Les récentes affaires de fusillades dans le Nord du pays et les règlements de comptes quasi-quotidiens dans le Sud ont provoqué la montée immédiate de sève journalistique au sujet des armes à feu. Il n’aura pas fallu longtemps pour que le nouveau ministre de l’intérieur, titillé par un gros micro mou, s’exprime sur le sujet avec toute la fermeté qui sied aux cuistres et aux naïfs.
Manuel, il a bien tout compris du problème : à peine certains malfrats, condamnés pour des faits de violence incluant l’usage d’armes prohibées, sont-ils sortis de prisons que ceux-ci vont à l’armurerie du coin s’acheter une paire d’armes de guerre pour récidiver. Il faut donc, selon le ferme ministre de l’intérieur, un registre dans lequel seront inscrites toutes les personnes condamnées pour violence pour leur interdire enfin l’accès à ces armes.
Eh oui : ce n’est pas comme si ces vilains tireurs se procuraient leurs armes illégalement dans le pool mal estimé à plusieurs milliers d’armes de guerre entrées en France illégalement ! Il sera donc facile de pister les méchants !
De façon plus générale, la France recense 4000 décès sur ses routes tous les ans, plus de 600 noyades accidentelles principalement dans des piscines privées et une trentaine d’accidents de chasse, alors qu’elle est le second pays européen le plus armé. Il était donc urgent, au vu de la recrudescence des articles de journaux impliquant des armes à feu, de légiférer, d’autant qu’aucune loi n’existait déjà pour baliser l’utilisation et la détention d’armes dans le pays, véritable enfer ultra-néo-libéral peuplé de cowboys prêts à dégainer à la moindre difficulté de dialogue interpersonnel.
Au passage, on pourra tiquer de ne voir aucun journaliste faire le parallèle entre ces tireurs fous et la prolifération d’armes en France. Pourtant, à chaque « événement Colombine » sur le sol américain, l’intelligentsia qui s’épanche dans la presse française ne peut s’empêcher de trouver des liens (évidents, ma brave dame !) entre l’esprit cowboy et le résultat observé (que de morts, ma brave dame !) Quand la même chose arrive en France, stupeur passée, personne ne note que le pays dispose de tant d’armes, de tant de jeux vidéos violents, de tant d’individus sous anti-dépresseurs qu’il n’était que logique que ce drame arrivât. Personne n’explique non plus que, exactement comme dans les université américaine, les tirs et les homicides perpétrés ont lieu sur des zones où personne d’autre que les meurtriers n’ont d’armes à feu.
Et puis, à bien y regarder, comme on se rend compte que la définition même d’arme de guerre est floue, que le nombre précis de leur nombre en circulation aussi, que la réalité du banditisme armé semble elle aussi nimbée de brumes épaisses que le discours politique, bardé d’une langue de bois cotonneuse et approximative, ne permet en rien d’éclaircir, on comprend à demi-mots qu’on se retrouve ici bien plus en face d’un gros épouvantail que d’une dérive sociétale catastrophique, avec des vrais morceaux de série hollywoodienne dedans…
À la réflexion, c’est un syndrome étonnant que celui des politiciens qui, lorsqu’une fusillade éclate, veulent toujours enlever les armes des mains de ceux qui n’y sont pour rien, à l’instar de parents incompétents qui fileraient des claques à l’enfant le plus sage parce qu’ils ne peuvent pas attraper celui qui a fait la bêtise et qui court trop vite ou se planque trop bien…
D’un autre côté, il faut bien comprendre qu’encore une fois, nos « élites » gouvernementales réagissent de façon prévisibles car elles ont été soigneusement triées par les nombreuses occurrences d’un procédé de sélection démocratique bien efficace pour être les plus sensibles aux médias et les plus imperméables à la logique la plus élémentaire, qu’elle soit économique ou sociale. Autrement dit, ceux qui prétendent nous représenter (j’insiste sur prétendre, les faits montrent qu’il n’en est rien) ont une envie régulière de retirer toute velléité de se défendre des mains d’une population qui a pourtant montré sa totale obéissance à l’État et une résignation quasi-morbide devant la ponction fiscale et les avanies administratives quotidiennes.
Il est piquant de constater la place qu’occupe la stigmatisation des armes à feu dans la panoplie de l’étatiste moyen : pour lui, un citoyen est assez responsable pour imposer sa volonté à d’autres (qu’il le fasse indirectement par le vote ou directement lorsqu’il choisit d’être élu), il est assez responsable pour conduire une voiture de deux tonnes à plus de 100 km/h (encore qu’à bien y réfléchir, ceci soit en passe d’être interdit), il est assez grand et assez intelligent pour pouvoir acheter de l’essence, des briquets, du savon liquide, des bouteilles et des bouchons, mais on lui interdira progressivement la possession de toute arme qui pourrait ressembler de près ou de loin à quelque chose que les forces de police et d’armée de l’État emploient elles-mêmes pour maintenir l’ordre et le bon débit d’impôts.
Pourtant, dans un État qui serait soucieux à la fois de la sécurité de ses assujettis et d’une saine gestion de ses finances, armer les citoyens est une réelle opportunité : celui-ci ayant les moyens de se défendre, la nécessité d’une police omniprésente diminue d’autant, et, partant, tous les grands débats sur l’utilité d’armer la police locale.
Et statistiquement, il n’y a pas de corrélation entre les endroits où les citoyens sont les plus armés et ceux qui sont les plus dangereux, contrairement aux mythes réguliers dont Michael Moore, le millionnaire anti-capitaliste, est très friand. Inversement, d’ailleurs, aux articles enflammés d’une presse très acquise à la protection complète, ultime et monopolistique de l’état, on a bien du mal à trouver les articles relatant tous ces cas, bien plus nombreux qu’il y paraît, où l’assaillant se retrouve en face d’une victime qui sait lui répliquer. Différentes études montrent que les armes à feu servent en réalité bien plus souvent à protéger des biens que pour les soustraire à leur possesseur légitime, et, surtout, que la tendance générale des agressions par armes à feu est bel et bien en diminution.
Mais les études posées et construites ne sont ici d’aucun secours : ici, on se bat contre une presse qui part du principe que la détention d’arme n’est l’apanage que d’hommes grossiers et soumis à leurs hormones, et contre des politiciens qui ont bien compris tout le risque d’avoir des citoyens capables de se défendre contre un état qu’ils veulent toujours plus puissant…
Le biais contre les armes à feu et leur détention est à ce point évident qu’il percole dans toute la société, appuyé par le politiquement correct et la bien-pensance distillée à la truelle par la presse et même par certaines compagnies privées, à l’instar de Google qui filtre éhontément ses résultats pour en faire disparaître les articles gênants.
Tout ceci n’est pas fortuit : historiquement, l’interdiction pure et simple des armes à feu pour les citoyens a toujours précédé l’avènement de sociétés nettement moins bisounours… La sociale-démocratie a besoin de citoyens dociles et dépendants. L’infantilisation, déjà présente à tous les étages de communication gouvernementale, passe aussi par le fait de retirer les objets contondants, piquants, trop chauds, trop pointus, trop froids, etc… des mains des hommes et femmes adultes et responsables de ce pays.
