Thorium : la face gâchée du nucléaire

Dans ces colonnes, j’ai déjà évoqué l’énergie nucléaire et notamment la filière du Thorium.

Je vous conseille donc ce très intéressant documentaire d’Arte paru récemment et qui montre de façon assez claire comment les choix politiques (et notamment militaires) ont orienté la construction de réacteurs nucléaires avant tout capables de produire, en marge de l’électricité civile, du plutonium militaire pour la fabrique de bombes, au détriment de réacteurs nucléaires à sels fondus, bien plus sûrs.

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Commentaires82

  1. Calvin

    Super merci.
    Néanmoins, dans le futur, les pays non soumis à l’ineptie du « principe de précaution » finiront bien par développer cette filière prometteuse.

    1. Aristarkke

      Le principe de précaution, c’est pour ce que la Grance veut bien.
      Par exemple, aucune précaution pour violenter en permanence les portefeuilles des citoyens par suite de l’inflation des impôts, taxes, contributions et, gateau sur la cerise, dette galopante que nos héritiers de dans trois siècles auront encore la charge vu qu’il n’y a aucune espèce d’envie d’en rembourser le quart du tiers de la moitié (sauf en souscrivant de nouveaux emprunts).

    2. WorldTour73

      Principe de precaution a geometrie variable plutot. Pas de nouvelles centrales mais des bombes humaines peuvent revenir tranquillement chez nous. En fait, du grand nimporte et pourvu que ca dure pour notre oligarchie.

  2. zelectron

    – une seule, deux voire trois centrales à 4 ou 5 réacteurs auraient suffi pour fabriquer « ma bombe »
    – en les construisant (même les nouvelles) rien n’a été,,rien n’est ni rien ne sera prévu pour en faciliter le démontage
    – Il eut mieux valu virer les équipes en place de Phenix et les remplacer par de nouvelles (merci Jospin)
    – on va découvrir des inconvénients au thorium avant qu’il soit longtemps
    – ne plus laisser à EDF seule les clefs des centrales

  3. bibi

    Ce documentaire est vieux de deux ans.
    J’ai beau croire à l’avenir du thorium, il y a quand même un point sur lequel ils font l’impasse c’est que depuis 1980 en Europe on recycle le plutonium pour en faire du combustible MOx, ce qui signifie que ce la fait maintenant quasiment 40 ans que les centrales civiles européennes produisent plus de plutonium que n’en nécessitent les applications militaires.
    Et il y a des pays qui n’ont pas d’arsenal nucléaire (officiellement), qui ont les compétences les capitaux pour développer de tels réacteurs et qui y aurait intérêt comme le Japon mais aussi l’Allemagne et pourtant il n’y a toujours de réacteur au Thorium pas sur le marché alors que pourtant ce documentaire nous vend ces réacteurs comme quasi déjà prêt.

      1. bibi

        La résistance au changement en matière de nucléaire compte tenu du nombre de types de réacteurs différents qui ont été construits et qui sont en encore fonctionnement m’avait totalement échappé.

        Pourquoi les japonais ou les allemands ont construit des réacteurs à neutrons rapides expérimentaux plutôt que des réacteurs à sel fondus certainement je présume que c’est pour produire encore plus de plutonium pour fabriquer des bombes nucléaires.

        Pourquoi les allemands ont développé a Julich un PBMR plutôt qu’un réacteur à sels fondus et pourquoi aux USA est lancé le projet X-Energy et que la Chine a déjà un réacteur de ce type fonctionnel et en construit un deuxième?

        1. albundy17

          Je partage bien ton avis bibi, si c’était miraculeux, le produit serait déjà en vente au moins ds les pays qui ne sont pas sous la coupe d’areva et consœurs, tout comme l’énergie libre de Tesla

        2. Dr Slump

          Les japonais, les allemands, les amerloques, ok, mais en France? Je voulais seulement dire que quand ailleurs on est entreprenant, ouvert à des méthodes alternatives, à la recherche et l’innovation, ici on brandit aussitôt des principes de précôtion, des fermetures de centrales qui font des bobos affreux à la planète, la préservation d’intérêts occultes, et des projets d’EPR aussi ruineux que discutables.

