Chili : comment le socialisme mine encore une fois un pays qui s’enrichit

Aujourd’hui, je vous propose un billet un peu plus long que d’habitude sur le Chili : co-écrit avec Vilfredo (que je remercie au passage pour son travail de sourçage essentiel), il permet de dégoter l’une de ces magnifiques Pignouferies de Presse que Le Monde nous produit avec assiduité.

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Chili : comment le socialisme mine
encore une fois un pays qui s’enrichit
“They’d rather have the poor poorer”
Par Vilfredo & h16

Le gros souci du marché libre, c’est qu’il cesse de fonctionner dès que ses principes sont abandonnés. Et à moins de vivre dans une grotte, le récent exemple du Chili ne vous aura pas été épargné.

Grâce à une presse transie d’amour pour un collectivisme qui ne se cache même pas, vous avez probablement déjà eu au mieux un compte-rendu de la situation chilienne appuyant lourdement sur les inégalités ravageant le pays, au pire une dissertation nous rappelant notre chance à nous Français de vivre dans le confort douillet d’une économie dirigée.

Cette tornade d’idioties mérite cependant une réponse, notamment méthodologique lorsqu’on lit par exemple nos Trissotin journalistes du Monde qui en ont apparemment abandonné toute velléité.

Le système chilien de retraites

La réforme du système de retraites chilien est due en 1980 au ministre du Travail de Pinochet, Jose Pinera. Pour la presse, pas de doute : les troubles que le pays subit actuellement sont principalement dus aux dysfonctionnements de ce système.

Comment fonctionne-t-il ?

En pratique, au lieu de payer une cotisation sur son salaire, le salarié en verse l’équivalent (10% en moyenne) sur un compte privé personnel géré par des entreprises privées (AFP) indépendantes de l’entreprise. Ceci entraîne ainsi qu’il n’y a pas d’âge pour partir à la retraite et l’entreprise ne peut rien faire pour retenir ses employés puisque personne d’autre qu’eux-mêmes ne paye pour la retraite. Concrètement, la moyenne de départ à la retraite au Chili est de 65 ans depuis des années.

Ce système inclut par ailleurs une prime d’assurance incapacité et décès. Cette réforme a considérablement augmenté le taux d’épargne, le plus élevé d’Amérique latine (30% du PIB en 1989), dont le taux de rendement, largement obtenu par la mise en concurrence des AFP (il en existe une quinzaine) a dépassé les 10% en 2008, reflétant les performances du marché boursier chilien. Il est par ailleurs plébiscité par les Chiliens qui, dès 1990, avaient opté à 70% en sa faveur. En outre, il a favorisé un taux d’endettement des ménages parmi les plus faibles de l’OCDE.

Cette épargne, comme l’expliquait déjà un article de Contrepoints en 2010, bénéficie majoritairement aux Chiliens et favorise la stabilité des prix : l’inflation reste faible, surtout comparée à celle des pays voisins, et avoisine les 2%.

Devant cette réussite, de nombreux pays ont emboîté le pas chilien : le Pérou en 1993, l’Argentine et la Colombie en 1994, l’Uruguay en 1995, et le Mexique, le Salvador et la Bolivie en 1997 ont entrepris une réforme similaire. Dans ces sept pays d’Amérique, environ 25 millions de travailleurs ont un compte de retraite privé.

« Privatisation de la santé » : plongée dans l’ultralibéralisme fantasmé

Si l’on s’en tient aux articles du Monde (par exemple celui 28.10.2019, « Mobilisation historique au Chili contre les inégalités »), le Chili serait quasiment un pays post-apocalyptique dans lequel les malades errent en déambulateur et sous perfusion dans des rues enlaidies par la pollution pour finalement ramper jusqu’à la porte automatique du seul hôpital du continent, équipée d’une alarme qui vous vrille les oreilles et de quinze caméras, dont sort prestement un cadre dynamique et arrogant qui demande au malheureux s’il a de quoi payer son traitement contre le cancer du sein en époussetant son costume et en regardant sa montre Omega.

À lire les articles que Le Monde multiplie sur le sujet, le système de santé chilien serait totalement privatisé : « L’éducation, la santé, les retraites… et même l’eau : tout est privatisé » gémit Aude Villiers-Moriamé. Dans son éditorial du 23 octobre, « Chili : les limites de l’ultralibéralisme », il est encore question de « la privatisation de secteurs-clés comme la santé ».

Sapristi ! Les Chiliens crèvent-il donc dans l’indigence et l’indifférence du monde entier ?

Non.

L’espérance de vie chilienne à la naissance dépasse 79 ans (record en Amérique latine). Le nombre de lits par habitants est également au-dessus de la moyenne : en 2012, on en comptait 2.1‰ au Chili, pendant qu’on n’en trouve que 1.5‰ au Pérou, 0.9‰ au Venezuela chaviste, 1.5‰ au Mexique ou 1.1‰ en Bolivie. Quant aux médecins, il n’y en a aucune pénurie significative ; même si l’on observe un nombre croissant d’étudiants se dirigeant vers des emplois de recherche mieux payés que les services publics, ce qui n’est absolument pas propre au Chili.

De plus, on note de surcroît que la privatisation entamée par Pinochet a aussi permis une décentralisation de la dispensation des soins et une allocation plus équitable de l’accès aux soins entre riches et pauvres en faisant passer le contrôle des cliniques du niveau gouvernemental au niveau municipal.

En outre, cette privatisation est loin d’être totale :

Le privé ne représente finalement que 33% des dépenses et 19% de la population couverte. Contrairement à ce que Le Monde et ses journalistes affûtés tentent de faire croire, le secteur public (la FONASA, soit 67% des dépenses et 81% de la population couverte) ne peut s’affranchir de sa responsabilité.

Le Chili consacre 7.4% de son PIB à la santé, ce qui est plutôt substantiel dans le contexte de l’Amérique latine, comme en témoigne ce graphique issu des statistiques de l’OMS (p. 47) pour 2018.

Le rapport de l’OMS indique également que le Chili occupe la première place dans la lutte contre les retards de croissance chez les enfants de moins de cinq ans et en seconde position sur le continent pour sa gestion de l’eau potable. Le nombre de programmes de formation en internat à l’hôpital est aussi plus élevé au Chili que dans le reste de l’Amérique latine. Pour nos journalistes du Monde, c’est presque du trolling. Cela recoupe néanmoins le rapport de l’OCDE sur le Chili en 2018 qui lui donne un indice de santé (« Health status ») proche de la moyenne des pays de l’OCDE justement :

Les vraies raisons de la colère

En pratique, la cause des manifestations actuelles réside dans l’accroissement de l’écart entre les salaires et le coût des soins dans le secteur privé : les prix y ont augmenté pour suivre mécaniquement la demande en soins de qualité.

En conservant un large système d’assurances publiques et avec des mesures comme l’Explicit Guarantee System du président Ricardos Lagos qui interdit le financement privé des soins pour 56 maladies (on en est à 80 à présent), assurées et dont les soins sont fournis par le secteur public, le Chili maintient une situation dans laquelle les prix du secteur privé ne peuvent que rester supérieurs à ceux du public, qui a en retour intérêt à garder des prix suffisamment bas pour garder ses clients, prix que le privé, qui n’a pas le monopole du FONASA, ne peut atteindre. Les faibles investissements dans le système de santé maintiennent les salaires des praticiens du public en-dessous de ceux du privé.

Horreur, de l’eau privatisée !

L’eau chilienne est privatisée et serait donc très chère.

C’est Eduardo Frei, président chrétien démocrate, qui entama le processus de privatisation des branches régionales de SENDOS (la compagnie publique de distribution et de traitement des eaux) en 1998. Ceci fut immédiatement suivi d’une envolée du taux d’épuration des eaux :

Abominable privatisation qui ne fut remise en cause par aucun des successeurs de Frei. C’est vraiment étonnant…

Tellement que l’OMS revient ici troller nos journalistes du Monde en citant le système d’allocation des ressources en eau comme modèle pour l’Europe. Les tarifs varient grandement entre les régions, ce qui est normal, et incluent malgré tout des subventions pour les ménages en difficulté.

Le Guardian se fait l’écho des plaintes des citoyens de Santiago souffrant de pénuries d’eau, ressource gérée par l’importante compagnie Aguas Andinas, privatisée en 1999. L’eau est transportée des sommets des Andes au bassin de Santiago dans le réservoir El Yeso, dont la modernisation a permis une extension de l’accès à l’eau et la construction de projets ambitieux la construction de 12 autres réservoirs d’une capacité de stockage de 225 000 m³ chacun.

Le climat chilien rend en effet l’eau rare et importante.

Dans la plupart des rivières, les propriétaires de l’eau se regroupent en Water Users Organizations (WUOs), vieilles de plusieurs siècles et qui ont acquis expérience sont bien acceptés socialement pour gérer les ressources aquifères.

Si les pénuries existent, elles sont brutales, liées à la sécheresse et aux pluies (qui avaient, en avril 2016, laissé 4 millions de Chiliens en situation de pénurie) et/ou à l’augmentation de la population (de Santiago par exemple, qui a gagné 500 000 habitants entre 2013 et 2017).

La demande en eau est donc supposée augmenter à l’horizon 2050 (alors qu’elle est plutôt supposée baisser ailleurs), également du fait de l’expansion du secteur minier, qui peut également entrer en compétition avec la population dans l’allocation des ressources en eau, compétition particulièrement tendue dans les régions du nord comme Antofagasta (dont 66% du PIB est constitué par le secteur minier) où le secteur minier est le plus présent, comme le souligne un rapport de l’OCDE daté de 2017 :

Il apparaît toutefois assez clairement que dans l’écrasante majorité des cas, les ressources en eau s’ajustent à la demande.

Un pays riche peuplé de pauvres

Une autre explication régulièrement proposée pour ces manifestations, et s’appuyant sur l’idée de la privatisation (partielle) de la santé et celle (plus complète) de l’eau, est celle selon laquelle le Chili, quoique riche, serait un pays gangrené par la pauvreté.

Malheureusement, cette explication ne résiste pas à l’analyse.

Balayons rapidement les comparaisons des taux de pauvreté qui sont faites par exemple dans l’article du Monde d’Aude Villiers-Moriamé : elle y compare hardiment le taux de pauvreté du Chili (8% paraît-il) à celui de l’Argentine (35%).

Cette comparaison n’a aucun sens : ce taux de pauvreté ne renvoie pas à la même chose selon les pays. D’une part, chaque organisation internationale a sa propre définition : 25% du revenu médian pour l’OCDE, revenu tel que 60% de la population gagne autant ou moins pour la BCE. D’autre part, le salaire médian argentin ne donne pas le même niveau de vie en Argentine qu’au Chili (à cause des différences de devise et des niveaux d’inflations différents).

En outre, il existe des indicateurs plus raffinés qui donnent des informations plus pertinentes sur la situation locale : selon l’Observatoire Politique de l’Amérique latine et des Caraïbes, le Chili se situe largement en-dessous de la moyenne des pays d’Amérique latine en ce qui concerne le nombre de personnes travaillant avec moins de 2$/j :

Bref, la notion même de pauvreté étant fort relative, elle est devenue le slip des joueurs de pipeau lorsqu’il s’agit non pas d’informer mais d’orienter le lecteur, ce que Le Monde démontre une fois encore.

Un ticket pour le socialisme

En première analyse, cette révolte a été déclenchée par la hausse du prix du ticket de métro (+4%) à Santiago, où le réseau est contrôlé par une entreprise … publique , dont les frais de fonctionnement dépendent en premier lieu des coûts de l’énergie.

Or, une bonne partie de l’énergie nécessaire au Chili est produite en dehors du pays qui a donc les USA et la Chine comme partenaires commerciaux privilégiés. Conséquemment, la politique de Pinera est directement dépendante du cours des matières premières, plutôt sensibles à la guerre commerciale que se livrent actuellement ces deux grandes puissances.

Avec ces éléments de contexte, il devient ridicule de comparer ce président élu qui augmente le prix du ticket de métro de quelques centimes avec le président vénézuélien Maduro, qui tue plus d’opposants en quelques années que Pinochet en une génération.