Les armes sont, évidemment, tout en haut sur la liste.
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Les plus craintifs à l’égard des armes à feu sont les… politiciens car, comme il est dit dans l’Evangile, ils ont beaucoup à se faire reprocher surtout par les temps qui courent. Donc ils savent, tous ces écornifleurs, que la première balle perdue serait pour eux. Ce qui veut dire, en l’occurrence, qu’elle ne serait pas tout à fait perdue.
Dans un livre sur les armes que je possède, modeste ouvrage de vulgarisation pour grand public, on peut voir la photocopie d’une page du catalogue Manufrance de 1911. Et que peut-on acheter ? Rien moins que toute une gamme de fusils de guerre français; Lebel, Daudeteau, Gras… Et bien sûr tous les révovlvers disponibles à l’époque…
A-t-on jamais entendu dire que la France était alors à feu et à sang vu le nombre d’armes en circulation ?
Ben voilà.
Merci comme toujours H.
Cette utilisation opportuniste n’est a mon avis pas sans rapprot direct avec un des nouveaux points forts de l’agenda mondialiste, en l’espèce confié aux bons soins de l’ONU, qui veulent faire passer de toue force le traité sur les armes classiques. Le timing est serré puisque les négociations ont un peu… de plomb dans l’aile, et que la date initiale prévue est le 27/07/2012 pour l’accord de principe sur la commission (eh oui, là aussi) et une signature pour la fin de l’année.
Si on regarde ce qu’en disent nos médias de droite:
http://www.lefigaro.fr/international/2012/07/03/01003-20120703ARTFIG00892-un-traite-pour-controler-le-commerce-des-armes.php
vous comprendrez qu’il s’agit de contrôler la vente des chars lourds, soumise à moins de textes que celle des bananes… Il n’y a pas à dire, pour Le Figaro, c’est du lourd… sauf que: cela concerne aussi les pistolets dits semi-automatiques, les armes de poing qui ont un chargeur et dont il faut actionner la gachette pour chaque coup tiré (inutile de relever) et que les dispositions générales sont bien loin en fait des annonces. Lire pour s’en convaincre cette déclaration de Kofi Annan:
http://www.un.org/french/events/smallarms2006/index.html
Il est malheureusement quasiment impossible de trouver autrement que sur les sites d’info US des articles révélant la véritable teneur de ce traité et sa porté effective pour nous:
http://www.forbes.com/sites/larrybell/2011/06/07/u-n-agreement-should-have-all-gun-owners-up-in-arms/
Il me semble que Micheal Moore, bien que son action soit à charge avec les grosses ficelles d’un montage orienté, n’arrive pas à la conclusion que la présence des armes soit la cause de la violence américaine. Il me semble que dans son documentaire, il va au Canada et y constate que les armes y sont également omni-présente alors que les morts par arme sont beaucoup moins nombreux. Il en arrive à la conclusion que le problème vient d’une culture de la peur aux USA et d’un rapport malsain aux armes.
Pour ma part, je pense qu’il est normal que les armes soient globalement interdites. En effet, l’Etat possède normalement l’exclusivité de la violence légale. La possession d’arme par les particuliers hors arme de chasse et cas particuliers ne possède pas de justification propre. Si les armes de poing étaient aussi courantes que les voitures, il y aurait surement autant de mort …
Il est clair cependant que les agitations de l’Etat sont encore pour la galerie. Les lois existent et sont suffisantes si elles sont appliqués. Le problème est que l’Etat de non-droit se développe en France à grande vitesse … Effectivement, les braqueurs et délinquants utilisent maintenant des armes de guerre de type AK47 alors que pendant longtemps ils s’étaient contenté d’armes de poing ou de reste de la 2ème guerre mondiale beaucoup moins dangereux …
J’avoue avoir bien du mal à suivre votre logique. D’un côté, vous semblez comprendre qu’il n’y a pas corrélation entre possession accrue d’armes et augmentation de la létalité par arme, et de l’autre, vous admettez que seul l’Etat et ses forces doivent en posséder parce que sinon, ce serait règlement de compte à OK coral.
Le fait est qu’il n’y a pas corrélation, et mieux : la France a déjà un très fort taux d’armes par habitants sans que ce soit une tuerie permanente. Conclusion : on peut très bien assouplir les lois de possession, voir autoriser le port s’il est à découvert, cela ne changera rien en terme de criminalité. En revanche, cela augmentera la prise de risque pour les malfrats de tomber sur quelqu’un qui a une arme en face d’eux. Et ça, ça change profondément la face des choses.
vous avez tout à fait raison; j’habite 6 mois par an à Albuquerque New Mexico; le port d’arme aux US est autorisé POUR AUTANT QUE L’ARME SOIT VISIBLE;
d’autre part, on peut posséder une arme chez soi sans problème; résultat, il y a bien moins de cambriolages qu’en france, car la légitime défense contre un intrus est légale; il m’arrive de quitter ma maison en oubliant de verrouiller ma porte, ce que je ne me hasarde pas à faire en france.
L’autre exemple est la Finlande. C’est bien connu que ce pays est un coupe gorge sans foi, ni loi. Enfin… C’est surtout un coupe gorge pour ceux qui visitent le möki des autres sans y être invité (et c’est très bien ainsi.)
Vous habitez peut-être aux Etats-Unis, mais vous ne connaissez pas la loi américaine. La législation sur les armes dépend de chaque Etat.
La grande majorité des Etats autorisent, moyennant un permis, le port d’arme cachée sur soi (et non le port d’arme visible). Les conditions de délivrance de ce permis sont plus ou moins sévères selon les Etats. Dans un nombre non négligeable d’entre eux, l’Etat est obligé de vous délivrer le permis si vous le demandez, à moins que vous ne fassiez partie d’une catégorie de personnes visée par la loi (si vous avez fait de la prison, par exemple).
Certains Etats (mais ils sont moins nombreux) autorisent aussi le port d’arme visible. Mais il s’agit d’une pratique controversée, en matière de sécurité, par les partisans du port d’arme eux-mêmes.
Un petit nombre d’Etats interdisent totalement le port d’arme.
Je ne vois pas l’intérêt d’autoriser la possession d’objet dangereux dont on n’a pas le droit de se servir et donc par ce fait normalement inutile. Les armes de chasse ont une finalité et une logique d’utilisation. Le droit de légitime défense est beaucoup plus limité en France qu’aux Etats-unis en particulier. Chez eux, il y a une logique à avoir des armes à feu pour se défendre et empêcher les intrus de rentrer chez soi. Chez nous, un tel usage de la force mène directement à la prison.
Petit rappel du code pénal pour remettre les chose en place :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=A0A14E45898737DC7438C9BD8BF07DBE.tpdjo08v_2?idArticle=LEGIARTI000006417219&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20090602
Ça laisse quand même pas mal de place pour avoir une arme chez soi (sans oublier qu’on a tous chez nous des armes blanches, un couteau à viande par exemple)
Par rapport à l’article de loi cité, n’y a-t-il pas une référence à la proportionnalité de la réponse (si on m’agresse, même chez moi, avec une arme blanche ou un gourdin, j’aurai du mal à justifier l’emploi d’un calibre 12 chargé avec une brenecke, non ?