          C’est un fait qu’en France on est toujours la remorque, toujours les derniers à promouvoir les changements qui ont déjà fait leurs preuves depuis des lustres ailleurs. Un pays où on donne toute l’écoute complaisante à des écolos qui ont pour projet de société une grotesques décroissance, où on interdit l’exploitation de gaz de schiste, où on parle de fermeture de centrale au lieu de soutenir des projets de développement de centrale au thorium, cela révèle pour moi une résistance au changement pathologique.

          1. albundy17

            « C’est un fait qu’en France on est toujours la remorque, »

            Le coté amusant, c’est que la hulote ne rale pas des masses sur le contrat de vente de 2 centrales nucléaire en inde ^^

            1. Dr Slump

              Bah oui, tu sais bien que l’argent n’a pas d’odeur, et quand il s’agit d’empocher quelques miyars, le léviathan ne réfléchit pas longtemps, hein?

                1. Aristarkke

                  Pi, si cela doit exploser :
                  1/ l’ Inde est passablement plus loin que Tchernobyl
                  2/ cela retirera un bon paquet de bouches à nourrir qui font rien que faire du mal à Gaïa, Réjouissance assurée chez les boboïdes…

    1. Val

      @bibi pas d’accord, je ne crois pas que vous ayez écouté jusqu’au bout. Pour mettre les centrales au Thorium en prod le document dit bien qu’il faut du temps et de l’argent.

      1. bibi

        On nous explique bien dans ce document de 2016 qu’avec l’argent des bonus versée en 2010 par G$ on aurait déjà des réacteurs à Thorium opérationnel.

    1. Mildred

      Et dire qu’il faut que ce soit les Suisses qui se permettent de remettre à leur juste place les vaches sacrées – et pièces rapportées – du socialisme français !

  4. Val

    Il en est des choix nucléaires comme beaucoup de choix technologiques: le poids des lobbies et des sponsors pèsent beaucoup plus lourd que l’efficacité technique . Je crois que chacun d’entre nous a sans doute pu voir cela à l’œuvre dans son domaine de compétence (pour moi en informatique, qu’elle soit matérielle ou logicielle) c’est rarement le meilleur produit technique qui gagne (oserai-je même dire jamais ?), c’est surtout celui qui bénéficie des soutiens financiers et/ou politiques voire même idéologiques même si la techno est moins performante. La techno blockchain ne fera pas exception.

      1. Val

        @Al et oui … et les éoliennes qui couvrent notre territoire et le gâchis photovoltaïque et la méthode de lecture globale et ….

        1. albundy17

          C’est bien keskejdis, l’investissement initial est faible et aucun pays n’a cherché à le mettre en oeuvre, ni aucun investisseur privé, pas même un musk, il doit donc y avoir une autre raison, je ne peux me résoudre à l’idée que la chine adore acheter du pétrole et du gaz à l’étranger alors qu’ils seraient indépendant énergétique pour 1 petit milliard.

          sans parler des retombées commerciales

          1. bibi

            La Chine aujourd’hui mais bien avant il y a le Japon avec sa situation géologique délicate qui aurait pu expérimenter la filière Thorium mais ils ont préféré dans les années 80 expérimenter la surgénération.

    1. Pythagore

      +1
      Les grands choix scientifiques effectués dans notre pays sont fait par des politiques qui n’ont absolument aucune formation scientifique.
      Je rajouterais que le scientifique peut être butté aussi: les cycles de développement sont des cycles longs, et faire des recherches pendant 20 ou 30 ans pour en conclure « nop ca marche pas, on passe à autre chose » rend la décision difficile.

    2. sam player

      « …c’est rarement le meilleur produit technique qui gagne… »

      @ Val : je note que tu as rajouté « technique » pour qualifier le produit, je ne sais pas si c’est intentionnel.
      C’est rarement le meilleur produit technique qui gagne mais c’est toujours le meilleur produit qui gagne.

            1. sam player

              Bah si, je travaille dans cet univers et t’invite à constater par toi-même (si t’es blonde et à forte poitrine, tu crains rien avec moi… mais brune, 1.75m et plus, y a des risques…)

                1. albundy17

                  ça m’a toujours étonné ce besoin de certains du genre 2 pour les pis de vaches, un peur de manquer ?