Les affreuses inégalités

On l’a vu : par comparaison aux autres pays d’Amérique du Sud, le pays n’est pas le plus pauvre (il est même l’un des plus riches), les pauvres (quelle qu’en soit la définition) n’y sont pas majoritaires (ils y sont même minoritaires), et les privatisations, si facilement décriées par nous journalistes européens, ont largement contribué à l’enrichissement des Chiliens.

Reste l’angle des affreuses inégalités, dont tout le monde s’accorde à dire qu’elles sont insupportables et qu’il faut les combattre.

Selon Le Monde, 1% de la population chilienne détiendrait 25% des richesses du pays. Il semblerait que ce soit plutôt 33% mais peu importe : l’analyse qui est faite de ce genre de statistiques est presque toujours fausse, comme le montre remarquablement Taleb dans Skin in the Game.

En effet, cette statistique ne veut pas dire qu’un nombre réduit de personnes fixes dans le temps détient une quantité figée (25%) de la richesse du pays, laissant 99% de la population avec les miettes.

En réalité, n’importe qui dans la population peut se retrouver dans les 1% et beaucoup d’entre eux le seront, par mobilité sociale (qu’on observe de façon plus ou moins marquée dans tous les pays). Plus pertinente que la statistique de base, c’est cette mobilité sociale qu’il convient d’étudier avant la seule répartition des richesses qui n’apprend rien en elle-même.

Concrètement, au Chili, cette inégalité ne touche pas les plus pauvres, dont la situation tend plutôt à s’améliorer :

Ce tableau issu du site de la Banque Mondiale témoigne de l’augmentation de la part du revenu national détenu par les 20% les moins fortunés ainsi que de la diminution du fameux taux de pauvreté selon sa définition chilienne.

De façon assez cohérente, l’indice de Gini, référence de mesure de l’inégalité, est en baisse de 10 points sur la période 1990-2016, qui correspond presque exactement à celle dont s’occupe la Banque Mondiale :

« Si les socialistes comprenaient l’économie, ils ne seraient pas socialistes. » (Hayek)

Le Chili rencontre actuellement des problèmes économiques et sociaux, mais ils sont sans commune mesure avec la situation des pays voisins.

De surcroît, tenter d’y voir les dérives du libéralisme, les errements de la privatisation n’est qu’une erreur puisant plus sa source dans l’idéologie et le dogmatisme que dans les faits, tant il apparaît que ce processus a enrichi le pays et amélioré la qualité de ces services.

Mais au fond, il semblerait que les journalistes du Monde aient instinctivement perçu cette vérité sans oser la formuler. Olivier Compagnon, qui répondait aux questions du Monde, est contraint à le reconnaître :

« Dans les années 2000 jusqu’à environ 2012, la hausse du prix des exportations de matières premières a permis un boom économique dans de nombreux pays d’Amérique latine. Au Chili, qui dispose de grandes ressources de cuivre, celui-ci s’est accompagné, comme au Brésil, d’une baisse de la pauvreté. Mais cela n’est pas synonyme d’une réduction des inégalités, qui nécessité la mise en place d’une politique de redistribution. »

La réalité ne pouvant être trop tordue sans que ça se voie, le journaliste reconnaît qu’il n’y a pas de problème significatif de pauvreté au Chili (et surtout, moins qu’ailleurs en Amérique latine), et s’empresse donc d’introduire aux forceps la question des inégalités, qui devient par conséquent prioritaire. Ben voyons.

Il nous faudrait une nouvelle Thatcher pour répondre à Olivier Compagnon avec autant de repartie que la Dame de Fer : « vous préférerez toujours avoir des pauvres plus pauvres si cela permet d’avoir des riches moins riches ».

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Commentaires262

  1. Aristarkke

    Ce principe de retraite par capitalisation présupposait qu’il n’était mis en place qu’une cotisation de base à compléter par une épargne personnelle.

    1. Aristarkke

      10%. contre déjà beaucoup plus ici (circa 22% me semble-t-il) à la même époque…
      En comptant naturellement la ponction totale, employeur+employé.

      1. Calvin

        10% c’est effectivement peu.
        Mais quel niveau de seuil choisir entre la responsabilité individuelle et le paternalisme bienveillant ?

          1. Calvin

            On est d’accord , mais nos paternalistes disent : « abavala, fallait pas laisser facultatif, les plus pauvres vont préférer gagner plus pour épargner moins pour leur retraite ».
            Ce débat ne sert qu’une cause : continuer la répartition….

            1. Husskarl

              De toute manière discuter avec des gens ayant adhéré à une secte ne mène jamais très loin. Ces gens ont peur de leur propre liberté et par extension la trouille de celle des autres.

          2. Jesrad

            Pour comparaison, en Irlande la retraite privée est facultative, avec des taux de 4 à 8%, généralement l’employeur verse de sa poche un complément (le mien ajoute 6% à mes 8%). Ces contributions sont déduites des revenus imposables.

            1. sam player

              Si c’est comme en france, le pendant de la déduction c’est que la pension est imposable… euh un impôt différent différé ?
              Ça doit être un truc perdant-perdant…

        1. Adolfo Ramirez Jr

          Le problème est le mode de calcul de la pension, qui se base sur des estimations de longévité très optimiste et donc le montant versé est très faible par rapport au salaire

          1. Pheldge

            Quand Mélenchon vous dit, vous démontre (si, si, il peut le faire …) que le libéralisme c’est le vol des pauvres par les riches, kif-kif le capitalisme inhumain -toujours inhumain, Zola, tout ça- vous refusez de le croire ! alors, si là c’est pas une preuve … 😉

  2. Aristarkke

    Or, il semblerait que beaucoup n’aient cotisé que de cette façon si bien que les premiers arrivés au bout du parcours, n’ont qu’une retraite… De base…

  3. Calvin

    Merci pour ce billet éclairant, qui, en creux, souligne et notre système social absurde, et la carence journalistique.
    Juste quelques termes que j’aurais modifier, par exemple :
    « la privatisation entamée par Pinochet ».
    Pinochet se souciait peu d’économie, laissant ses ministres faire des choix en fonction d’experts.
    La phrase aurait pu être tournée ainsi : « la privatisation entamée sous Pinochet ».

    1. Dr Slump

      Je me doutais bien qu’il y avait de la fumisterie dans les rapports faits par nos journaleux, mais avec des arguments factuels c’est mieux.
      Il reste, malgré tout, à expliquer pourquoi les chiliens se révoltent ainsi, on ne va pas me dire que c’est à cause d’une hausse de 4 % sur le ticket de bus? Je soupçonne quelque manoeuvre politicienne, mais c’est peut-être un biais perso. J’avoue que voir Mélenchon frétiller d’aise devant ce drame m’agace. Il est maintenant comme BHL, répugnant vautour planant au-dessus des zones de guerre.

      1. Pheldge

        Il me semble avoir lu que Maduro, lors d’un récent « sommet progressiste » avait applelé à ’embrasement ducontinent sud-américain … pas le temps de rechercher la source

      2. Husskarl

        Il doit y avoir un tas de soc qui attendent depuis un bail pour casser tout ce qui avait été édifié par Pinochet. Ils ont très envie de devenir le Venezuela 2.0

        1. Adolfo Ramirez Jr

          Un graffiti récurent à Santiago : ce ne sont pas 30 pesos, ce sont 30 années
          Effectivement un tas de socialistes crassement ignorant réclame une assemblée constituante pour octroyer des « droits sociaux »
          En creux, les mouvements de gauche réclament depuis des années l’université et l’école publique, la santé, la retraite publique.

          1. vieux rat

            Voilà, ce que refuse de voir notre bistrotier : les Chiliens veulent massivement (évidemment) imiter notre modèle social français !
            Quand on vous dit que le monde nous envie notre université, brillante (les classements l’attestent… enfin à peu près), notre hôpital public et sa sécu, avec ses locaux luxueux et son personnel administratif redoutablement efficace.
            Et bien sûr, notre magnifique système de retraite, si généreux ! (certes, avec l’argent des autres, de la dette et de la planche à billets, mais si peu)
            Et dire qu’ici, des capitalistes giga-libéraux, suppôts du grand patronat, veulent priver le peuple chilien de toutes ces avancées !

        2. Higgins

          Pour autant, Mme Bachelet, socialiste bon teint et deux fois présidente n’a pas fait grand chose pour octroyer les zacquis sociaux demandés par les émules de Maduro et de Moralès.

          1. sam player

            Le wiki est pas clair. Elle est arrivée à la fin de son mandat ou elle a démissionné suite au skandâle de corruption ?
            Dans les 2 cas, ça confirme le positionnement à gauche de la gauche de l’ONU… ils laissent pas tomber les kâmârâdes… ce truc est une vaste blague… et dire que vous payez pour ça… ça rappelle le financement obligatoires des syndicats par les salariés…

      3. Higgins

        Mélenchon ? Sa dernière sortie sur feu le paradis est-allemand démontre ce qu’il est fondamentalement à l’occasion des 30 ans de la chute du mur, un apparatchik avide de pouvoir, totalement idéologue et peu soucieux de la Liberté. Un dictateur en puissance, quoi !

        1. Calvin

          Ok Mélenchon est un con, mais ne pas oublier de vomir sur le Monde Diplomatique, épave révisionniste de la presse, qui a pondu l’article assimilant le vote populaire du peuple est-allemand en faveur de l’unification à une « annexion ».

            1. Jacques Huse de Royaumont

              Film de propagande turbo-libérale ! Quand on atteint le niveau de mauvaise foi de Mélenchon, aucun mensonge n’est trop gros.

              1. vieux rat

                Tout comme « Est-Ouest », film de 1999 qui décrit l’accueil réservé aux Soviétiques expatriés revenus au pays sur invitation de Staline et la vie misérable en URSS au lendemain de la guerre.

                Ce film français est un des rares, curieusement, sur le sujet, à croire que cela dérange…
                Il ose évoquer un univers totalitaire dans lequel on se méfie de tous, des dénonciations, des séances d’interrogatoire et de torture par la police, de la paranoïa ambiante, des déportations…
                Bref, il salit le paradis soviétique sous Staline qui faisait tant rêver l’intelligentsia française de l’époque (Sartre, Beauvoir, etc)… et aujourd’hui leurs héritiers spirituels !

                  1. vieux rat

                    Outre l’indispensable Goodbye Lenin, je vous suggère la série Netflix polonaise « 1983 », sortie en 2018.
                    Cette dystopie, qui se déroule en 2003 comme son titre ne l’indique pas, présente une Pologne restée communiste derrière le rideau de fer et une URSS qui n’est pas tombée.

                    L’ambiance est oppressante et orwellienne avec un régime devenu extrêmement dur et policier…
                    Curieusement, nos amis polonais semblent avoir gardé un souvenir disons… mitigé de l’expérience communiste, on se demande en France bien pourquoi…

                    1. Husskarl

                      C’est parce que c’était pas du vrai communisme, jsuis sur que t’as pas lu Marx d’abord. l’URSS n’était pas communiste, c’était juste un nom.
                      Fin d’argument de gauche.

                    2. Aristarkke

                      C’est rien que des paysans du Danube de la Vistule qui n’ont rien compris au bonheur qui leur était servi sur un plateau, de manquer de tout en permanence, délivré de l’oppressant système commercial du Grankapitalapatride

            2. Dr Slump

              A ce sujet, un article édifiant de Jean-Baptiste Noé vient d’être posté sur IDL.
              https:/ /institutdeslibertes.org/chute-du-mur-lanniversaire-occulte/

          1. durru

            https: / /www.nouvelobs.com/histoire/20191104.OBS20656/melenchon-et-l-annexion-de-l-allemagne-de-l-est-c-est-une-betise-incroyable-tacle-cohn-bendit.html#modal-msg

            1. sam player

              C’est humain… le choix c’est :
              – je me dédis, je suis ridicule
              – je persiste, je suis ridicule

              Tant qu’à être ridicule, vaut mieux être constant… il garde une bonne image de lui-même…

            2. Léo C

              Affligeant !!

