriers (en comptant dans les 4 Houra Boumedienne la petite amie et complice de Coulibaly qui a pu s’enfuir), 3 étaient des anciens de la Dass et le quatrième, Coulibaly, était l’aîné d’une famille de 9 enfants abandonnés par leur père.
    Tous les travailleurs sociaux et médicaux qui exercent dans les quartiers d’immigration constatent le nombre élevé de familles nombreuses dont les enfants sont « élevés » par une mère seule complètement dépassée et dont le père est reparti au bled ou au village pour épouser une plus jeune femme ou est un géniteur irresponsable qui sème des enfants au hasard . Tous les enseignants du primaire font vite le rapprochement entre les difficultés des élèves et leur milieu familial « déglingué » dans lequel ils vivent tant bien que mal privés de toute attention, de toute affection de toute éducation et qui plus tard chercheront une reconnaissance de substitution auprès de « caïds » ou des  » recruteurs jihadistes ». Les mêmes causes produisant les mêmes effets il ne faut pas s’étonner de trouver des jihadistes indigènes (non issus de l’immigration).

          1. vegeta

            Un assaut du GIGN peut en faire qu’une bouchée et au passage je parie pour la découverte dans cette même mosquée de dizaines d’armes et d’une tonne de drogue

      1. Kekoresin

        @Caton

        Pas d’amalgame on vous dit! J’ai regardé un reportage ce soir sur Grance 5 sur les amalgames qui contiennent du mercure. Ca tue moins vite que le plomb de 4 mais ça tue quand même 🙂

  15. hop hup

    Le président américain Barack Obama a déclaré qu’on « ne peut pas continuer à pressurer des pays qui sont en pleine dépression », lors d’une interview diffusée ce dimanche sur CNN, à propos de la crise en Grèce. « On ne peut pas continuer à pressurer des pays qui sont en pleine dépression », a déclaré le président Obama alors que le nouveau gouvernement grec inquiète ses créancier en affirmant vouloir renégocier sa dette. « A un moment donné, il faut une stratégie de croissance pour pouvoir rembourser ses dettes », a-t-il poursuivi.

    il veut pouvoir continuer a faire la cigale lui aussi Obama

    faut dire qu’on est juste avant les élections il a du promettre tout plein de choses aux électeurs et il veut pas perdre la place

    1. Nocte

      Mes lointains souvenirs de droit comparé me font dire que passer 2 mandats, le président US ne pouvait se représenter, j’aurais raté qq ch ?

  16. Deres

    La vrai méthode pour lutter contre le terrorisme est de les paralyser par le secret et le doute interne. C’est la méthode de la « bleuite » appliqué en Algérie. La peur des traîtres et des agents doubles devient telle que les cellules terroristes ne peuvent plus communiquer, recruter et faire quoi que ce soit. Et si celles-ci contiennent de vrais psychopathes, ceux-ci réaliseront même le sale boulot d’élimination des terroristes à la place des autorités. Il faut aussi pour cela s’appuyer sur les différences internes au sein des terroristes. Ceux-ci contiennent des gens issues de différents pays du Maghreb et des « convertis », ce qui constitue des clivages naturels favorables à propager une zizanie dans les cellules terroristes.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bleuite

    1. Deres

      Une méthode de contre-insurrection classique qui marche très bien également serait d’inonder le marché de cartouches de contrebande trafiquées pour les armes illégales venant de Yougoslavie. Cela a été beaucoup pratiqué par la CIA en Irak et Afghanistan sous le manteau. C’est aussi pourquoi les forces loyalistes veulent souvent s’équiper d’armes en calibre OTAN car toutes les cartouches d’AK47 sont suspectes (c’est encore pire pour les obus de mortier je crois).

      Mais bon, le but de ce gouvernement n’est pas de nous protéger réellement, mais d’augmenter leur contrôle de la société. De plus, comme je l’ai déjà fait remarqué, le gouvernement est le premier bénéficiaire des attentats. Alors pourquoi voudrait-il résoudre définitivement un problème qui lui profite ?

      1. HussardBleu

        La chose a été pratiquée en premier par les Allemands pour lutter contre les maquis qui utilisaient volontiers des armes de prise (voir Boudard « les Combattants du Petit Bonheur » et « le Corbillard de Jules ») mais maintenant que le bon vieux 98K est devenu légal, se méfier des cartouches genre « stock de la Résistance »…

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