                  Je trouve ça très laid, j’ai une copine qui s’est fait retirer quelques kilos, elle revit dans bien des domaines, et maintenant bien plus jolie

                  1. sam player

                    Al, tu n’as toujours pas intégré que la beauté est quelque chose de subjectif… et pour ce qui est du feeling c’est encore pire. Je peux trouver une femme belle ( ou une voiture) mais ne pas en avoir envie… quoique pour la voiture…

                    1. albundy17

                      Ben si, j’ai intégré, lis avec ton doigt : « JE trouve ça laid – ça M’a toujours étonné » etc, etc

                      « Mais si elle est blonde avec une poitrine double 12, elle risque… ou pas ??? »

                      Il ne répond pas, des fois queue

                    2. sam player

                      @ l’Al, oui pour le « je trouve…. » mais non pour le « ça m’à toujours étonné… »
                      Si ça t’étonne c’est que tu n’as pas compris que les gens ont des besoins différents : je n’aime pas la tête de veau mais ça ne m’étonne pas que certains en mangent et si j’étais commerçant en bouffe j’en vendrais, et si j’étais restaurateur j’en mettrais au menu.
                      Et ça ne m’étonnerait pas que, dans ton boulot, que tu essaies de faire changer d’avis tes clients quand, de ton avis, ils te demandent de faire un truc idiot.

                    3. albundy17

                       » ils te demandent de faire un truc idiot. »

                      Ha oui je confirme, quand on m’a par exemple demandé de mettre une chaudière ds la cuisine mais sans raccordement d’évacuation des gaz brûlés, j’ai bien dû les faire changer d’avis.

                      et j’en ai des tas, de comme ça.

                      Et j’ai toujours le droit de ME demander pourquoi certains aiment les pis de vache, ce n’est pas un jugement, mais une interrogation

                    4. sam player

                      Al, j’ai dit un truc idiot, et non un truc dangereux ou illégal.
                      ———-
                      Si tu demandes pourquoi ou si tu essaies de comprendre c’est bien que tu n’as pas intégré la pluralité des goûts… Y a rien à comprendre, les gens sont différents, les besoins sont différents.**
                      Quant à ton étonnement qui ne serait pas un jugement : à d’autres ! Tu vas même jusqu’à penser qu’ils ont un problème psy !
                      ———-
                      (**) : y en a même qui roule en Doblo; y a même des twingo fluo !

                    5. albundy17

                      « Y a rien à comprendre, les gens sont différents, les besoins sont différents. »

                      Ben si mon gars, tout s’explique avec ton « raisonnement » y a rien a comprendre, on en serait encore avec un dieu pour chaque chose et la terre serait toujours plate.

                      ://youtu.be/MTHfCVsctkU

                    6. sam player

                      Ah ben t’as enfin compris que les gens sont différents et y a rien *de plus* à comprendre (pi y a pas que les gènes)
                      C’est malheureux qu’il ait fallu une vidéo de plus de 90 minutes pour comprendre cela à ton âge… mais bon, ça a été utile… presque…

                    7. albundy17

                      Par contre, toi et ton grand age, toujours pas compris que tout s’explique, et préfère rester ds le « y a rien à comprendre ».

                      Tu ferais bien d’écouter ce qui se dit ds cette vidéo, tu vas apprendre des trucs sur toi, ils causent des pervers narcissiques.

                    8. sam player

                      Al, je viens de faire un test pour savoir si j’étais un pervers narcissique et la réponse est :
                      « Tu es quelqu’un de doux, d’aimant, capable de se remettre en question, et qui entretient des relations très saines avec les gens qui t’entourent. Tu répands l’amour partout où tu passes et rien que pour ça on te dit bravo et on t’envoie des milliers de petits cœurs ! »
                      Alors si ça c’est pas une preuve, hein !

                      Sinon va faire un tour sur le blog de Philippe le psy (dans les liens de h16), il y avait un article il y a quelques jours sur cette pathologie mise à toutes les sauces par ceux qui s’improvisent psy : ça te fait un point commun avec l’arbre !
                      Ah bah nan… c’est vrai que tu ne juges pas !