               » Un anniversaire en demi-teinte

              Parfum de retour de la guerre froide, montée des nationalismes… L’Allemagne et l’Europe célèbrent donc cette semaine les 30 ans de la chute du mur de Berlin dans une atmosphère pesante, loin des espoirs nés de la fin du rideau de fer…. »

              Comme je me rends à Berlin demain, je vous dirai si c’était pesant.
              Ce n’est pas l’impression que cette ville m’avait donnée.

              Ce que je pourrais redouter est la présence éventuelle de
               » déséquilibrés  » à sac-à-dos qui voudraient se rejouer Nice 2016 ou le Bataclan.

              1. Pythagore

                MDR: la gauche qui joue une fois de plus les troublons de l’extrême droite et du retour des jours les pires de notre histoire et vote à côté des lois dignes du communisme: la coalition socialiste à la tête de Berlin a décidé une loi limitant pour 5 ans les loyers à ~9,5EUR/m²/mois.
                Ces gens sont des spécialistes pour inverser les réalités. Heureusement les images sont encore là pour montrer que ce sont bien les allemands de l’est qui ont fui vers l’ouest et non les armées de la RFA qui ont marché vers l’est.

                1. Aristarkke

                  Faudra installer Méchancon devant un écran, façon Malcom Mc Dowell dans le final du film Orange Mécanique.
                  Parce qu’il prétend, sans être contredit directement par le moindre journaleux ou interviewer garant de la recherche de la Vérité, naturellement, que c’est bien la RFA qui a violemment violenté la RDA qu’elle faisait rien de mal (et rien de bien, aussi, d’ailleurs) 😥

                2. vieux rat

                  Du tout, je m’inscris en faux !
                  Dans le journal télévisé du film « Good Bye, Lenin ! », c’étaient des hordes d’Allemands de Berlin-Ouest qui fuyaient le capitalisme inégalitaire en franchissant le mur pour le paradis socialiste de Berlin-Est !

                  1. Aristarkke

                    Ils ont eu du pot que les mitrailleuses automatiques étaient, malencontreusement, vraiment malencontreusement, orientées dans l’autre sens…

        2. bibi

          Mélenchon est juste un apparatchik avide de pouvoir qui change d’avis comme de chemise en fonction de ses intérêts.
          Il appelle à voter oui au traité de Maastricht, il accepte d’être ministre dans le gouvernement Jospin qui est le gouvernement qui a plus le privatisé et aujourd’hui il se la joue chez gay verrat nourri au quinoa.

          1. Calvin

            Pourquoi avide de pouvoir ?
            Il a un patrimoine de plus d’un million d’euros sans avoir bossé de toute sa vie.
            Avide oui, mais juste de pognon.

              1. Pheldge

                pour ça, faudrait un certain talent, du flair, et le sens du business …
                Pour mémoire, Balkany a été blanchi des faits de corruption. Il est condamné pour la fraude fiscale.

                1. sam player

                  Pheldge +1
                  Un gars qui fraude le fisc aura toujours mon assentiment… tant qu’il ne tue pas des petinenfants… quoique… des communistes ça se discute… euh surtout des bébés… pi leur maman aussi…

                    1. Pheldge

                      désolé, Theo, par sur ce coup là … les opérations immobilières qui ont permis cet enrichissement légal, ont été financées largement par le privé …

      4. douar

        Le prix du ticket de métro est cher à Santiago pour une grande partie de la population: même si la hausse envisagée peut paraître modérée ici, le ressenti est différent.
        Nous avons eu la même chose en France avec la hausse des taxes sur le carburant avec le résultat que l’on sait.
        Tout cela pour dire que tout ce qui impacte peu ou prou la mobilité individuelle est source de conflit à venir.

        Le problème des retraites s’est greffé après, avec une jubilation non dissimulée de nos journalistes.
        En attendant, entendre à nouveau « el pueblo unido jamás será vencido » me fait revenir à mes années estudiantines et tout son folklore chamarré.

        1. Dr Slump

          Au Chili la classe politique serait-elle donc du même genre que la nôtre? Et dans ce cas, la révolte aurait des raisons légitimes, ensuite détournées de l’intention initiale, comme les soces savent si bien le faire? Tout pareil que chez nous? Ou bien? C’est cette analyse que j’aimerais avoir.

          1. Adolfo Ramirez Jr

            Le Chili est un pays bien géré, il investit beaucoup avec ses grands groupes dans le reste de l’Amérique latine. C’est un peu l’Allemagne de la zone.

            1. Cata

              Oui, le Chili est, en termes d’économie, de qualité de vie, ou de développement, le bon élève de la région. Cependant, envoyer l’armée contre les manifestants, dans ce pays qui n’a toujours pas digéré la dictature militaire, fut une décision malheureuse. Les nostalgiques d’Allende et autres bolivariens ont trouvé là un beau prétexte.

                1. Cata

                  Réponse policière nécessaire, évidemment. Militaire, non. C’est pain bénit pour les casseurs. Ça justifie les actions limite terroristes pour lutter contre le régime « inique » de Piñera. Les gens qui pensent que Maduro est un sacré chic type ou que Evo le Líder Pachamamamesque devrait être béatifié veulent en découdre. Ils surfent au Chili sur des mouvements initiés par les Mapuches l’an dernier.

                  1. Husskarl

                    Gâter vos ennemis ne vous sert jamais, ils n’auront aucune reconnaissance que ce soit l’armée ou la police. Ça ne change rien…

                    1. Cata

                      Ça cristallise. Des Chiliens pas ou peu impliqués se sont braqués avec l’intervention militaire. Disons que ça a jeté de l’huile sur le feu.

      5. goufio

        Le journalisme dont le beau métier aurait été de rechercher, de sourcer, de comparer objectivement et enfin de nous informer pour élever notre compréhension s’est vautré dans la facilité idéologique gôchiste, ainsi en est-il des inégalités qui ne peuvent pas être perçues par les 99 % parce qu’ils ne peuvent savoir, pas plus que les journalistes, car ils ne savent pas comment gagnent et vivent les 1 %. Il n’existe pas d’analyses personnalisées pour justifier l’inégalité. Ne venez pas mettre sous le nez le travail de Piketty qui est un manipulateur de statistiques, de tableaux et de déraison économique soit un faussaire. Il ne sait rien sur les inégalités puisque tout son produit est faux et reposent sur des données falsifiées. J’ai arrêté de lire ses productions avec « Le capital ,eu XXI e siècle » où je me suis « régalé » à confondre l’individu, qui fait honte à la profession, mais il est tellement en place dans ce système idéologique, qu’aucun auteur contrariant ne lui sera opposé.
        Pour le Chili et l’Argentine, je ne leur souhaite pas, mais qu’ils retournent au socialo-partage des richesses car comme le disait Madame Thatcher, « les socialistes s’en vont lorsqu’ils ont dépensés tout notre argent » quoi qu’a

  4. Aristarkke

    Monseigneur, personne n’ignore plus ici que pour Le Monde et ses lecteurs, il vaut bien mieux l’égalité dans la pauvreté (en excluant les exceptions spéciales abondantes ici) que l’inégalité dans l’aisance ou la richesse.

    1. Calvin

      Bah, je ne sais pas ce qu’ils veulent au Monde, à part ne pas reconnaître leurs biais idéologiques et rester dans leur zone de confort.

      1. Gosseyn

        Eux, rester dans leur zone de confort, c’est ne pas vouloir faire d’efforts pour sortir de leurs obsessions de gauchiasses hallucinées !

        Il faut aller lires leurs commentaires, pour voir à quel point certains sont gratinés ; au delà du réel …

      2. Blondin

        Le niveau de l’Immonde baisse à une vitesse sidérante.
        Le problème est que presque tout le monde en France le prend pour LE quotidien de référence…..

      3. Pythagore

        « je ne sais pas ce qu’ils veulent au Monde »
        Servir la soupe à leurs donneurs d’ordre, être des « influencer » (très à la mode).
        Décoder pour le lecteur qui lit de travers (comprendre, qui croirait qu’il y aurait une option autre que le socialisme) ou qui ne lit pas.

        1. sam player

          Je crois surtout que c’est la solution de facilité : s’opposer ca oblige à réfléchir, à construire un argumentaire, c’est chronophage alors qu’aller dans le sens du vent, l’argumentaire est existant et on se foule pas et comme la populace raisonne pareil (le plus court chemin) bah on ne s’oppose pas de résistance…

  5. Theo31

    L’antisémite eugéniste homophobe pro hitlérien qu’était Allende manque aux putes subventionnées de l’immonde.

    On a les idoles qu’on peut.

  6. Le Gnôme

    Il vaut mieux lire de pareils billets qui sont éclairants et très informatifs plutôt que notre presse hexagonale qui lit tous les événements au travers de leur prisme rose.

  7. Higgins

    Merci pour ce billet salutaire. Je pense que je vais le difffuser auprès de personnes dont c’est le métier de scruter ce pays. La lunette déformante utilisée sans vergogne par les journalopes de l’Immonde est pour beaucoup dans l’absence de lucidité de nozélites. Effectivement, si les soces comprenaient l’économie, ils ne seraient pas soces. Le pire, c’est que lorsque l’on ramène avec ce genre dindividus l’économie à leur cas individuel, ils sont les premiers à considérer comme normal le fait d’avoir recours au black pour leurs travaux d’intérieur ou de vendre avec bénéfice un objet ou un service leur appartenant., entre autres exemples évidemment.

    1. Aelil

      « Le pire, c’est que lorsque l’on ramène avec ce genre dindividus l’économie à leur cas individuel, ils sont les premiers à considérer comme normal le fait d’avoir recours au black pour leurs travaux d’intérieur ou de vendre avec bénéfice un objet ou un service leur appartenant., entre autres exemples évidemment. »
      Oui mais cépapareil… :p Tu comprends bien que si les travaux d’intérieur sont payés taxes comprises, ben ça coûte trop cher, du coup il les fera tout seul, ce qui est plus dangereux car non professionnel formé et pas aux normes… Bref il y a de bonnes raison :p
      Dernier exemple en date me concernant, j’expliquais à quelqu’un que la liberté d’expression doit être absolue ou elle ne sera pas, la personne ne démord pas et me réponds qu’il faut prendre en compte la sensibilité des auditeurs, je lui fais alors remarquer que sa contradiction heurte ma sensibiité et que je la prie donc d’appliquer ses propres principes en restreignant sa liberté d’expression selon les critères qu’elle a elle-même présenté, réponse imparable: « cépapareil »…
      Bref les lois c’est comme les impôts c’est pour les autres… :p Et ils osent parler d’égalité…

      1. Gosseyn

        Vous pensez affronter leurs opinions politiques ou bien les symptômes de leurs maux incurables ?
        Parce que, malgré tous leurs efforts pour paraître, vous venez de démontrer que, dans le meilleur des cas (une discussion posée), ils demeurent dans l’illogisme et la contradiction interne.

      2. sam player

        « Cépapareil » c’est une idée que vous véhiculez ici même, j’ai des noms et à commencé par h, souvenir souvenir…
        Pour ma part je pense que les lois doivent s’appliquer à tout un chacun sans aucune considération des situations, voire des circonstances, car alors ça devient subjectif et ça laisse une impression d’injustice.
        Je suis pour une justice et des décisions rendues par des robots (dans le sens de programmes if… then…)

        1. durru

          Des décisions rendues si possible par des robots.
          C’est comme pour la médecine, pour les cas simples, c’est facile. Pour les autres, ça relève de l’impossible. Humainement parlant.

              1. sam player

                Non, la connaissance limitée dans le cas de la médecine t’empêche d’établir ton algorithme : à vouloir l’appliquer de force tu vas faire des conneries… car quand on sait qu’un domaine de connaissances est limité… bah on ne connaît pas précisément la limite…

                Dans l’application d’une règle, la question ne se pose pas du tout, puisque c’est le résultat de test de conditions.