Non, c’est ça qui est intéressant : d’après l’article 122-6, le fait que la défense était légitime et proportionnelle est PRÉSUMÉE dans ces cas là.
Ce qui signifie que la seule preuve à apporter au ministère public est la preuve qu’une de ces conditions était réunie, la preuve des faits quoi. Dans les autres cas, il faut en plus prouver l’agression à laquelle on a répondu pour montrer que la réponse était proportionnelle et la défense, légitime.
Par exemple, dans ce cas (http://www.easydroit.fr/jurisprudence/Cour-de-Cassation-Chambre-criminelle-du-21-fevrier-1996-94-85-108-Publie-au-bulletin/C75977/) : en gros, il s’agit d’un type ivre entré à 2h30 chez quelqu’un après une heure de harcèlement et une intervention inutile des forces de l’ordre (!).
Malgré les protestations du procureur qui indique que se diriger vers l’homme qui tient le pistolet n’est pas une preuve qu’il veut nécessairement la saisir et la retourner contre le propriétaire (…), la Cour de Cassation n’a pu que constater l’application du 122-6 et rejeter le pourvoi, et donc valider le non lieu pour ce type qui a abattu un soulard d’une balle dans le cœur dans sa cuisine.
On peut utiliser ses armes légalement dans les stands de tir, et dans ces lieux, tout le monde est armé ; je ne me suis jamais autant senti en sécurité.
je ne pense pas que l’armement des honnêtes gens empêche les malfrats d’agir ; d’un côté ils prennent plus de risque, de l’autre ça les motive pour agir de façon plus violente, et l’un dans l’autre… Mais ça me semble de toute façon un argument utilitariste, donc très mauvais : le droit d’avoir une arme n’a pas à dépendre de son efficacité pratique dans la lutte contre la criminalité.
Notez qu’au USA le droit d’avoir une arme correspond au droit politique que la DDHC nomme « résistance à l’oppression », et c’est à ce titre qu’il a été constitutionnalisé.
Parfaitement d’accord. Il n’est pas bon de discuter sur les effets du droit du port d’armes, mais du droit « en lui-même ». L’État me prive tout simplement du droit à posséder un objet, quel qu’il soit.
Ensuite le loi s’appliquera si, avec cet objet, j’exerce de la violence contre une autre personne. Point barre.
J’entends cela.
Un droit est un droit, et porter atteinte à un premier, c’est potentiellement porter atteinte à tous.
Mais que voulez-vous, ces gens qui prohibent ne le disent pas comme cela. Ils ne servent pas de l’idéologie qui sous-tend leur action.
Ils portent le fer sur l’aspect utilitaire de la prohibition.
Pour la sécurité, pour la santé, pour le mieuvivrensemble, etc…
Or, déjà, rien que cet argument est faux.
Ne pas le dire, ne pas le faire remarquer, c’est déjà perdre le combat.
« Si les armes de poing étaient aussi courantes que les voitures, il y aurait surement autant de mort … »
Vivant dans un pays où le nombre d’armes en circulation est sensiblement supérieur au nombre de véhicules, je réfute votre commentaire.
En Suisse, le nombre exact d’armes à feu n’est pas connu car il n’y a pas de registre centralisé, la fourchette oscille entre 1 et 3 millions. C’est très supérieur au nombre de véhicules, vous en conviendrez.
Le nombre de victimes par armes à feu est extrêmement faible. Hors suicides, il n’y a eu que 20 morts dus aux armes à feu en 2008, par exemple. Ce qui n’empêche pas le même débat d’avoir lieu, toujours sur fond de responsabilité individuelle (personne n’étant plus partisan du désarmement que adeptes d’un état fort, mais c’est sans doute un hasard…)
D’autres chiffres:
http://archives.24heures.ch/deces-armes-feu-diminuent-suisse-2010-12-28
Mettez cela en perspective avec les décès sur les routes…
Mais on sait depuis longtemps que si les gouvernements avaient vraiment à coeur de sauver des vies parmis leurs administrés, ils généraliseraient les campagnes de dépistage de maladies cardio-vasculaires et de cancer, point barre.
Tout le reste n’est que littérature – et idéologie.
« En Suisse, le nombre exact d’armes à feu n’est pas connu car il n’y a pas de registre centralisé, la fourchette oscille entre 1 et 3 millions. C’est très supérieur au nombre de véhicules, vous en conviendrez. »
Non:
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/11/03/blank/key/fahrzeuge_strasse/bestand.html
Mais on s’en fout un peu car ça n’a pas de sens de comparer le nombre de décès par arme à feu et le nombre décès sur la route. Le nombre, l’utilisation, les risques, les contextes, la culture, etc… rien de comparable entre posséder un flingue et une voiture. 🙂
Pour revenir à la discussion, je crois que c’est avant tout culturel et pour ce qui concerne la France, nous n’avons pas (plus?) cette culture du citoyen responsable et responsabilisé. Ce dernier vit comme un confort de déléguer toutes les décisions concernant ses droits les plus fondamentaux – et la sécurité n’est pas le dernier – à l’Etat qui n’en attend pas moins.
Peut-être vit-il dans ce « confort » parce qu’ « on » ne lui a pas laissé d’autre choix? Peut-être est-ce tout simplement parce que l’état-mama n’accepte aucune velléité d’indépendance? Il fait si bon vivre dans un état totalitaire doux, plein de bisous…
Zut, je ne savais pas qu’il y avait autant de voitures en Suisse. :p
Tiens, un exilé !(de la race de ceux qui n’existent pas, selon nos bons auteurs, savoir la fiscale ?) 😉
@ Typhon
« Mateo : « Encore une fois c’est VOTRE avis. Je ne le partage pas. »
Selon vous, les voleurs méritent de mourir sans jugement. Dracon est battu. »
S’il y a bien un truc que je ne supporte pas, c’est qu’on me fasse dire ce que je n’ai pas dit. Ça fait déjà 2 fois que tu fais le coup, alors ton homme de paille tu te le mets dans le c*** et APRÈS on pourra discuter.
Et zut, j’ai pas répondu au bon endroit… C’était bien évidemment une réponse à Typhon. M’sieur h16?
« En effet, l’Etat possède normalement l’exclusivité de la violence légale. »
Non non la légitime défense est (encore) légale en france.
Le meilleur exemple de ce droit à la légitime défense est papy Galinier.
Légale mais fortement réprimée, au mieux culpabilisée…
Autant dire que ce n’est qu’une légalité de façade.
Voir l’exemple des barbelés et des tessons de bouteille sur les murs pour protéger sa propriété. Si quelqu’un se blesse dessus, il peut sans difficulté vous réclamer des dommages et intérêts.
« Différentes études montrent que les armes à feu servent en réalité bien plus souvent à protéger des biens que pour les soustraire à leur possesseur légitime, »
Je ne sais pas si vous avez déjà manipulé des armes à feu, mais pour ceux qui l’ignoreraient, je rappelle qu’un pistolet, ça ne génère pas une orbe de protection autour de l’objet de votre choix. Un pistolet, ça fait des trous dans les gens.