  5. Val

    Merci à Hash pour nous faire partager ce doc. Il met en lumière le lien entre le nucléaire civil et le militaire. Petite anecdote que je tiens d’une source au coeur du sujet : la catastrophe de Tchernobyl est une erreur humaine qui s’est produite lors du passage entre les équipes militaires qui fabriquaient de la matière destinée aux bombes et le relai avec les équipes civiles. Apparemment les militaires n’avaient pas remis la centrale en mode « normal » et les équipes du matin n’ayant aucune connaissances des programmes militaires ont pris une série de mauvaises décisions par leur méconnaissances de ce mode militaire. Ce tragique événement a conduit notre pays à modifier les process de nos centrales car nous avions le même type de fonctionnement …. Bref ce soi-disant programme de test de Tchernobyl qui aurait mal tourné est une fable destinée à détourner le regard de la responsabilité des militaires.

  6. Nicias

    Pour faire tourner nos centrales et celles de pratiquement tous les pays du monde, il faut de l’uranium enrichi. Cela signifie que lorsque vous n’êtes pas riche comme Cresus ou un américain vous ne pouvez pas à la fois faire tourner une centrale nucléaire et avoir la bombe. Cela a été le cas de la France avant George Besse 1.
    Les américains ont tout essayé. Punaise regardez leur budget militaire. Ils ont essayé le thorium et ont laissé tombé.

    C’est Arte, des artistes et pas des ingénieurs –>poubelle. Il doivent aussi faire des reportages sur les ampoules vielles de 50ans et les voiture qui pourrait fonctionner avec de l’eau.

    1. Murps

      Pas tout à fait :
      – les Candu canadiens fonctionnent avec de l’uranium naturel et de l’eau lourde. Pas besoin d’enrichir l’uranium.
      – les anciens réacteurs français à l’uranium naturel dits « UNGG » fonctionnaient parfaitement, ils étaient simplement un peu trop plutonigènes et donc moins exportables, d’ou le passage à la filière PWR design Westinghouse.
      – effectivement, il est pittoresque de trouver chez h16 une référence prise chez Arte, chaîne écolomarxiste fâchée avec les démarches scientifiques.

      En cherchant auprès des organismes spécialisés (et non auprès des journaleux) on trouve d’excellentes publications sur les filières thorium.

      D’une manière générale, flanquer par terre toute la filière PWR française simplement pour passer au thorium me semble franchement hasardeux si le gain de productivité n’est pas au moins de 1 à 10 et encore…
      En clair, même si c’est deux fois plus économique, ça n’est pas forcément justifié.

      1. « flanquer par terre toute la filière PWR française simplement pour passer au thorium me semble franchement hasardeux »
        Oh pour le moment, on note qu’on a flanqué la filière en question sans passer à quoi que ce soit d’autre. Donc bon.

        Mais de façon générale, l’avenir permettra d’éclairer efficacement ce que vaut le thorium en vraie grandeur. Il est simplement un peu tôt pour affirmer qu’elle ne vaut rien (ou pas assez).

      2. Nicias

        On est passé à la filière REP (PWR) parce-que ‘l’on pouvait. l’UNGG c’était juste un second best choice faute d’avoir assez d’uranium enrichi.

        Le Candu canadien c’est pas mal. C’est ce sur quoi il faut se rabattre lorsqu’on a pas le droit d’enrichir de l’uranium. Si c’était le top, bah il y en aurait partout !

    2. Commenter sans avoir vu le documentaire, c’est prendre le risque d’écrire des âneries. Ce que dit Alvin Weinberg n’est pas exactement ce que vous racontez, et de vous deux, je pense qu’il en sait un peu plus long que vous.

      1. Nicias

        Weinberg est un loser et l’histoire a tranché contre lui. Il est la preuve vivante (ou presque) que les américains ont essayé le thorium et ont laissé tombé.

        1. Intéressant ces ad hominem, mais pas très profond question argumentaire, ce qui me permet de réitérer ce que j’ai déjà écrit : manifestement, il connaissait son truc et était capable de l’étayer, contrairement à vous.

          1. Nicias

            Ce qui est bizarre, c’est cette passion pour le thorium. Weinberg, je peux comprendre, c’est sa vie. Mais vous et plein d’autres pourquoi ?