                1. durru

                  Sauf que l’humain est humain, donc unique, pas seulement du point de vue physique (médecine), mais aussi spirituel (justice).
                  Que tu ne comprennes pas ça, ça ne m’étonne pas du tout.
                  Vouloir appliquer des règles brutes déshumanisées ça passera crème, je peux te le garantir. « 12 Angry Men », ça te parle ?

                  1. sam player

                    Justement, depuis qu’on applique des règles dans les instructions ou les procès et qu’il faut des conditions et des preuves, des vraies, il y a certainement moins d’erreurs judiciaires… et rien à voir avec ton film qui est le reflet d’une époque sans police euh… scientifique. Fail

                    1. durru

                      Sam, l’humain n’est JAMAIS prévisible à 100%. Que c’est mieux avec plus de moyens techniques, sans doute. Mais enlever le facteur humain (ce que les totalitarismes ont toujours essayé de faire) ne peut aboutir qu’à des gros fail comme on les aime. Tu es sur une pente glissante là, qui s’accélère ©.

                2. sam player

                  Vous remarquerez qu’à chaque fois que vous avez voulu citer un exemple d’interdiction, vous avez cité une interdiction initiée par l’état.
                  Je ne sais pas pour vous, mais perso je n’ai jamais utilisé ce mot , que ce soit dans ma vie perso vis-à-vis de mes gosses, que ce soit dans des documents pro etc… : l’interdiction c’est l’état dans sa relation avec les citoyens ou les réglementations qu’il émet et force à appliquer.

                  Comme dit ci-avant, c’est rigolo que vous le citiez en exemple pour soutenir vos arguments…

                  1. Aelil

                    @sam player 7h55: Je suppose que ça continue la discussion punition/interdiction, vu le contenu et même si c’est mal placé…
                    « Vous remarquerez qu’à chaque fois que vous avez voulu citer un exemple d’interdiction, vous avez cité une interdiction initiée par l’état. »
                    Vu qu’on parlait de lois à l’origine de la discussion, ça vient de l’Etat, dans le privé ça s’appelle un règlement :p
                    « Je ne sais pas pour vous, mais perso je n’ai jamais utilisé ce mot , que ce soit dans ma vie perso vis-à-vis de mes gosses, que ce soit dans des documents pro etc… : l’interdiction c’est l’état dans sa relation avec les citoyens ou les réglementations qu’il émet et force à appliquer. »
                    Tu ne l’as peut-être jamais utilisé toi, mais moi je l’ai clairement vu dans ma vie professionnelle, par exemple dans le règlement intérieur d’une entreprise qu’il est interdit d’être saoul (et plus généralement boire de l’alcool); et pour peu que l’entreprise ne soit pas en France la sanction est immédiate: Des mecs plutôt muscllés viennt te voir, t’aident à peine à ramasser tes affaires (ainsi en général qu’un peu de monnaie), et t’accompagnent à la porte… C’est vrai que ça change tout sans Etat… :p
                    « Comme dit ci-avant, c’est rigolo que vous le citiez en exemple pour soutenir vos arguments… »
                    Voir première partie de la réponse, et la deuxième si tu veux un autre exemple…

        2. Aelil

          Moi qui pensais qu’il fallait militer pour moins de lois (et ensuite seulement l’application des dites lois qui sont vraiment nécéssaires) :p
          En premier lieu une bonne loi doit s’appliquer à celui qui en fait la promotion.

          1. sam player

            Et où est-ce que tu as vu que je milite pour plus de lois ? Faudrait apprendre à lire les gars…

            Une bonne loi… MDR

            Alors il y a les bonnes lois bla-bla-bla et il y a les mauvaises lois bla-bla-bla

            1. Aelil

              J’ai jamais dit que tu demandais plus de lois « Faudrait apprendre à lire les gars… » :p J’ai juste chipoté sur les priorités.
              Alors la mauvaise loi, c’est une loi qui emmerde les gens, la bonne loi c’est une loi qui emmerde les gens mais c’est une bonne loi :p
              Plus sérieusement, on va prendre les évidences, genre bonne loi = « Tu ne tueras point », mauvaise loi = « Tu n’auras pas d’autre Dieu que moi » (comme ça les deux exemples sont pris dans le même bouquin).

              1. sam player

                Le meurtre n’est pas interdit… il est juste puni… et donc c’est toi qui veut en rajouter une couche avec des interdictions…
                😉 <— ceci est un smiley

                1. Aelil

                  @sam player: Ou ai-je voulu interdire quelque chose ? « Faudrait apprendre à lire les gars… » :p J’ai juste pris à la va vite un exemple de règle pouvant faire une bonne loi assez évidente et approuvée par tous.
                  Oui je joue sur les mots car toi aussi: Interdire ou punir celui qui fait c’est le même combat. Comment justifie-tu la punition si tu n’as pas mis une forme d’interdiction ? « Il est interdit de […] sous peine de sanction ».

                  1. sam player

                    Je ne joue pas sur les mots.
                    Dans le premier code pénal en 1810 il n’y a jamais été mentionné d’interdictions , ce terme apparaît uniquement dans une expression en rapport avec les droits civiques et elle a un autre sens.
                    Ce n’est que très récemment qu’ont été ajoutés des interdictions en veux tu en voilà…
                    Si tu ne vois pas la différence entre interdiction (qui ne veut strictement rien dire*) et punition, spa grave…

                    * : si ça se fait, c’est que ce n’est pas interdit… et dieu sait s’il y en a des crimes soi-disant interdits…

                    Autant écrire : il est interdit de se dématérialiser et de passer à travers les murs… au moins ça sera respecté (pendant un temps)

                    1. Aelil

                      Ce que je dis c’est que la sanction ne peut pas avoir lieu sans l’interdiction, que, par des soucis de légèreté (et parce que la langue le permet car il s’agit d’évidence), on ne précise pas l’interdiction évidente ne change rien. C’est réciproque d’ailleurs.
                      En gros si tu sanctionnes un comportement tu inclus bien l’idée qu’il ne faut pas le faire (« faut pas » au sens interdiction, pas absence d’obligation), de la même façon que quand tu interdis un comportement (sens interdit par exemple) tu inclus bien l’idée qu’il y aura santion pour celui qui bravera l’interdiction… Les deux vont ensemble, c’est luste le bout du tuyau qu’on regarde qui n’est pas le même.
                      Si ça se fait c’est que ça n’est pas impossible, mais ça peut tout à fait être interdit, ce n’est pas pour rien qu’on dit de certaines personnes que le meilleur moyen de leur faire faire quelque chose est de leur interdire.
                      Une interdiction sans sanction ne sera pas écoutée, de même qu’une sanction sans interdiction n’a aucun sens: « Tu seras sanctionné si tu [je n’ai rien à interdire] ».
                      La definition d’interdire est bien « Constituer un obstacle à quelque chose », ta sanction en est un.

                    2. sam player

                      « La definition d’interdire est bien « Constituer un obstacle à quelque chose », ta sanction en est un. »

                      Je note que parmi le fatras de définition, tu as essayé d’en choisir une qui pouvait cadrer avec ta position… mais c’est un gros fail : l’interdiction n’empêche pas, ni ne constitue un obstacle, puisqu’il y a des milliers d’interdictions qui sont bravées tous les jours et la majorité ne seront pas punies.

                      C’est encore une fois un risk reward ratio.

                      Il y a même des gens qui le font exprès de faire ce qui est interdit et qui s’en foutent de la peine et qui la provisionnent même.

                    3. Aelil

                      @sam player 18h31:
                      « Je note que parmi le fatras de définition, tu as essayé d’en choisir une qui pouvait cadrer avec ta position »
                      Celle là est encore mieux: « En parlant de quelque chose (règlement, loi, principe), contenir telle interdiction »; on y voit bien le lien avec la loi :p
                      « l’interdiction n’empêche pas »
                      C’est sa définition même, mais comme d’habitude les mots ne suffiront jamais donc il faudra y associer des mecs musclés et des coups de bâton si on veut que ça puisse avoir un effet. Ca vaut aussi pour la punition: juste punir sans se donner les moyens de faire apliquer ça ne marche que moyennement, sinon je te punis à me payer 1000 euros parce que tu me fais chier, je n’ai rien à perdre après tout :p
                      « ni ne constitue un obstacle »
                      Non ça comme je te l’ai dit c’est la punition qui est forcément associée, la capacité du flic à trouver qui l’a fait etc etc, effectivement interdire de faire quelque chose sous peine de rien ça n’a que peu de chances d’avoir un effet. C’est déjà ce que je marquais.
                      « C’est encore une fois un risk reward ratio »
                      On est d’accord.
                      « Il y a même des gens qui le font exprès de faire ce qui est interdit et qui s’en foutent de la peine et qui la provisionnent même »
                      On est aussi d’accord.
                      Mais on va faire simple, as-tu un exemple de quelque chose qui est explicitement puni, sans que ce ne soit dans le but de l’interdire/d’y faire obstacle (sous peine bien sûr d’y joindre les moyens executifs) ?
                      Si tu veux on peut prendre la définition de sanctionner: « Réprimer une infraction, une faute, les punir par une sanction, une pénalité », et oh miracle une infraction c’est: « Action ou omission expressément prévue par la loi, qui la sanctionne par une peine en raison de l’atteinte qu’elle constitue à l’ordre politique, social ou économique. (Il y a 3 catégories d’infractions : les contraventions, les délits et les crimes.) » => Tu ne vois toujours pas en quoi les deux sont un tant soit peu liés (par la loi tiens donc) ? Parce que si tu parles un pâtois/argot local on ne se comprendra pas.

                    4. sam player

                      Si c’était si clair que ça, tu n’aurais pas besoin de faire autant de blabla…

                      En fait tu viens d’inverser subrepticement le débat que tu orientes sur : s’il y a punition c’est donc qu’il y a interdiction…

                      C’est pratique… méthode durru

                      Quelque soit la punition avancée, tu arriveras toujours à la relier à une interdiction même si ce n’en est pas une : exemple, tu paies tes impôts en retard, tu as une majoration (donc une punition) et tu vas me dire que c’est parce que c’est interdit de payer les impôts en retard… alors que ce n’est pas vrai : il y a juste une sanction…

                      Comme pour un crime en fait… une sanction…

                      Interdit : ca ne peut exister que dans les sciences, genre diviser par zéro, racine carrée de nombres négatifs (et encore) ou dans les programmes informatiques (out of range)… etc c’est l’idée…

                    5. sam player

                      D’ailleurs Aelil, tu voudras bien m’indiquer l’intérêt de noter interdiction dans la première proposition vs la 2eme :

                      1/ C’est interdit de tuer ta femme, et si tu le fais : 25 ans de prison

                      2/ Si tu tues ta femme : 25 ans de prison

                      A mon avis les rédacteurs du code pénal savaient être concis à l’époque, ça se retrouve aussi dans le code civil.

                    6. durru

                      @Sam 8h04
                      Interdit = non autorisé.
                      Comme dit Aelil, si tu continues dans ton patois, ça va pas être possible. Il « fait son durru » parce que, tout comme moi, il se retrouve désarmé devant tant de mauvaise foi.

                    7. BDC

                      C’est interdit de rouler à +130km/h, mais moi je double quand même à +130 car 1/ je ne trouve pas ça moralement répréhensible, 2/ c’est + prudent plutôt que de rester dans les angles morts, 3/seuil de tolérance.

                    8. BDC

                      Pour revenir au sujet , si le 130km/h était vraiment interdit, les constructeurs auto auraient l’obligation de brider les moteurs. Comme l’interdiction des armes à feu contre les crimes, toussa.

                    9. sam player

                      Bon argument BDC avec les constructeurs… j’vais peut être te reprendre comme assistante… hi hi… passe à mon bureau… ce soir à 19h… en petite tenue …

                    10. durru

                      @Sam
                      « Interdit : ca ne peut exister que dans les sciences »
                      Interdit = non autorisé (Larousse, entre autres)
                      Tu as quatre heures.