Bien sûr, dans le monde merveilleux des gens raisonnables, si vous surprenez un malfrat en train de piller l’argenterie et que vous vous saisissez prestement de votre 9 mm, le malfrat attend sagement que vous appeliez la police.
Dans le monde réel, pour peu que notre cambrioleur soit sportif et audacieux, il peut choisir d’essayer de partir, dès que vous relâchez un peu votre attention.
À ce moment là, vous avez le choix entre le regarder partir et être ridicule (la menace est certes plus forte que l’exécution, mais une menace qu’on exécute jamais n’est pas vraiment une menace), ou alors, lui tirer dessus pour l’empêcher de se tirer.
Ce qui veut dire que vous avez de bonne chances de le tuer ou de l’handicaper à vie.
C’est trop cher payé pour un cambriolage et vous méritez de croupir en taule.
Bien sûr, tout ce scénario peut se réaliser sans armes à feu. On peut aussi menacer les gens avec une batte de base-ball ou un couteau de cuisine. Mais faire de gros dégâts avec une arme à feu, c’est d’une facilité confondante, même sans le faire exprès.
Les voleurs de petites cuiller ne méritent pas de finir cloués dans des fauteuils roulant.
Si les voleurs de petites cuillers risquaient leur peau quand ils tentent de voler des petites cuillers, plus d’un ne tenterait plus de voler des petites cuillers.
Et pour votre gouverne, j’ai déjà utilisé des armes à feu et en possède encore quelques unes, en bon état de marche, merci. Je n’ai jamais tué ni blessé personne avec (et je n’utilise pas de balles pour les bébés communistes). Comme quoi, il n’y a pas que des fous dangereux qui en ont.
Merde, le commentaire est apparu au mauvais endroit.
« Ce qui veut dire que vous avez de bonne chances de le tuer ou de l’handicaper à vie.
C’est trop cher payé pour un cambriolage et vous méritez de croupir en taule. »
Ça c’est votre avis. Le mec qui fait ça a bien conscience de ce qu’il fait et des risques qu’il prend. Qu’il assume.
« Les voleurs de petites cuiller ne méritent pas de finir cloués dans des fauteuils roulant. »
Ah oui pardon, j’avais oublié que quelqu’un qui vient vous cambrioler, c’est pour voler vos petites cuillers…
Même pour avoir volé des pierres précieuses et des liasses de billets ou n’importe quel objet de valeur, on ne mérite pas d’être handicapé à vie, ni de se faire tuer.
Et même si vous êtes partisan de la peine de mort, il y a une grosse différence entre la condamnation légale par un jury et l’homicide involontaire par un pékin lambda.
Typhon
Et surtout, il a bien pris soin de vous prévenir (par courrier recommandé) qu’il ne venait QUE pour les petites cuillères.
Ainsi, vous n’avez effectivement pas droit à l’erreur.
Ceci dit, je ne cautionne pas du tout le fait de tirer sur quelqu’un qui s’enfuit, même s’il emporte des biens volés.
Je ne conçois la légitime défense que si elle est proportionnelle au risque encouru.
PS: est-ce que notre hôte peut déplacer ce début de discussion à l’endroit adéquat ? Merci.
@ Typhon,
Dans mon monde, même si le cambrioleur se barre en courant, j’ai quand même « gagné », car j’ai stoppé l’agression.
Dans votre monde, il peut s’acharner autant qu’il veut sur votre famille, puisque par peur de le blesser, vous ne serez pas armé. Désolé, entre un cambrioleur et la sécurité de ma famille, j’ai choisi.
Car c’est ça qu’apporte l’arme (avec de l’entraînement): un choix, un ré-équilibrage, la seule occasion de reprendre la main dans une agression que vous n’avez pas provoqué. Alors oui, une arme à feu fait des dégâts, mais c’est justement ce qu’on lui demande, car c’est la seule arme qui vous donne une réelle chance: une batte de base-ball manipulée à 3h du matin par un homme réveillé en sursaut, contre un adversaire dont on ne connaît pas l’armement, c’est du suicide.
Mon choix a été fait depuis des années: une formation au tir de défense avec des professionnels, un entraînement régulier, une lampe et un glock approvisionné mais non-chambré dans la table de nuit (quand je suis chez moi).
Si j’en avais la possibilité, je demanderai un port d’arme permanent, car j’ai déjà eu à défendre ma vie contre un connard qui lui avait deux armes « légales »: sa bagnole et sa connerie !
@Typhon
Evidemment, vous supposez assez facilement que lors d’un cambriolage, seul l’habitant est armé.
Le gentil voleur de cuillère n’a pas décidé de torturer la vieille dame pour lui soutirer ses économie, de tenir en joue une famille tandis que le père doit retirer ses économies, etc…
C’est dingue, ça !
Typhon, le seul criminel en puissance dans votre vision de pensée, c’est le gars qui a rien demandé à personne, qui est tranquille chez lui, qui s’est sans doute cassé le c..l 8h par jour pendant des années pour se payer une maison.
Permettez-moi de vous dire que je n’ai pas d’arme, que j’aime pas ça, mais que je soutiens le droit à la légitime défense.
Que la réponse proportionnelle au risque est un concept de robot, mais non humain. Comment savoir si un cambrioleur est seul, s’il est armé, s’il vient voler des petites cuillères ou toutes vos possessions ??
« Même pour avoir volé des pierres précieuses et des liasses de billets ou n’importe quel objet de valeur, on ne mérite pas d’être handicapé à vie, ni de se faire tuer. »
Encore une fois c’est VOTRE avis. Je ne le partage pas.
« Et même si vous êtes partisan de la peine de mort, il y a une grosse différence entre la condamnation légale par un jury et l’homicide involontaire par un pékin lambda. »
Qui a dit que j’étais pour la peine de mort?
H16 : « Si les voleurs de petites cuillers risquaient leur peau quand ils tentent de voler des petites cuillers, plus d’un ne tenterait plus de voler des petites cuillers. »
Je demande des statistiques sur les vols de cuillers dans le monde pour étayer cette affirmation.
« Et pour votre gouverne, j’ai déjà utilisé des armes à feu et en possède encore quelques unes, en bon état de marche, merci. Je n’ai jamais tué ni blessé personne avec (et je n’utilise pas de balles pour les bébés communistes). Comme quoi, il n’y a pas que des fous dangereux qui en ont. »
Vous superposez les deux phrases comme si la deuxième était une conséquence de la première, mais rien ne me dit que vous n’êtes pas un fou dangereux, d’autant que je ne suis pas psychiatre. Ceci dit, j’ai déjà manipulé des armes à feu aussi, sans blesser ni tuer personne, ce n’est pas la question.
No_name : « Dans mon monde, même si le cambrioleur se barre en courant, j’ai quand même « gagné », car j’ai stoppé l’agression. »
Oui, mais vous auriez pu arriver à un résultat semblable avec une bonne alarme anti-vol, sans risquer la prison.