            On a pas de thorium en France, on est par contre blindé d’uranium appauvri. La filière thorium ne marche nulle part dans le monde, et c’est pas faute d’avoir essayé. On peut faire exactement la même chose, un réacteur à sel fondu, avec de l’uranium. Le thorium c’est juste une complication puisqu’il faut transformer le thorium en uranium qui est la matière fissile. On a même pas de thorium, pourquoi ce faire chier pour rien ?

            Bah ouais de l’ad hominem. C’est normal. Une fois qu’on a fait le tour du dossier et vu qu’il y a zéro argument solide pour le thorium faut chercher ailleurs. Moi je ne comprend pas. Le thorium n’a absolument aucun intérêt. Les Indiens sont blindé de thorium, laissez les rater leur programme nucléaire à notre place.

            On a raté plein de chose en France mais pas notre programme nucléaire.

            1. albundy17

              « On a pas de thorium en France, »

              mdr. y’en a partout, en france aussi, on a même deux sites de stockage qui accumulait il y a une dizaine d’années de quoi produire 200 ans d’elec, enfin si le reacteur à sels fondus était inventé…

              Et le reste du com est débile, la théorie n’a jamais parlé de transformer le thorium en uranium !

              1. Nicias

                Je ne savais pas qu’on avait 200 ans de stock de thorium. Pourquoi pas. On a des milliers d’années de stock d’uranium d’uranium.

                Le thorium n’est pas la matière fissile d’un réacteur au thorium. Renseignez vous.

            2. « cette passion pour le thorium »
              Intérêt, tout au plus. Le fait que vous plaquiez une passion sur ce simple intérêt en dit plus long sur vous que sur moi.

              « il y a zéro argument solide pour le thorium »
              Justement, Weinberg en a quelques uns. Vous pouvez les discuter, mais dire « c’est un nul » est un adhominem. Et pour savoir ses arguments, il faut au moins regarder le documentaire.

              On a raté plein de chose en France mais pas notre programme nucléaire.
              Homme de paille.

              1. Nicias

                Intérêt suffisant pour que vous en fassiez plusieurs articles. C’est pas votre intérêt principal, c’est indéniable. La question qui me taraude est que vous n’êtes pas le seul en France. C’est ça que je trouve bizarre. La France veut faire Astrid, un réacteur à sels fondus fonctionnant à base d’uranium provenant de nos déchets nucléaires. Enfin le CEA veut le faire, la France c’est moins sur.

                Cette filière est plus simple à mettre en œuvre et a les mêmes avantages en terme de sécurité et de production de déchets. Comme toute la flotte de réacteurs mondiaux fonctionne à l’uranium, tous les pays embarqués dans le nucléaire civil ont aussi des stocks. dont ils ne savent que faire. C’est une solution plus que raisonnable.

                Que les Indiens ou les Norvégiens s’intéressent au thorium. Ouaip, ils en sont blindés.

                J’ai traité Weinberg de loser, je n’ai pas dit que c’était un nul. Cela en dit aussi long sur vous que sur moi puisque vous m’opposez aussi un argument d’autorité. Bien sur techniquement il est plus savant que moi. Moi je préfère l’histoire et l’économie tout en ne dédaignant pas la physique. Il doit avoir des lacunes sur les deux premiers sujets. C’est même sur s’il pense que la filière REP américaine ou française s’est faite à cause de la bombe. Les Américains ont conçu les REP pour propulser les sous-marins.

                Je n’ai pas de télé et ne regarde quasiment jamais de vidéos autrement que de passage chez des proches. Je sais que c’est un travers dans cette discussion. Un reportage d’Arte sur le nucléaire, c’est too much (ad hominem engendré par l’expérience). Je connais quand même un peu mon sujet.

                Je préfère les rapports de plusieurs milliers de pages. Je suis sur que vous aussi lorsque ce n’est plus un centre d’intérêt mais quelque-chose de plus important.

  7. albundy17

    ça se déchaîne contre l’horrible tsar qui va faire un 4eme mandat à coup de bidonnage et de sarin.

    pas un mot sur le 4 eme mandat de la merkel ?