                    11. Aelil

                      @sam player 8h13: « par des soucis de légèreté (et parce que la langue le permet car il s’agit d’évidence), on ne précise pas »
                      « Faudrait apprendre à lire les gars… » :p Comme quoi on est souvent d’accord quand tu ne cherches pas juste à être de mauvaise foi…
                      Mais le sens interdit tu l’expliques comment ?
                      @BDC 9h07: C’est peut-être aussi parce que la voiture peut aller dans d’autres pays et que du coup c’est plus simple de la garder compatible avec tout le monde…
                      Surtout qu’il n’est pas non plus interdit de rouler encore plus vite sur circuit => Absence d’obligation pour les constructeurs car il existe des cas autorisés…
                      De même que les armes s’achètent parce qu’il reste autorisé d’en avoir sous certaines conditions.

                    12. Aelil

                      @BDC 9h07: Sans même parler du circuit, comment gères-tu l’interdiction de rouler à plus de 50 en ville avec la même voiture ? Le constructeur bride à 50 du coup ?

                    13. durru

                      @Sam
                      Il t’arrive des fois de rentrer dans un resto/bar/cafét/etc en France ?
                      Il y a certains affichages obligatoires, concernant l’alcool et le tabac. Toutes les phrases commencent par « interdit » on « interdiction ». Ca rentre dans quelle catégorie, « division par zéro » ou « out of range » ?

                    14. BDC

                      Peu importe le 50, ce que je voulais souligner c’est que si le 130 était si important que ça, il y aurait une loi pour brider les moteurs des voitures vendues en Grance. De là à penser que les dépassements sont nécessaires pour compléter le budget de l’Etat …

                    15. Aelil

                      @BDC 13h46:
                      C’est la même remarque qu’à sam player, interdit ne veut pas dire impossible.
                      Prenons le sens interdit, c’est explicitement interdit (c’est dans le titre), pourtant ça a exactement la même applicabilité que le 130 à l’heure (les voitures ne te bloqueront pas et tu peux toujours le faire). La technologie est déjà là pourtant.
                      Que tu juges les conditions suffisament bonnes pour passer outre parfois est un autre débat (« mauvaise » loi), car généralement chez les libéraux les crimes sans victime ont mauvaise presse (ce que je peux largement comprendre puisque je suis d’accord).
                      D’ailleurs peut-être le législateur a-t-il pensé à l’époque (ça remonte celles là) qu’il y avait des occasions ou il valait mieux tolérer un excès raisonnable d’ou l’absence de bridage. Ou peut-être est-ce juste pour remplir les caisses.

                    16. sam player

                      Vous tournez en boucle les gars: vous prenez la conséquence pour la cause… c’est courant ici…

                      Sauf si je vois pas clair, je ne vois pas de commentaire digne de ce nom sur mon 8h13… : l’interdit ca sert à rien de l’écrire.

                      Et pi « sens interdit » c’est une information… comme sens unique ou rond point (sur lesquels il y a rarement des sens interdits pour « empêcher » de les prendre à l’envers arghhh) ou Bayonne, Dax, Cherbourg…

                    17. durru

                      Non Sam, c’est toi qui tournes en boucle. Tu es à court d’arguments et tu sors du coup ton artillerie lourde habituelle, la mauvaise foi par container. L’exemple avec le sens détourné du mot « interdit » est flagrant.
                      La punition est la conséquence du non-respect d’une règle/obligation/interdiction, et les règles/etc ne peuvent pas être renforcées sans punition.
                      Que tu emploies les termes ci-dessus ou leurs synonymes ne change rien au principe.
                      C’est comme ça que les sociétés fonctionnent, il n’y a rien à faire.

                    18. Aelil

                      @durru: Cherche pas il le dit lui-même plus bas à propos des définitions du dictionnaire: « je ne reconnais ni les uns ni les autres », il utilise donc sa définition et la change au besoin, comme ça il a toujours raison puisqu’il est la référence (de lui-même au moins).
                      @sam player 14h45:
                      « Sauf si je vois pas clair, je ne vois pas de commentaire digne de ce nom sur mon 8h13 »
                      Je t’avais donné une image avec un tuyau, en gros tu en vois une extrémité (la punition), ben cette extrémité seule implique le tuyau lui même et son autre extrémité (l’interdit). Puisqu’il est forcément là, la langue permet effectivement de ne pas l’écrire (c’est juste plus lourd si on le fait).
                      Comme tu le dis si bien « ca sert à rien de l’écrire » c’est donc bien qu’il est là, écrit ou non :p

                    19. BDC

                      Nan nan Sam, pour l’assistante corvéable à merci et prise par dessus le marché à salaire constant égal à 0, j’ai donné 😉 ! Mais j’ai été très bien formée, ce qui fait que mon expertise en optimisation comptable Infernal French Reporting Sam Standards vaut de l’or !

                    20. Theo31

                      les dépassements sont nécessaires pour compléter le budget de l’Etat

                      Ce qui compte, c’est que l’interdiction rapporte de l’argent. C’est flagrant avec les radars. On crée un crime imaginaire pour racketter les gens.

                  1. P&C

                    C’est faux…

                    Casser des trucs en manif.
                    Si Niktamer -> tape sur la main/sursis
                    Si Gilles Ejeuanes -> 6 mois ferme

                    Tout est à l’avenant…
                    Homme -> peine de prison standard
                    Femme -> peine de prison standard réduite à 60%

              2. bibi

                « Tu ne tueras point » est mauvaise loi.

                « Tu n’assassineras point » est une bonne loi, mais elle soufre déjà d’une exception notoire qui est que l’on ne peut poursuivre le bourreau pour assassinat.

                  1. sam player

                    Non Boutros : quand il y a obligation, il n’y a pas d’échappatoire possible… c’est obligé… mais dans tout ce que l’on dit là, il y a un échappatoire, même 2 ! : ne pas se faire prendre ou payer

              3. durru

                @Aelil 14h04
                Euh… comment dire… Vu que Val n’est pas dans les parages, je vais me faire l’avocat du diable (au sens premier, avis à Sam – sans Dieu, pas de diable).
                En appliquant l’effet Lindy aux lois évoquées, on se demande comment elles ont pu survivre plusieurs millénaires et même être adoptées par des tiers, surtout le second exemple, la mauvaise.
                C’est bien sûr la qualité de « bonne loi » vs « mauvaise loi » qui est sujet à débat. Cette « mauvaise loi » a permis à un peuple de traverser des millénaires, amha.

                Pour prendre des exemples de mauvaises lois, il suffit de prendre les plus récentes productions de l’AN, je crois que ça va être dur de trouver des exceptions. Dans ce cas, le sens de « mauvais » peut très bien être explicité : dommageable pour la société, absconse, inutile, etc.

                1. sam player

                  «dommageable pour la société»

                  Encore un effort et tu vas nous parler du bien commun et de l’intérêt général.

                  La société : nom, prénom, adresse ?
                  .

                  1. durru

                    J’ai voulu éviter ce genre de réponse à la c.n et écrire « la plupart des membres de la société », mais je me suis dit que non, quand même… Eh ben non, effectivement, tu insistes à parler ton patois. Irrécupérable.

                    1. sam player

                      La plupart des membres de la société : pas mieux, comme tout libéral, je m’en branle de la majorité… la légitimité ne vient en aucun cas du nombre…
                      Si tu n’en es pas convaincu, rappelle toi que c’est la majorité qui est au pouvoir là…

                    2. durru

                      « c’est la majorité qui est au pouvoir là »
                      Environ 8-10%, oui. Sacrée majorité. Et c’est précisément pour ça que tout marche de tonnerre.
                      Que tu t’en fous des autres, c’est une chose (que j’ai bien comprise : asocial, je disais; toi – psychopathe). Ce n’est pas la question.
                      Mais savoir si tu vis dans une société prospère ou pas, entre des gens qui partagent tes idées ou pas, etc, ça ne change strictement rien à tes choix ? La mauvaise foi, comme toujours.

                    3. Pheldge

                      BDC 9 h 01 : »C’est interdit de rouler à +130km/h, mais moi je double quand même à +130 … »
                      encore une fois on vérifie le célèbre adage « la femme au volant, ma mort au tournant ! » 😉

                    4. BDC

                      Mauvaise langue Maître Pheldge, y’a pas eu de mort !
                      lavoixdunord.fr/660964/article/2019-11-04/accident-de-flixbus-sur-l-a1-la-conductrice-n-consomme-ni-alcool-ni-stupefiants%3famp

                    5. Aristarkke

                      Même à jeun, elles *sont* dangereuses, faut croire… 😛

                      [J’ai intérêt à sortir fissa avant que les patates ne se mettent à voler bas…]

                    6. BDC

                      En revanche chez les doux sauvages des îles…
                      mobile.francetvinfo.fr/faits-divers/requins/attaque-requins/la-reunion-une-main-et-un-avant-bras-decouverts-dans-l-estomac-d-un-requin-tigre_3692355.amp

                    7. sam player

                      Faut que tu comprennes d’yeu qu’avec 20% tu peux faire une majorité et être sous son joug et c’est ce qui se passe là: on s’ennuie brake des voux qu’il a eu au 1er tour, là c’est toi qui est de mauvaise foi… il a gagné avec la règle qui a été acceptée elle aussi par une majorité.
                      Voilà où ça nous mène la majorité.
                      Vous êtes une bande de rigolos à utiliser des définitions du dictionnaire par ci, les productions des institutions par là etc… pour valider vos arguments : je ne reconnais ni les uns ni les autres…

                    8. sam player

                      Arghhh

                      Faut que tu comprennes durru qu’avec 20% tu peux faire une majorité et être sous son joug et c’est ce qui se passe là: on s’en fout des voix qu’il a eues au 1er tour, là c’est toi qui est de mauvaise foi… il a gagné avec la règle qui a été acceptée elle aussi par une majorité.
                      Voilà où ça nous mène la majorité.
                      Vous êtes une bande de rigolos à utiliser des définitions du dictionnaire par ci, les productions des institutions par là etc… pour valider vos arguments : je ne reconnais ni les uns ni les autres…

                    9. durru

                      Purée, Sam, si tu veux parler ta langue, parle-la tout seul, hein !
                      Pour qu’on se comprenne, le sens des mots généralement accepté et confirmé par un dictionnaire, c’est quand même mieux.
                      Tu dis : « c’est la majorité qui est au pouvoir là ». Pour accepter par la suite qu’en fait pas vraiment, on a respecté les règles (ai-je dit le contraire ?), mais « avec 20% tu peux faire une majorité »… Ah bah non, tu gagnes des élections, mais ça ne fait toujours pas une majorité.
                      Du coup, quand 10% (ou 20%, peu importe) font n’importe quoi s’en foutant royalement des intérêts et des avis des autres (et même en allant ostensiblement contre), les relations au sein de la société (« nom ? adresse ? » – tu peux éviter) en pâtissent. Relations humaines, économiques, de droit, de force, tout type de relations. A peu près ce qu’on constate de nos jours en France.
                      « Heureux comme Dieu en France », qu’ils disaient…
                      Je te conseille le dernier billet de C. Gave chez l’IDL.

                    10. sam player

                      Durru 16h47
                      Que tu le veuilles ou non, c’est bien la majorité qui l’a emporté lors des élections, c’est juste mathématique.
                      Tu contestes l’élection (ou ce que tu voudras), je conteste les prérogatives qui permettent de donner tous les pouvoirs à une majorité pour asservir les minorités et leur liberté.

                    11. durru

                      @Sam 8h01
                      On était partis de « la plupart des membres de la société », ce dont tu as fait une « majorité », pour arriver au résultat des élections, qui a mis au pouvoir une majorité relative.
                      On ne parle plus du tout de la même chose.
                      Lorsqu’une grande majorité s’accorde sur des normes communes c’est une chose qui n’a strictement rien à voir avec les normes imposées par une minorité, soit-elle majorité relative suivant des règles tordues.
                      Ce que je voulais pointer c’était surtout cette arrogance et ce mépris dont les élus du jour sont empreints. Ce n’est pas du tout la règle et c’est une des causes principales du rejet de Macron, soit-il pour les mauvaises raisons (« pas assez d’Etat », entre autres).
                      Mais bon, expliquer l’empathie à un bot, comment dire…

              4. Val

                @aelil from Val en cours de ressucitage. C est marrant j aurais dit l inverse. La première est franchement plus contraignante , tu ne trouves pas ?