En plus, contrairement à votre intervention armée, l’alarme fonctionne même en votre absence. Il y a même des systèmes qui avertissent la police
« Dans votre monde, il peut s’acharner autant qu’il veut sur votre famille, puisque par peur de le blesser, vous ne serez pas armé. Désolé, entre un cambrioleur et la sécurité de ma famille, j’ai choisi. »
Dans votre monde, vous risquez de blesser vous-même votre famille par inadvertance. Vous noterez que dans mon exemple, le cambrioleur prend la fuite, parce que je ne m’imagine pas deux seconde que quelqu’un qui veut s’en prendre à ma famille et qui a l’avantage de la surprise passerait son temps à voler des bijoux alors qu’il peut me surprendre dans mon sommeil. Cela dit, une fois qu’un de vos enfant est pris en otage par un voleur paniqué, il vous sert à quoi votre flingue ?
Calvin : « Evidemment, vous supposez assez facilement que lors d’un cambriolage, seul l’habitant est armé. »
Bien sûr. Je ne suis pas certain que les monte-en-l’air soient tous armés jusqu’aux dents pour la bonne raison que les armes à feu, c’est lourd et ça coute assez cher. En plus, l’utilisation n’en est pas très discrète et comporte un risque accru, parce que ces ‘robots’ de législateurs, juges et policiers considèrent que tirer sur quelqu’un c’est nettement plus grave que chaparder des objets précieux et qu’il faut une réponse proportionnée en conséquence.
Mais de toute façon, qu’est-ce que ça change que le délinquant soit armé, dans mon exemple ci-dessus ? S’il a une arme blanche, ça ne fait pas une grande différence, et s’il a une arme à feu lui-même, l’occasion de s’en servir et qu’il décide de le faire, vous risquez plus en étant armé vous-même, parce que vous tenir en respect n’est pas suffisant.
« Le gentil voleur de cuillère n’a pas décidé de torturer la vieille dame pour lui soutirer ses économie, de tenir en joue une famille tandis que le père doit retirer ses économies, etc… »
Ben non, dans mon exemple, le voleur s’en prend juste aux biens et pas aux personnes, puisque ce qu’évoquait h16 dans son texte, c’était la protection des biens, pas celle des personnes.
« Typhon, le seul criminel en puissance dans votre vision de pensée, c’est le gars qui a rien demandé à personne, qui est tranquille chez lui, qui s’est sans doute cassé le c..l 8h par jour pendant des années pour se payer une maison. »
Justement, quand on était tranquille chez soi sans rien demander à personne, on se sent un peu con d’écoper d’une peine plus lourde que son cambrioleur à cause d’un geste malencontreux. Si on enseigne aux gens qu’il ne faut pas braquer une arme n’importe où et qu’il faut faire comme si toute arme à feu, même vide, était susceptible de tirer, c’est bien parce que dès qu’on a une arme à la main, on est susceptible de tirer, même par accident.
Je n’irai pas jusqu’à dire qu’on est tous des criminels en puissance, mais je trouve extrêmement présomptueux de s’imaginer qu’on est à l’abris d’une maladresse ou d’un geste irréfléchi.
« Que la réponse proportionnelle au risque est un concept de robot, mais non humain. »
Ce n’est pas parce que c’est humain d’avoir une réponse disproportionnée à un risque que c’est une bonne chose.
C’est justement pour cette raison, entre autre, qu’on ne se fait pas justice soi-même.
Parce qu’on a toujours tendance à surévaluer les dommages qui nous ont été infligé et les réparations qu’on nous doit, et à sous-évaluer ce que nous avons fait aux autres et les réparations que nous leur devons.
Mateo : « Encore une fois c’est VOTRE avis. Je ne le partage pas. »
Selon vous, les voleurs méritent de mourir sans jugement. Dracon est battu.
« Qui a dit que j’étais pour la peine de mort? »
Certainement pas moi. Comme je l’ai dit, la peine de mort s’exerce après un procès et la sentence d’un jury, et plein d’autres formalité administratives.
Typhon
C’est affolant comme vous mélangez absolument tout dans un gloubiboulga de poncifs, de trucs vrais, de trucs faux, et de trucs qui n’ont rien à voir.
Comme j’ai une durée de vie limitée, je crains que la discussion se termine très vite.
@ Typhon
« Mateo : « Encore une fois c’est VOTRE avis. Je ne le partage pas. »
Selon vous, les voleurs méritent de mourir sans jugement. Dracon est battu. »
S’il y a bien un truc que je ne supporte pas, c’est qu’on me fasse dire ce que je n’ai pas dit. Ça fait déjà 2 fois que tu fais le coup, alors ton homme de paille tu te le mets dans le c*** et APRÈS on pourra discuter.
H16, je donne un exemple simple de ce qui peut se produire quand on cherche à défendre son bien contre un voleur, à l’aide d’une arme à feu.
On me répond pêle-mêle que les voleurs méritent de se faire abattre, que je suis impuissant à défendre ma famille, que je vois les travailleurs honnêtes comme des criminels en puissance et que je vois les délinquants comme des saints alors qu’ils torturent les vieilles dames.
Et vous même m’avez accusé de croire que les détenteurs d’armes étaient des fous dangereux alors que je n’ai rien dit de tel.
Je ne prétend pas être original, donc j’admets qu’il y a quelque poncifs. Je ne prétend pas avoir toujours raison, donc j’ai peut-être dit des trucs faux.
Mais ce n’est pas moi qui mélange tout.
Typhon
Les arguments contre les armes à feu sont toujours les mêmes et AUCUN ne résiste simplement aux remarques simples :
a/ la France, avant la première guerre mondiale, n’était pas une anarchie ni le far-west
b/ plein de pays ont des législations bien plus coulantes pour les armes et ne sont pas des mouroir à feu & à sang
c/ TOUS les pays qui ont restreint de plus en plus les droits de porter ou d’acheter des armes sont TOUS terminés en dictature.
Absolument toutes les autres considérations sont du blabla inopérant de personnes qui ont une trouille bleue d’être confrontés à leur responsabilité.
Il n’y a donc pas de discussion rationnelle à avoir.
Dites donc, Mateo, quand je dis que les voleurs ne méritent pas, a priori, de finir handicapés ou mort et que vous me répondez que vous ne partagez pas cette opinion, j’en déduis que pour vous, ils le méritent.
Donc quand je dis que selon vous, les voleurs méritent d’être abattus sans jugement, il où l’homme de paille ?
Faut assumer vos opinions.
Typhon
@ Typhon
J’assume ce que je dis, mais pas ce qu’on essaie de me faire dire. Alors tu relis MES propos (pas les tiens ou tes interprétations bancales) et tu arrêtes avec les hommes de paille. Sinon pas de discussion.
Vos propos originaux :
« Ça c’est votre avis. Le mec qui fait ça a bien conscience de ce qu’il fait et des risques qu’il prend. Qu’il assume. »
Alors premièrement, qu’est-ce qui vous dit qu’il a bien conscience de ce qu’il fait et des risques qu’il prend ? Vous le connaissez, mon voleur de cuiller ?
Deuxièmement, pour vous, cambrioler une maison habitée par un homme armé, c’est comme faire le con près d’une ligne à haute tension. La mort qui en résulte est complètement mécanique et logique, et « le mec qui fait ça » a bien conscience que ça peut tourner mal et il doit l’assumer.