  8. albundy17

    Et pendant ce temps, il y a 6.000 personnes qui travaillent tout les jours sur le site de foutoidmagueule fukishie moi, pour démanteler en quelques siecles le truc qui a tuer 2 milliards de clochards

    letemps.ch/opinions/catastrophe-fukushima-sept-ans-apres?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

    1. sam player

      PTDR un article écrit par un geo-économiste… c’est quoi ? c’est nouveau ça vient de sortir.
      L’eau radioactive ça n’existe pas : l’eau apparaît radioactive, à cause des particules en suspension : il suffit de la filtrer pour que l’eau soit potable, j’en bois un verre quand vous voulez, je crains plus rien.
      Et pour faciliter le travail de filtration on peut précipiter les matières dissoutes avec par exemple du graphène.
      M’étonnerait que l’eau de refroidissement ne soit pas en circuit fermé avec une tour de refroidissement.

      1. bibi

        L’eau radioactive ça existe puisque l’hydrogène possède un isotope radioactif le Tritium qui a une durée de demi-vie d’environ 12 ans.
        Le Tritium il en est produit dans le circuit primaire d’un réacteur nucléaire car le Bore qui sert de modérateur peut se désintégrer en He et Tritium.

        Là ou je vous rejoint c’est que cette le problème c’est bien la présence de radionucléides dans l’eau, radio nucléides qui se filtrent et de mieux en mieux, les réacteurs en rejettent aujourd’hui 100 fois moins qu’il y a 20 ans.
        Par contre je doute qu’après élimination des radionucléides cette eau tritiée soit totalement sans danger à la consommation car elle est quand même fortement diluée avant d’être rejeté dans les cours d’eau.

        Si le site de La Hague a été choisi c’est parce que les forts courants marins permettent de diluée l’eau tritiée.

        1. sam player

          Oui pour l’eau tritiée mais à la concentration où elle est dans les effluents, il faudrait que j’en boive quelques mètres cubes pour avoir des problèmes. Et je doute qu’il y en ait encore à Fuckshima….

        2. Nicias

          La Hague, c’est aussi le trou du cul du monde. Vous avez probablement raison mais ça explique pas pourquoi Greenpeace jamais réussi ou même eut envie d’y organiser une manifestation.

            1. bibi

              Ils en ont fait d’autres avant celle-là et ils sont un peu passés pour des cons en dénonçant la dangerosité des rejets en allant se baigner sans combinaison anti-radioactivité.

  9. albundy17

    Ari, on me dit que t’as merdé pour la réparation de fuite de l’aut jour

    //pbs.twimg.com/media/DYkTlhZXcAAALZj.jpg:large

  10. Pheldge

    euh, « ils sont passés pour des cons », ça reste à voir : Greempeace, c’est le Bien, la Bonté et la Générosité, de Gentils moines de l’Ecologie, qui sauvent la Planète contre les méchantes multinationales, et les états voyous, leur vilains complices !
    Bref, ce sont des Saints …
    Bibi, y’a des machins, en France, faut pas toucher : la LDH, SOS racisme, tout ce qui concerne l’écologie, et ses filiales, le commerce équitable, et l’industrie du bio ! …

    1. bibi

      L’article date de 1997 c’était donc il y a plus de 20 ans et à cette époque des journalistes pouvaient faire preuve de sens critique vis-à-vis des actions de pisse verte.

  11. Hubert Giot

    le problème du thorium est qu’il a besoin d’uranium pour démarrer et qu’il génère aussi des produits servant à faire des bombes nucléaires. Pas la peine de se donner la peine pour exploiter ce fossile pas beaucoup plus répandu que l’Uranium, donc pas définition non renouvelable !

    1. Le thorium est 3 à 4 fois plus abondant que l’uranium (donc 3 à 4 fois moins cher).

      Quant aux produits, le thorium permet de se débarrasser des actinides (cf Le Brun, C.; L. Mathieu; D. Heuer; A. Nuttin. « Impact of the MSBR concept technology on long-lived radio-toxicity and proliferation resistance » (PDF). Technical Meeting on Fissile Material Management Strategies for Sustainable Nuclear Energy, Vienna 2005. Retrieved 2010-06-20).

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