  8. Opale

    Merci pour ce billet, à relire 2 ou 3 fois tellement il est dense.

    Quand je suis allée au Chili, en 2013, il me semble que la croissance était de 4% (à vérifier tout de même), ce qui était déjà plutôt pas mal, et les Chiliens vivaient très convenablement. Le problème de l’eau m’avait déjà été relaté, (Nord chili surtout) et il est vrai que les besoins augmentent sensiblement (surtout quand on construit des complexes hôteliers luxueux avec jacuzzi/piscine en plein désert… ça reste mon avis).

    A tout cela on peut rajouter que le pays est fervent catholique, que le niveau de vie s’apparentait à celui de l’Espagne (2013 encore), où il n’y a pas d’immigration mahométane, bref envisageable.

    1. Higgins

      Pinochet a beau être vilipendé avec une constance qui suscite l’admiration par une très grosse majorité des merdias et de la classe politique française, aucun de ses successeurs n’a remis en cause son héritage économique, les socialistes en premier.

  9. Pheldge

    Bon pour éviter les incompréhension, en plus des smileys, je préviens : humour trop pical :
    Il existe depuis longtemps, une liaison maritime directe entre la Bretagne, et ce pays d’amérique du sud. Peu de gens connaissent cette ligne; le Chili-Concarneau 😀

      1. Aristarkke

        Sam, il est à un bon tiers de tour de la Terre, de nous. Chez les Sauvages, certes doux mais sauvages.
        Pi, il faut tomber du hamac…
        C’est la mi-printemps par chez lui, les neurones sont mal refroidis du coup…

        [Bref, sois un peu compréhensif avec un zeste d’empathie, pour une fois…]

    1. Pheldge

      Comme nous sommes une infime minorité à ne pas gober leurs articles orientés, ton commentaire n’a, hélas qu’une portée très réduite

    2. Higgins

      A propos des merdias nationaux et de leur consternante médiocrité et leur inféodation aux thèses marxistes : https:/ /institutdeslibertes.org/chute-du-mur-lanniversaire-occulte/

  10. durru

    En écoutant la petite vidéo avec la Dame de Fer jusqu’à la fin, j’ai été étonné de constater (encore une fois) sa clairvoyance, sur un sujet complètement HS par rapport au billet du jour et au titre de la vidéo : la monnaie unique et la BCE.
    Combien ce genre de personnage manque au paysage politique européen en ces temps troubles…

    1. UnLorrain

      Souvent a connotation militaire,j’écoutais  » rendez-vous avec x  » sur inter ou info ( on peut retrouver ces …réouverture de dossiers ?…sur le net ) Patrick Pean anime cette émission, il y y a un intervenant, ce monsieur « x » a la voix rocailleuse. Une de ces émission racontait les dessous du conflit Irlande du Nord / GB ,on y entend ceci si ma mémoire est bonne  » ordre est donné par la dame de plomb euuh de fer a un officier,de tirer dans le tas « 

  11. MJ

    « a dépassé les 10% en 2008 » mais depuis ?
    dans le billet, aucune valeur de performance plus récente que 2012.
    entre temps taux zéro, voire négatifs, voire avec perspectives très négatives.
    les assureurs vie français seraient les seul à ne plus garantir ni interets ni le capital ?
    et les retraites Chiliennes continueraient à être versées avec un rendement > zéro ?
    je veux bien croire qu’on ne nous dit pas tout mais juste sous l’angle des rendements je crois qu’il faudrait approfondir.

    1. Aelil

      « taux zéro, voire négatifs, voire avec perspectives très négatives »
      Ca c’est principalement sur les obligations; perso je suis aux alentours de 20% de rendement par an aujourd’hui (et depuis quelques temps déjà, j’ai jamais été en dessous des 5% depuis 2007)… Pour l’avenir en revanche je ne m’avance pas et il n’y a aucune garantie (sauf que sur le temps long la tendance est toujours à la hausse). Après c’est vrai que je ne suis pas au Chili mais en Europe, avec la BCE qui pratique justement le taux zero voire négatif (pour la banque chilienne je ne sais pas)…
      « les retraites Chiliennes continueraient à être versées avec un rendement > zéro »
      Je suppose que le sens est plutôt « < 0"; dans tous les cas ça ne change pas grand chose: dans le pire des cas on peut "brûler le patrimoine" (capitalisation) pendant la retraite; si on pose une moyenne de 20 ans d'espérance de vie à la retraite, il faut que les les dépenses auxquelles on retire les intérêts soient inférieures à 5% du capital amassé (intérêts nuls on tient 20 ans, intérêts supérieurs à 5% et on tient à l'infini puisque les intérêts produisent tous les ans les pensions versées). Et vu qu'on parle de mouvements sur 20 ans il faut une tendance qui tienne 20 ans justement (quelques mauvaises années ne sont pas trop graves car compensées par les bonnes), donc le système a le temps de se mettre à jour.

      1. MJ

        @ Aelil,
        j’imagine que +20% ce n ‘est pas une gestion dite « de père de famille ».
        or les caisses de retraites gèrent plutôt en « pere de famille » justement pour avoir la garantie que l’agent ne s’est pas envolé dans une opération dite « à risques ».
        ce n’est pas pour rien que les assureurs et caisses de retraites ont des patrimoines immo énormes. elle ont aussi beaucoup d’obligation et avec les taux dramatiquement bas…
        le rendement >0%, je maintiens, les cotisations doivent être maintenues en valeur de pouvoir d’achat et donc, à minima, lutter contre l’érosion monétaire.

        1. Aelil

          @MJ: Techniquement j’accepte du risque certes, mais je diversifie suffisament pour que les -40% sur les bancaires l’année dernière ne m’aient qu’à peine châtouillé un peu… Une histoire de pro-cyclique, neutre et contra-cyclique… Et à ça tu ajoutes une analyse des fondamentaux, je sélectionne, et il faut croire que (pour le moment) j’ai le nez creux.
          Les assureurs ont surtout un autre problème qui est la quantité à placer, c’est relativement facile de placer efficacement un peu d’argent, beaucoup plus dûr d’en placer beaucoup (quand on est tellement gros qu’un achat fait monter les prix et donc détruit le rendement). Après je ne sais pas dans quelle mesure les assureur ont des obligations légales à choisir des placements ayant une certaine note (les banques en tout cas ont), car c’est la principale raison pour l’immobilier et les obligations.
          Pour l’erosion monétaire d’accord tu peux la rajouter à la formule: pension+inflation-rendement <= 5% (pour vingt ans d'espérance de vie à la retraite), mais ça ne change pas fondamentalement l'idée que pour une capitalisation tu peux piocher petit à petit dans le patrimoine pour accompagner la fin de vie, donc ça continue à marcher avec rendement nul ou légèrement négatif, et le rendement aura un plancher (un poil négatif) qui correspond à stocker les billets et les garder en dessous duquel il ne tombera pas.

        1. Aelil

          J’aurai aimé répondre non mais je me suis rappelé que j’avais un ETF sur l’ensemble des obligations européennes, donc du coup je dois bien en avoir des grecques, mais trois fois rien (déjà parce que j’ai peu d’obligations dans mon portefeuille et qu’en plus c’est au prorata du poids de la Grèce par rapport à la France et l’Allemagne).
          En vrai comme c’était sous-entendu dans ma réponse précédente les obligations sont artificiellement basses (en rendement) par un cumul d’injection monétaires et de règles pour les banques, du coup en cherchant à faire de la performance, et même si je me refuse à prendre des risques excessifs (ce qui est relatif), ben j’ai quasiment exclus toute obligation d’Etat de mon portefeuille.
          Par contre des actions oui j’en ai.

      2. BDC

        Sur la mobilité sociale, ça me rappelle ceci :

        Selon le mot célèbre, il est des morts qu’il faut qu’on tue. Et il y a aussi ces gens qu’un personnage de théâtre tuait et qui se portaient assez bien.
        Tel est le cas du capitalisme. Avait-on assez annoncé qu’il se mourait, qu’il était mort ? « Vieillard, va-t’en donner mesure au fossoyeur. » On le traitait comme un cadavre. On répétait le classique jam fœtel « il pue déjà ». Il y a peu de temps encore, dans un congrès socialiste, un orateur s’écria superbement : « Nous n’aurons même pas besoin de le renverser. Il tombe tout seul. Il s’éboule. »
        Au fond, cette idée était de celles que Karl Marx appelait avec mépris « petites bourgeoises ». Elle se composait d’un mélange d’esprit catastrophique, de pessimisme et de panique. Elle était inspirée par la « crise ». Tout le monde sait que le gros public, moutonnier, n’achète jamais en baisse. Il suffit qu’une valeur descende à la Bourse pour qu’il la croie perdue. Il croit bon tout ce qui monte. Il ne connaît pas de milieu entre la hausse illimitée et la chute verticale et sans remède.
        ***
        Quand l’homme de la rue a vu fondre les bénéfices, diminuer ou disparaître les dividendes, il s’est naturellement imaginé que c’était fini, que la prospérité ne reviendrait jamais, que le système touchait à sa fin. Le capitaliste qui désespère de son titre n’est pas dans un état d’esprit différent de celui du socialiste qui attend « l’éboulement » et la « lutte finale ».
        Cependant, toutes les entreprises n’ont pas sombré. Tous les grands trusts ne se sont pas effondrés. Il y a des affaires qui ont tenu bon. Et même les cours remontent. Ils ont souvent doublé en un an. Le capitalisme n’est-il donc pas mort ? Non, petit bonhomme vit toujours.
        Il n’en est pas à ses premières alertes. Il a passé par bien d’autres affres. Qu’on le demande plutôt à ces « deux cents familles » que le Rassemblement populaire dénonce comme une puissance affreuse et féodale, sans d’ailleurs les désigner une par une. On le regrette. Ce serait bien mieux s’il les nommait. On verrait qu’il n’en est pas une seule, pourvu qu’elle soit un peu ancienne, qui n’ait connu dans son histoire des moments où elle a paru tout près de la ruine. Et, sans parler des disparues, les plus puissantes ont été parfois les plus menacées. Elles n’ont pas oublié qu’elles ont souvent tremblé sur leurs bases.
        Le capitalisme ne « s’éboule » pas pour la raison qu’il s’est toujours éboulé. Il est fait d’une suite de destructions et de constructions. L’inimitable dandy, le Brummel de notre pays et de notre temps, Boni de Castellane, enseignait aux gens de son monde « l’art d’être pauvre ». Il y a aussi un art non seulement d’être riche mais d’être capitaliste, art qui consiste à savoir d’abord que les richesses ne sont pas éternelles, qu’elles sont fragiles et ensuite qu’elles se reforment sans cesse, dans d’autres conditions, rarement d’ailleurs entre les mêmes mains.
        Imaginez un peu ce que les contemporains de la Révolution française ont pu penser de l’avenir du capitalisme. Si le mot, alors, n’était pas employé, la chose existait. Si les valeurs mobilières n’étaient ni aussi nombreuses ni aussi répandues qu’aujourd’hui, elles étaient fort loin d’être inconnues. La haute, moyenne et petite bourgeoisie vit s’entr’ouvrir l’abîme, lorsque furent anéanties ces actions de la Compagnie des Indes, qui figuraient, comme on dirait aujourd’hui, dans les portefeuilles les mieux composés. La modeste dot que Mme de Chateaubriand avait apportée à son illustre époux consistait en rentes sur le clergé qui passaient pour être d’une solidité à toute épreuve et qui étaient en effet supérieurement gagées. Seulement le gage s’évanouit et, un jour, le futur auteur des Mémoires d’Outre-Tombe reçut pour toute compensation un lot d’assignats, qu’il eut, par surcroît, le malheur d’oublier dans un fiacre.
        Il y eut pourtant des affaires qui survécurent à la tourmente révolutionnaire et aux mesures, d’un communisme incontestable, qui furent prises alors. Saint-Gobain, qui remonte au dix-septième siècle, vit toujours, après des hauts et des bas. Cependant un officier d’artillerie, qui s’appelait Choderlos de Laclos, l’auteur fameux des Liaisons dangereuses, recommandait à sa femme, au cas où il viendrait à disparaître, de ne se défaire, sous aucun prétexte, de ses « charbons d’Anzin » dont il possédait des parts. Moraliste et psychologue, Laclos avait confiance dans l’avenir du capitalisme.
        Ce sont des choses qu’on se rappelle avec un certain plaisir philosophique. Nous ne mentionnerons pas non plus sans une douce et paisible ironie qu’au début de ce siècle, un journal financier très sage, très pondéré, archi-bourgeois et archi-prudent avait organisé un concours parmi ses lecteurs non moins graves que lui pour les inviter à désigner les deux meilleures valeurs du monde. La majorité des suffrages s’était portée sur l’action des Chemins de Fer du Nord et sur l’action de la Banque de Paris et des Pays-Bas. Assurément ce n’est pas le résultat que le même genre de plébiscite donnerait aujourd’hui. Qui se hasarderait à décerner cette palme et à nommer le phénix des valeurs ?
        Mais les valeurs mobilières sont comme les feuilles, les fleurs et les oiseaux. Elles tombent, s’envolent et renaissent. Elles sont aussi comme les livres et les chansons qui ont leur destin. Enfin elles sont faites surtout pour les villes, où l’on oublie vite.
        À la campagne, la mémoire est plus longue. L’expérience compte plus et profite mieux. Le capitalisme est un mot abstrait qui n’offre pas beaucoup de sens. On sait ce que c’est que la propriété sous sa forme la plus visible et la plus tangible qui est la propriété foncière, la seule que l’on croie vraiment solide. Pourtant, celle-là même qui est au « soleil », on la sait sujette aux fluctuations et aux accidents. Il est encore des vieillards qui se souviennent de la crise agricole de 1892-1893. Alors les terres se louaient à vil prix. Parfois elles étaient abandonnées. Les propriétaires purent se croire ruinés. Et les prétendants prenaient la fuite lorsqu’ils apprenaient que la dot consistait en fermes.
        ***
        Il y a douze ou quinze ans, au moment du grand engouement pour la terre valeur réelle, les anciens, au fond des provinces, hochaient la tête. Ils disaient que ça ne durerait pas. Et ils n’imposaient à leurs fermiers que des baux raisonnables, ils refusaient de les mettre au coefficient 7 ou 5 en faisant cette prophétie : « À quoi cela nous servira-t-il, puisque ce sont des prix que, tôt ou tard, ils ne pourront pas payer ? »
        Telle est la sagesse du capitalisme rural lequel est essentiellement traditionnel et modéré et, pour cela même, éternel. Il sait que les peupliers ne montent pas jusqu’au ciel, que les chênes ne plongent pas leurs racines jusqu’au centre de la terre, que rien ne va jamais de plus en plus ni de moins en moins, que les catastrophes sont souvent individuelles, bien rarement collectives et totales et que ceux qui les attendent ressemblent à ces hommes qui redoutaient l’an mil et s’abstenaient de fonder et de travailler, tandis que les plus sensés, au lieu de penser à la fin du monde, continuaient leurs petites affaires.“