Sauf que ce n’est pas le cas. Dans ce que je disais, le cambrioleur n’est pas seul face aux élément, il y a un autre type en face de lui, qui prend la décision d’acheter une arme, de braquer un cambrioleur, de mettre le doigt sur la gachette, et finalement de tirer.
Donc le cambrioleur n’est pas seul responsable de l’issue qui le laisse mort ou handicapé.
Du reste, c’est pour ça qu’il y a un élément moral dans ce que je dis. Quand quelqu’un meurt parce qu’il s’est électrocuté, dire qu’il le méritait ou ne le méritait pas n’a pas vraiment d’intérêt, parce que soit c’est un accident, soit il est seul responsable de son sort.
En revanche, quand un cambriolé se met en situation de tirer sur un cambrioleur, donc de le blesser gravement voire mortellement, on peut se demander s’il est légitime qu’il le fasse effectivement, et si le cambrioleur mérite son sort.
Typhon
H16 : « Les arguments contre les armes à feu sont toujours les mêmes et AUCUN ne résiste simplement aux remarques simples »
Je ne vois pas en quoi ça me concerne, au dernière nouvelles je n’argumentais pas contre les armes à feu.
J’ai réagis uniquement à votre idée qu’on peut défendre ses biens à l’aide d’une arme à feu, en donnant un exemple de problème que ça pourrait causer.
Ça me parait relativement bien circonscrit comme débat.
Est-ce que vouloir protéger ses biens à l’aide d’une arme à feu ne peut pas avoir des effets pervers qui font que ce n’est pas une bonne idée ?
Je ne vois pas où j’ai argumenté pour ou contre les armes à feu en toute généralité.
Et c’est assez énervant de devoir vous répondre ici.
Typhon
Mais vouloir faire de la cuisine aussi peut poser des problèmes. Ou de la chimie.
La vie est dangereuse.
Deal with it.
C’est toujours sympa d’être pris pour un idiot.
Devenir un tueur involontairement et de finir en prison, c’est un problème de nature fondamentalement différente des brulures, coupures et explosions de gaz de la cuisine, qui n’ont pas de dimension morale, à moins de croire en la justice immanente ou d’être animiste.
Typhon
« tueur involontairement et de finir en prison »
On peut devenir tueur avec une voiture, une tondeuse à gazon, une bouteille de gaz, etc…
@ Typhon
Relisez bien ce que j’ai écrit: ai-je dit que le cambrioleur MÉRITE de SE FAIRE TUER? Non.
Et pour info, je ne suis pas pour la peine de mort.
Donc vos 2 interprétations sont fausses, d’où homme de paille, d’où énervement.
« Vos propos originaux :
« Ça c’est votre avis. Le mec qui fait ça a bien conscience de ce qu’il fait et des risques qu’il prend. Qu’il assume. »
Alors premièrement, qu’est-ce qui vous dit qu’il a bien conscience de ce qu’il fait et des risques qu’il prend ? Vous le connaissez, mon voleur de cuiller ? »
Je parlais évidemment dans une société où la détention d’arme serait autorisée. Et le mec qui n’aurait pas conscience de prendre le risque de se faire tirer dessus en cambriolant dans une telle société serait… différent dirons-nous. À un moment Darwin se rappellerait à lui.
« Sauf que ce n’est pas le cas. Dans ce que je disais, le cambrioleur n’est pas seul face aux élément, il y a un autre type en face de lui, qui prend la décision d’acheter une arme, de braquer un cambrioleur, de mettre le doigt sur la gachette, et finalement de tirer.
Donc le cambrioleur n’est pas seul responsable de l’issue qui le laisse mort ou handicapé. »
Euh… C’est le monde à l’envers là! L’agresseur qui devient victime. Comme à la télé et chez les alter-comprenants.
Évidemment dans ce monde de Oui Oui au Pays des Bisounours, ce n’est pas du tout du tout le cambrioleur qui pris la décision de s’acheter le matos qui va bien, de s’introduire dans une maison, de faire main basse sur ce qu’il trouve de valeur et de repartir avec. Si les propriétaires ne se laissent plus faire, où va-t-on ma bonne dame?
« En revanche, quand un cambriolé se met en situation de tirer sur un cambrioleur, donc de le blesser gravement voire mortellement, on peut se demander s’il est légitime qu’il le fasse effectivement, et si le cambrioleur mérite son sort. »
Aaaaahhhhhhhh, il y a donc une différence entre la légitimité pour le propriétaire de défendre ses biens et le fait que le cambrioleur « mérite » ou pas son sort…
@Typhon,
« Oui, mais vous auriez pu arriver à un résultat semblable avec une bonne alarme anti-vol, sans risquer la prison. »
1/ qui a dit que je n’ai pas d’alarme ?
2/ une alarme ne fonctionne que si la police est prête à intervenir.L’autre jour, dans le nord de la France, les types sont rentrés chez un particulier à coup de Kalash dans la porte, on fait difficilement plus de bruit! Bled de campagne, c’est tranquille, l’alarme peut hurler tant qu’elle veut, pas de police avant 30 minutes minimum!
« Dans votre monde, vous risquez de blesser vous-même votre famille par inadvertance »
Je suis mieux formé aux armes que 80% de la police française et belge. Et je le sais d’un instructeur de police, ce n’est pas mon égo qui parle.
» Vous noterez que dans mon exemple, le cambrioleur prend la fuite, parce que je ne m’imagine pas deux seconde que quelqu’un qui veut s’en prendre à ma famille »
C’est n’est pas ma faute si en plus de n’avoir aucune imagination, vous n’est pas informé sur les cas de home jacking qui touchent la france entière depuis 10 ans au moins.
« Cela dit, une fois qu’un de vos enfant est pris en otage par un voleur paniqué, il vous sert à quoi votre flingue ? »
Vous pré-supposez que le gars a déjà réussi à prendre en otage mes enfants. Pendant que vous y êtes, allez y à fond dans le scénario: c’est un commando de 12 ninjas armé de Kalash, et quand j’ouvre les yeux j’ai 12 canons sous le nez et un bâton de dynamite dans le rectum.
Quoiqu’il en soit, je préferai toujours me retrouver dans cette situation avec une arme que sans. J’aurai toujours plus de choix (y compris celui de me rendre).
No_name, vos scénarios délirants ne m’intéressent pas plus que votre formations aux armes. À moins que vous ne vouliez soumettre tout acheteur d’arme potentiel à la même formation, ce qui serait encore plus contraignant que le système actuel. Moi j’étais parti d’une hypothèse simple et c’est vous qui tenez absolument à y faire entrer la famille et les ninja.
Mateo, vous avez l’air de vous imaginer que le monde se divise entre victimes et agresseurs, et que les uns ne peuvent jamais devenir les autres.
Je n’ai pas dit que le cambrioleur n’était pas responsable de ses actes, pour le coup c’est vous qui vous en prenez à un homme de paille.
Bien sûr que le cambrioleur est l’agresseur et le cambriolé sa victime.
Jusqu’au moment où ce dernier appuie sur la détente de son arme. Et là la situation devient un peu plus compliquée.