        Jacques Bainville
        Le Capital, 13 février 1936.

        1. Calvin

          Oui, mais maintenant c’est différent.
          Faut juste y croire et dire que la catastrophe arrive, que la fin du capitalisme est pour 2020, que la fin du monde est pour 2035, etc…

  12. hub

    Il me semble (pas le temps de chercher non plus) que l’agriculture du Chili (et celle de l’Argentine d’ailleurs) avec de grandes propriétés souvent d’héritage familial européen et français (moins Breton, comme dit Pheldge que basque) tient très bien la route, bien mieux que notre agriculture sous perfusion

    1. douar

      Pas du tout la même agriculture: beaucoup de fruits (pommes) destinés principalement à l’export; d’ailleurs, les fruits y sont chers localement + vins sur de grands domaines. Donc, plutôt des productions assez peu subventionnées , même en Europe.
      La production de saumons est également très importante (n°1 ou 2 mondial avec la Norvège); idem, pas de subventions, ni même en Europe.

    2. Cata

      Le seul point commun entre les agricultures chilienne et argentine, c’est l’absence de subventions, quotas, plans et autres frivolités technocratiques. La géographie du Chili ne permet pas les grandes exploitations. Entre le désert au nord et les glaciers au sud, s’étale un verger coincé entre le Pacifique et les Andes.

      1. douar

        L’Argentine, c’est quand même le pompon avec des taxes…à l’exportation (soja, viande bovine), histoire de limiter d’éventuelles hausses de prix qui pénaliseraient les consommateurs argentins.
        Ca pénalise surtout les producteurs argentins donc les rentrées de devises: mais pour se faire élire, mieux vaut être bien vus par les électeurs.
        L’Argentine et l’économie, ça a toujours été compliqué…

        1. Higgins

          Revel avait écrit un fort beau papier sur l’Argentine dont on disait au vu de sa prospérité économique, juste après la guerre, « Riche comme un argentin ». Il y racontait que la descente aux enfers a commencé avec Peron et que tous les gouvernements qui se sont succédés depuis n’ont fait qu’aggraver le mal. Ce pays, qui a fait volé un avion à réaction dès 1947 (avec l’aide d’Emile Dewoitine il est vrai), a dilapidé son capital. Depuis le conflit des Malouines en 1982, c’est carrément la catastrophe. A l’exception du Chili, et peut être deux ou trois petits pays, qui économiquement se porte bien, le reste du continent végète suite aux erreurs répétées de ses dirigeants.

          1. Cata

            Le déclin argentin a commencé avec la 1º GM, récupération pendant l’entre-deux guerres, replongeon lors de la 2º GM. La raison ? Les Argentins n’ont pas de flotte commerciale. Lors des 2 conflits, ils sont restés avec leur production sur les bras, faute de bateaux pour les acheminer. Après ce fut Peron, sujet inépuisable, grand fan d’Hitler et de Mussolini, qui imposa un système populiste mêlant au petit bonheur la chance fascisme et constructivisme. Ça n’a jamais fonctionné de par le monde. En Argentine non plus. Les élections d’il y a 10 jours ont consacré le retour des peronnistes au pouvoir. « Sólo quieren flan » résume assez bien la situation. On veut du foot gratuit et des allocs. On se fiche de savoir si ça tiendra 1 an, on se fiche aussi de l’entretien des écoles, du réseau routier ou des hôstos. On veut du flan maintenant.

            1. Lorelei

              « Sólo quieren flan »
              Cela résume bien la situation générale. En latin, on aurait dit : « Panem et Circenses »
              On veut être entretenus et divertis.

            2. Dr Slump

              On veut du flan… sérieusement, y’en a qui ont osé dire ça?
              A tout hasard, vu qu’aujourd’hui tout est possible et surtout le n’importe quoi, « c’est du flan » signifie que c’est un mensonge. Et l’expression vient qu’au XIe siècle, le flan, c’était le métal dont on frappait la monnaie, et faisait ainsi référence à de la fausse monnaie.
              De nos jours, les gens réclament donc de vivre dans le mensonge, avec de la fausse monnaie, et par conséquent de la fausse richesse, de la fausse charité, de la fausse liberté, de la fausse humanité. Et on leur donne!

              1. Lorelei

                C’est plutôt une opinion sur ce que les gens qui ont voté Peronnistes veulent: être entretenus. Avoir la vie facile et sans effort: comme un flan.
                Comme vous dites: fausse richesse, fausse liberté…
                Et ils pensent l’obtenir.
                Ce qui me surprend c’est que cette demande me semble émaner de tous les pays: vivre sans travailler avec des aides.

                  1. Lorelei

                    Egalement, je n’en doute pas, mais on croirait que c’est une vertu en hausse. Peut-être est-ce dû aussi au fait que je m’informe plus.

                    1. Higgins

                      Je vous invite à lire le commentaire sous cet article (ainsi que l’article) : http:/ /authueil.fr/post/2019/11/05/Au-bord-du-pr%C3%A9cipice

                  2. Pythagore

                    C’est pas ca, ils veulent bien travailler mais refusent les cadences infernales imposées par le capitalisme. Et puis il faut leur fournir un travail aussi. Sous ces conditions, y’a pas de problème. A pis faut que ce soit bien payé aussi.

              2. Pythagore

                « On veut du flan »
                Erreur de traduction, ils voulaient dire: »on veut Flamby ». Et ben ils ne l’auront pas, c’est nous qu’on la eu.

                1. Cata

                  Z’êtes gentils, vous le gardez Bob l’Eponge, Si ça vous tente, on vous envoie la Kristina (Cristina Fernandez de Kirshner)… et du flan. Elle revient au pouvoir dans 6 semaines. Les 52 % qui n’ont pas voté pour elle s’attendent au pire (elle a déjà fait 8 ans, on a bien vu le désastre). Les autres auront double portion de flan, avec dulce de leche.

                    1. durru

                      En Amérique du Sud, les règles sont un peu plus complexes.
                      Un candidat peut gagner du premier tour s’il a au moins 40% et au moins 10% de plus que le suivant. C’était déjà le cas avec Evo en Bolivie, grand barnum jusqu’à très récemment à propos de la validité des 10% d’écart.
                      Enfin, c’est pas vrai pour tous les pays, mais j’ai été étonné de l’apprendre.

                    2. Cata

                      En Argentine, on passe avec 45 % des suffrages, ou 40 % s’il y a plus de 10 points d’écart entre nº1 et nº2. La Konjuration K (peronistes tendance bolivarienne) ont fait 48 %, Macri (pas si libéral que ça finalement) a fait 40 %. Il n’y a pas eu de 2º tour. C’est le retour des K.

  13. sam player

    Merci h pour ce lapsus, tu ne peux plus nier désormais :

    « … et les privatisations, si facilement décriées par nous journalistes européens,… »

    tu es un journalitse subventionné !

  14. glot

    Cette semaine sort sur les écrans français le documentaire « la cordillère des songes » du réalisateur chilien Patricio Guzman.
    Ce proche d’Allende a fui le Chili en 1973, pour trouver refuge en France où quelques années après, Lang et Mitterrand ont pu subventionner son activité de cinéaste militant.
    Aujourd’hui à presque 80 ans, ce nostalgique d’Allende continue à nous enfumer avec sa propagande. Quand je dis « nous » ce sont les bobos gauchiasses franchouillards qui le vénèrent car au Chili il est totalement ignoré.

    1. P&C

      Guzman… voilà un nom qui sent le « marranes » à plein nez.
      Pas étonnant qu’il ait pus e recycler en France dans le cinéma boboide.

    2. Aristarkke

      Quand on fait partie de la nomenklatura d’un pays soce, la vie est fort agréable. Confer tout ce qui a été découvert dans les datchas de la RDA, il y a trente ans, dont l’équipement était top niveau de l’époque.
      Normal qu’il ait donc des regrets… et surtout pas de remords…

      1. Higgins

        C’est toujours le cas. En Grance, je remarque que la fine fleur de la gauche pète généralement dans la soie et n’a pas trop de soucis de fin de mois. On est meilleur juge de la pauvreté quand le compte en banque est bien garni, c’est bien connu.

  15. Alex

    Bonjour,
    Je profite de cette visibilité pour poser une question totalement hs avec le sujet:
    -Pensez vous qu’il soit judicieux d’acheter des actions à la FDJ ? Me concernant vu mon faible budget, ce serait 300 euros. C’est un montant dérisoire, j’en conviens.

      1. Alex

        C’est très laconique. Mais ça a le mérite d’être clair ^^

        C’est tentant vu que cela s’apparente à un investissement sans risques ? Les autoroutes sont un bon exemple de la manne effectuée par Vinci depuis le rachat ?