Vous aurez beau employer toutes les contorsions que vous voudrez, vous ne pourrez pas dire que le cambrioleur est seul responsable de son sort alors que quelqu’un d’autre a pris la décision de lui tirer dessus.
Et vous ne pouvez pas plus justifier le fait de tirer sur un homme qui n’a même pas essayé de s’en prendre physiquement à vous, à moins de partir de l’hypothèse monstrueuse selon laquelle vous avez droit de vie et de mort sur certaines personnes sous prétexte qu’elles vous font du tort.
Bien sûr qu’il est légitime de vouloir défendre ses biens. Jusqu’à une certaine limite, au delà de laquelle vous devenez un plus gros criminel que votre cambrioleur.
Typhon
« certaine limite au delà de laquelle vous devenez un plus gros criminel que votre cambrioleur. »
Vite, définissez-nous la limite, pour voir.
Je dirais qu’employer la force au minimum et simplement pour se défendre et empêcher le malfrat de partir sans le blesser sont la limite de ce qu’on peut faire.
Même tirer dans la jambe de quelqu’un qui ne vous attaque pas me parait excessif, même si c’est nettement moins grave que de le tuer.
Bien sûr, en pratique, la question risque de ne plus être « Qu’est-ce qu’il est légitime de faire pour défendre ses biens » mais « Qu’est-ce qu’il est légitime de faire pour se défendre soi », et là, il est évident que si le type se jette sur vous alors que vous êtes armé, vous êtes en légitime défense et fondé à tirer jusqu’à ce qu’il ne soit plus une menace (et s’arrêter à ce moment là).
Typhon
Réflexions typiques d’une personne qui n’a jamais été mise en situation. Du reste, ça ne répond pas à la question, ni de façon théorique (c’est flou) ni de façon pratique alors que sur le moment, on a une poignée de dixièmes de secondes pour évaluer le danger potentiel avant de tirer (ou pas).
Et la légitime défense, ce n’est pas ça non plus. Si le type saute sur vous, que vous avez une arme à feu et que lui seulement ses mains, vous n’avez normalement pas le droit de tirer. S’il a un couteau non plus. La loi, en France, est extrêmement favorable au cambrioleur.
J’ai pas dit que c’était facile ou pratique, je vous réponds selon des critères moraux. D’un point de vue strictement pratique, il est toujours plus facile de tirer d’abord et de poser des questions ensuite.
Pour ce qui est de légitime défense, ça dépend où vous tirez. Mais de toute façon, dans ce cas de figure, le choix de tirer est le meilleur, puisque c’est le seul qui vous garantit de rester vivant et en bonne santé.
Typhon
« ça dépend où vous tirez. »
Non.
Niveau contorsion et scénarios délirants, vous ne vous fichez pas un peu de moi ?
Allez, dites moi ce que « mon » scénario a de délirant (à moins que ne soyez pas en mesure de savourer l’ironie des 12 ninjas)?
Cambriolage de nuit, agresseurs armés, famille agressée ? Oui, c’est vrai que l’on n’a JAMAIS vu cela en France…
« il est évident que si le type se jette sur vous alors que vous êtes armé, vous êtes en légitime défense et fondé à tirer jusqu’à ce qu’il ne soit plus une menace (et s’arrêter à ce moment là). »
Ok, sauf que pour avoir la possibilité de vous défendre, il faut être armé, donc avoir une arme à la maison, et la sortir avant même d’avoir pu différencier le voleur de cuillère ou le homejacker violent (wait, donc en fait vous êtes partisan de la détention d’arme par les citoyens!).
Et au fait, pour stopper une menace avec une arme à feu, c’est deux coups centre-masse, donc je ne vois pas vraiment ce qu’on peut faire de plus après.
C’est délirant parce que ça n’a pas de rapport avec ce dont moi je parle.
Je parlais, à la base, de défense des biens, pas de défense de soi ou de sa famille, et le problème moral (et légal) que j’évoque par rapport à la défense de possessions matérielles n’est évidemment pas applicable en cas d’agression.
Le choix de laisser un voleur partir avec une part de butin ou le blesser grièvement n’est pas du tout le même choix que celui de tirer sur quelqu’un qui risque de vous blesser grièvement sinon.
Pour ce qui est de la détention d’armes à feu, je n’ai en fait pas spécialement d’opinion.
Je doute fortement que ça ait une grosse influence sur la criminalité en général dans un sens ou dans l’autre. Je suis sceptique quant à leur effet dissuasif.
Au fait, combien de gens qui ont des armes chez eux dans des buts d’autodéfense mettent un panneau pour indiquer ce fait ?
Après tout, c’est ce que font les possesseurs de chiens de garde pour dissuader les voleurs.
Typhon
Vous parlez de laisser partir le voleur avec un bien, mais dans l’écrasante majorité des cas, ça ne se passe pas comme vous l’imaginez : si vous arrivez alors que le cambrioleur picore vos affaires, il peut choisir de fuir, de bondir, d’attaquer votre famille, de vous jeter vos affaires à la gueule, ou tout simplement tout casser et devenir incontrôlable. De plus, il est rarement seul et rarement compréhensif, voire ne parle pas votre langue. Etc…
Bref : le schéma : « vous le surprenez, seul, avec une petite cuiller en argent dans la main. Pris de panique, il s’enfuit », c’est 1% des cas. Très bien. Reste les 99% autres.
Pour résumer : vous faites partie de ces gens qui préfèrent perdre une partie de leurs biens que de courir le risque de blesser autrui, même un voleur. Un lâche, donc, ce qui est assez banal. Et vous tenter de démontrer que c’est la chose à faire sur le plan moral. Ce qui fait de vous un lâche conscient et rationalisant la lâcheté. C’est tout aussi banal.
Notez quand même que ce genre de raisonnement que vous appliquer à votre maison, vous pouvez aussi bien l’appliquer à votre pays, et on ne voit pas bien pourquoi le confort que vous vous accordez (celui de refuser de blesser voire tuer un agresseur) vous le refuseriez aux policiers ou aux militaires : pourquoi prendre le risque de blesser un émeutier qui pille un magasin, ou un raider qui passe la frontière, pille et retourne chez lui, etc., ou même un envahisseur qui voudrais remplacer nos institutions par un gouvernement à sa botte, etc.
C’est pas pareil ? Ben si, c’est pareil …
Non c’est pas pareil. L
es objets précieux sont en bas de la hiérarchie. On ne tue pas un homme pour un bijoux, parce qu’il est immoral de tuer quelqu’un dans le seul but de protéger ses possessions matérielles.
A contrario, il est parfaitement moral de tuer quelqu’un pour sauver sa propre vie, et a fortiori de tuer pour protéger son pays, parce que la nation est un principe dont la protection est plus importante que celle de la vie d’un individu. Vous pouvez m’accuser tant que vous voulez de mysticisme nationaliste mais pas de lâcheté.
« la nation est un principe dont la protection est plus importante que celle de la vie d’un individu »
Au risque vous offusquer, je chie sur la nation, la démocratie, la patrie, la république et toutes ces abstractions à la con. Elles ne me doivent rien et inversement. Je n’ai pas demandé à naître dans ce pays.
oui oui oui. morale de lâche.