        Ou ma méconnaissance des dossiers rend ma vision trop optimiste 😉

        1. D’abord, les sommes sont bien trop faibles pour permettre un retour sur investissement intéressant. 200€, avec au mieux quelques euros de dividendes par an (au mieux!), ça ne va pas amener loin. Ensuite, l’État, une fois que l’entreprise sera privatisée, se comportera comme il s’est toujours comporté avec les entreprises qui doivent lui verser des dividendes : il en voudra toujours plus, ce qui va pressurer le business-model qu’ils ont mis en place. Surtout, il pourra moduler à loisir les taxes & accises, quitte à faire s’effondrer le résultat net, tant qu’il peut se goinfrer. Et au contraire des autoroutes, personne ne gueulera parce que le loto reste un luxe (au contraire des routes qui sont une nécessité).

          1. Aelil

            Sauf votre respect patron le retour sur investissement est indépendant des sommes: à 5% il faut 20 ans pour « se rembourser » quelle que soit la somme engagée…
            Pour le reste ça rejoint ce que je disais plus bas.

            1. 20 ans pour se rembourser de 200€ ? DEUX CENTS EUROS ? TOUT EN ENTIER ?

              MAIS C’EST UN PLAN GÉNIAL DITES MOI MON GRAND !

              J’organise un dîner ce mercredi, vous pourrez vous libérer 😉 ?

        2. Pheldge

          Non mais Alex, c’est quoi ça ? tu veux t’assurer des revenus avec « du capital placé », mais c’est très mal ! c’est toi-même qui nous le rappelles régulièrement, avec ton hyper « qui se gave sur le dos des travailleurs », pour engraisser les salauds d’actionnaires ! dis-moi que je rêve ?
          Ou bien tu as le socialisme à géométrie variable genre Anémone, l’anti-capitaliste avec des comptes en Suisse ?

          1. Alex

            Comme vous pouvez le constater, d’une part je ne suis pas un marxiste, je m’intéresse à Mr Friot par exemple et son modèle marxiste qui reste intéressant.

            D’autre part, comme dit ici l’autre fois, je m’intéresse aussi au libéralisme car c’est très intéressant, l’angle de vue est différent et ça a même modifié ma vision sur certains aspects notamment ma vision de mon employeur. Ce la s’appelle l’ouverture d’esprit et la curiosité.

            Cela étant, je ne plaindrais jamais les 600 actionnaires de l’AFM qui se pointent le 1 er Janvier avec pour seul effort, venir chercher un chèque, qu’ils iront investir à loisirs en restant à Chenin, une ville fiscalement accueillante!!

            Tout en réduisant toujours un peu plus la masse salariale, seule optimisation financière vu qu’ils sont bien trop taxés!!! Vous voyez je peux redevenir l’homme que vous adorez tant 😛

            Quand je dis que les actionnaires sont polluants, je suis un vilain communiste, quand je pose une question sur une possibilité d’investissement, je suis un vilain communiste traître.

            Dans tous les cas, je suis un mauvais gars 🙂

            1. Pheldge

              tu es surtout plein de contradictions « d’une part je ne suis pas un marxiste, je m’intéresse à Mr Friot par exemple et son modèle marxiste » …

              1. Alex

                Vous confondez (bêtement) un objet d’intérêt et celui qui s’y intéresse. Je m’intéresse au libéralisme, je suis libéral ?

                Moi, à votre différence est que je ne tombe pas dans le dogme. J’essaie d’élargir mon champ de conscience en apprenant.

        1. Dr Slump

          Déjà, si tu n’as pas envie de donner un peu plus de ton pognon à l’état pour qu’il continue de se goinfrer avec, acheter ses parts de la FDJ ne serait pas cohérent.
          Et puis, vu les compétences de notre état pour la gestion et la finance, non, la FDJ, ce n’est pas un bon plan (il restera actionnaire majoritaire).

          1. Husskarl

            Certes mais ça reste un des seuls trucs rentables de l’état. Toutefois, je ne vois pas pourquoi ils vendent leur poule aux oeufs d’or. Soit ça merdoit, soit ils veulent de la thune tout de suite. Je pencherais pour la seconde hypothèse bien que les deux ne s’excluent pas.

            1. Aristarkke

              Je pencherais pour un besoin de sous sous immédiat à satisfaire pour conserver la confiance des créanciers puisqu’il semblerait que l’époque des intérêts négatifs tire à sa fin, le taux remontant vers zéro.

              1. Aelil

                J’avais trouvé une explication qui disait que c’était une mauvaise idée parce que l’Etat bien que minoritaire après opération (de mémoire il veut passer de 72% à 20%) gardait par le biais des règlementations un contrôle quasi absolu (ce qui revient à dire qu’il se comportera comme s’il est majoritaire).
                => Il touche l’argent tout de suite en vendant, continuera à prendre les décisions, et pire que tout il pompera probablement les profits quand même par le biais d’une taxe « afin de lutter contre l’addiction au jeu » (la dernière partie n’est pas sûre cependant, c’est juste une hypothèse qui me semble crédible). Bref, le beurre, l’argent du beurre, le sourire et le postérieur de la crémière… A toi de voir si tu veux jouer le rôle de la crémière :p
                Sinon sur les fondamentaux et à législation constante la boîte semble intéressante effectivement.

                  1. vieux rat

                    La législation évolue rapidement en France, mais uniquement pour le bénéfice du peuple.
                    Cela démontre l’efficacité et la réactivité de notre assemblée démocratique et populaire ! 🙂

                1. sam player

                  Oui Aelil, il garde contrôle par la réglementation, j’allais le dire… et il peut flinguer le bouzin en 2 temps, 3 mouvements.
                  Si l’etat vend, c’est peut-être aussi vis-a-vis de la morale, car ça la fout mal d’exploiter le malheur des pauvres d’une part, et de faire envier à chaque tirage la richesse des heureux gagnants puisque l’argent c’est mal…

    1. vieux rat

      Je vous annonce à l’avance avec regret la mort prochaine du Gorafi : malgré tous leurs efforts, ses journalistes sont incapables de faire mieux que nos politiques.

      « La propriété c’est le vol ». Proudhon

      Le droit de propriété n’est-il pas un abus de la bourgeoisie cupide qui prive le peuple de ce qui lui appartient ?
      La clôture autour de ta maison n’est-elle pas un signe de rejet égoïste et petit-bourgeois du vivr’ensemble citoyen ?
      Je trouve cette mesure bien timorée : toute construction devrait appartenir à l’État ! Car seul lui sait comment bien le gérer, c’est une évidence !

      D’ailleurs ce site devrait également être nationalisé. Ses participants auraient besoin d’un séjour de rééducation au vivr’ensemble socialiste dans un hôpital de Guyane ! Il prendra soin de les déradicaliser de l’ultralibéralisme petit-bourgeois !

      Allez, encore quelques années et ce pays ressemblera pleinement à l’URSS…

      1. Pythagore

        « La clôture autour de ta maison n’est-elle pas un signe de rejet égoïste et petit-bourgeois du vivr’ensemble citoyen ? »
        Les Gilets Jaunes avaient bien essayé d’instaurer une journée portes ouvertes au ministère de l’intérieur, mais cela n’avait pas eu l’air de plaire au ministre, peut-être n’est-il pas si vivre-ensemble que ca ?

    2. Husskarl

      Modem ou melanchon, ce pays ne compte que des communistes. Pour une fois l’UE va peut être servir a repousser ces médiocres et leurs lois.

    3. Higgins

      D’après l’article, on serait plutôt face à une proposition de loi qu’à un projet (qui émanerait lui du gouvernement), il y a donc peu de chance de voir dans un proche avenir une telle élucubration traduite dans la loi. Au delà de ce constat, je m’interroge de plus en plus sur la santé mentale de de nos dépités et sur l’utilité réelle du machin où ils siègent. Leur grand jeu, leur unique préoccupation, semble être de coller des rustines sur des jambes de bois après avoir, évidemment, creuser avec une constance et une conscience remarquable des trous dans les jambes en question (en votant tout et n’importe quoi sous les xoup de l’émotion. Montesquieu a ecrit qu’il ne fallait toucher aux lois que d’une main tremblante. Visiblement, il n’estpas beaucoup lu et compris lorsqu’on voit la logorrhée législative dont le Parlement nous abreuve) . Ils se plaignent, rare éclair de lucidité en leur sein, de la crise de la démocratie représentative que notre pays traverse sans accepter de comprendre que leur comportement général est une des causes principales de la désaffection qu’ils subissent. L’Etat empiète de plus en plus ce qui reste des libertés individuelles dans ce pays (le déploiement ahurissant de radars au bord des routes en témoigne car à part démontrer que les automobilistes ne respectent pas parfaitement le stupide code de la route et faire rentrer beaucoup d’argent dans les caisses vides du Léviathan, quelle est leur réel utilité), ils sont littéralement et toujours aux abonnés absents. Cette proposition, si jamais elle se concrétisait, serait le signe pour l’Administration et l’oligarchie dominante qu’il n’existe plus de barrières à ses délires les plus fous à partir du moment où ils s’appuient sur un prétendu intérêt général. En plus, quand je pense que le Modem est classé centre-droit, ça en dit long sur la dégénérescence de la classe politique.

      1. durru

        Je vous trouve bien optimiste, Major.
        Les idées principales de la loi se retrouvent bel et bien dans la feuille de route tracée par Matignon : « mettre fin à la vente aux enchères de terrains publics », « la proposition qui permettrait aux collectivités locales de conserver la propriété de terrains, en ne laissant au propriétaire que celle des murs ». La fin de l’article laisse peu de doutes sur le résultat final : « en orientant ses principales mesures autour de suggestions données par Matignon, son auteur s’est ouvert la voie à un accord bienveillant ».

        1. Higgins

          Pour le moment, ce ne sont que des propositions. Si nous étions face à un projet, je serai nettement plus inquiet (ce que je suis dès que je vois ce type de document). Les propositions de loi sont avant tout les hochets laissés aux parlementaires pour leur faire croire qu’ils servent encore à quelque chose.

          1. Dr Slump

            L’inquiétant, c’est que ce n’est pas la première fois que des propositions similaires sont faites, et consistant à annihiler le droit de propriété immobilier. On a déjà parlé ici de l’idée d’instaurer un « loyer fictif »… non, tout ceci n’est pas rassurant du tout. Je ne suis même pas sûr que de telles idées étaient appliquées en RDA ou en URSS, c’est dire!

  16. vieux rat

    Allons, ne sois pas défaitiste ! Aujourd’hui grâce à notre leader François Mitterrand, la France est un pays socialiste prospère !

    La production est soutenue, l’éducation est un modèle pour le monde entier, notre modèle social inégalé fait pleurer de honte les nations capitalistes turbo-libérales et inégalitaires, le peuple est heureux et uni dans le vivr’ensemble et la fraternité !

    Il ne manque à mon sens qu’un clip promotionnel de notre magnifique modèle que le monde nous envie à la télévision d’État ! Regardez ce que proposaient les Soviétiques à l’époque, l’hymne avait de l’allure ! 🙂

    https://youtu.be/rHomETco0MI

    Il suffit de l’adapter à notre pays ! Avec des images de nos fiers combattants de la CGT, nos écoles exemplaires, des images du Soviet supr… enfin de notre assemblée démocratique et populaire où l’on travaille dur dans l’intérêt collectif pour une indemnité minime.
    Puis le peuple acclamant notre président, la diversité festive de nos banlieues, et ce avant chaque journal de 20 heures ! 😉

  17. glot

    Ce Jean Luc Lagleize, député du Modem, a bien été missionné par Matignon.
    La Socialie caresse toujours le rêve d’imposer ses propres prix, au marché libre.
    ——————
    extrait de l’article:

    Jean-Luc Lagleize était chargé par le Premier ministre, Edouard Philippe, d’étudier comment endiguer la hausse des prix du foncier, c’est-à-dire les terrains sur lesquels sont ensuite construits les logements

  18. Fan de John Huston

    Petite chose : le privé fait 54% des dépenses au Chili, dont 33% « out of pocket », et 46% pour le public. Ça reste loin de la privatisation totale mais quand même faut préciser.

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