Si c’est immoral de risquer de blesser voire tuer autrui pour des possessions matériels, ça l’est encore plus de demander à un autre (policier, militaire) de faire ce boulot à votre place (même si vous le croyez plus à même de le faire sans risquer de tuer, ce risque n’est jamais nul, on le vois régulièrement).
Et comment savez vous que la bande de types qui vous envahit en veut à votre vie ? L’histoire démontre que le raider se contente de piller, de razzier, et « au pire » de vous réduire en esclavage de préférence à vous tuer. Si vous lui demandez, il niera toujours en vouloir à votre vie. Et ce sera généralement vrai, en plus : il ne tuera que parce que vous vous défendez, ou qu’il craint que vous le fassiez. Vous défendre, défendre la « nation », ne sera jamais a priori justifié selon votre logique : vous risqueriez de blesser l’agresseur pour des possessions matériels.
La solution du moine mendiant (qui ne possède rien et ne fais pas appel à la police ni à l’armée) est OK, la vôtre est juste hypocrite et lâche. Au mieux.
Relisez plutôt Machiavel. « les suisses sont très armés et très libres », disait-il déjà …
« Au risque vous offusquer, »
Je ne m’offusque absolument pas. Tout le monde n’a pas les mêmes objets d’attachement. Rien ne vous oblige à rester là où vous êtes né, du reste.
Gem, vous êtes hystérique. Il y a une différence entre un particulier qui dérobe le bien d’un autre et une bande de pillards qui envahit un pays.
Par définition, si je me défends et défends mon pays, je blesse et tue pour moi et pour ma patrie, pas pour des possessions matérielles. À partir du moment où il est clair que tel ou tel groupe représente une menace pour la nation toute entière, il n’est pas question de les laisser agir. Au contraire, tout les moyens sont bons pour les juguler, les chasser, voire les éliminer.
Et s’il y a bien un moment où les citoyens doivent pouvoir s’armer et s’organiser, c’est lors d’une invasion.
Typhon
Comme les Suisses, alors ?
« Par définition, si je me défends et défends mon pays, je blesse et tue pour moi et pour ma patrie, pas pour des possessions matérielles. »
Citez-moi un pays qui n’a pas été envahi pour ses richesses matérielles, mais uniquement pour le plaisir d’envahir. Pour rire.
Si je vous suis, vous refusez de vous battre contre un type qui vous agresse mais vous êtes prêt à combattre tuer des gens qui ne vous ont rien fait. Vous êtes donc doublement lâche.
La Belgique en 1914 ? Le califat des Fatimides pendant la première croisade ? Le Cambodge par les Viêts ?
C’est d’une stupidité totale de dire que les guerres ont systématiquement pour cause la convoitise. C’est rarement aussi simple et aussi rationnel.
Ensuite, je ne refuse pas de me battre contre un type qui m’agresse, je refuse de tuer un type qui me vole. Si vous ne voyez pas la différence, je ne peux rien pour vous.
Enfin, les mêmes règles ne s’appliquent pas aux individus et aux nations, ne serait-ce que parce qu’elles n’existent pas sur les mêmes échelles. Vouloir faire une analogie entre les uns et les autres, c’est idiot.
Typhon
clap clap clap, belle esquive et homme de paille : vous n’avez toujours rien répondu à mon objection. Vous êtes prêt à faire faire à d’autres (policiers) le sale boulot (usage de la violence, au risque de blesser voire tuer même si ce n’est pas le but), ou à faire vous même usage de violence à condition de ne pas en assumer la responsabilité (c’est la « nation » qui vous appelle à le faire). Par contre vous refuser de prendre vous même la responsabilité du risque de blesser (voire tuer, même si ce n’est pas le but) un voleur. Vous pouvez toujours le rationaliser comme vous voulez (et même je comprends que ça soit nécessaire pour ça soit supportable), ou me traiter d’hystérique (?), ça ne changera rien : votre morale ne tient pas debout, vous êst pire qu’amoral, vous êtes carrément immoral, lâche et hypocrite…
Si déjà, d’après vous, il ne faut pas se battre pour un bien matériel, alors pourquoi se battre pour largement moins, comme un bête droit de passage (ultimatum allemand à la Belgique en 1914) ? ou pour à peine plus, comme une fellation forcée (il veut juste une pipe, le gars ; et vous aller vous battre pour ça) ? Votre morale est bancale et vicieuse. Il n’y en a que deux qui tiennent la route : celle de la non-violence et de la pauvreté, et celle de la violence autant que nécessaire (et aussi limité que possible) pour faire cesser une atteinte aux biens autant qu’aux personnes. Le nombre des gens concernés ( 1 Vs 1 ou 1 Vs N ou N Vs N) et la quantité des biens en cause (quelque bijoux ou un grand territoire et ce qui s’y trouve) n’ont aucune importance, la morale ne change pas de nature avec l’échelle du problème (situation bien connue des soldats chrétiens confrontés au hiatus entre leur rôle et le « tu ne tueras point »)
On ne vous parle pas de « tuer un type qui me vole », on vous parle d’être prêt à être énergique et même violent si nécessaire, non pas dans le but de tuer, mais au risque que ça arrive. « Si vous ne voyez pas la différence, je ne peux rien pour vous. »
En même temps 800€ v’là le coût du flingue!
Moi qui croyait que ça coûtait le prix d’un poulet… Y a peut être certains avantages à vivre dans une zone à feu et à sang.
Importer une arme en France est kafkaien. Il faut faire toute la paperasse ITAR aux states, que ce soit expédié dans des caisses en bois, la paperasse française, les faire passer par Saint Etienne pour qu’ils y apposent le tampon d’épreuve ect… Et tout ce petit monde prends son obole.
Bref, une « autorisation de détention et d’acquisition d’arme » est valable 3 mois – renouvelable une fois. Et somme toutes, 6 mois pour casser les bâtons que l’administration va vous mettre dans les roues lors des étapes du processus d’importation, c’est juste.
C’est en partie pour cela que les armes sont si chères ici. Sans compter que l’on a souvent droit qu’au deuxième choix, le marché n’étant pas porteur.
De même que les campagnes de stérilisation forcée mises en place par les Etats reposaient sur une idéologie hygiéniste, celles sur les armes reposent sur des faits-divers montés en épingle et des notions de prévention des accidents. Tout est fait pour éviter d’aborder la question de fond, la responsabilité individuelle du citoyen.
Les élites qui ont pris le pouvoir lors de la révolution française de 1789 savaient bien à quelles passions elles devaient leur conquête du pouvoir. Si bien qu’aujourd’hui encore, même l’armée française met soigneusement armes et munitions sous clef.
Il n’y a pas beaucoup de pays où on regarder le citoyen armé avec un oeil aussi torve qu’en France. On admet bien sa liberté et sa responsabilité, verbalement, mais tout cela n’est que principe, n’est-ce pas. Seul a droit à une arme légale l’individu destiné à la protection du système et passé au crible d’une instruction idéologique d’une durée suffisante, c’est-à-dire un policier.
La France a une longue tradition de méfiance envers son propre peuple.
Pour les mêmes raisons, la méfiance est tout aussi grande envers la légitime défense (tous moyens de rétorsion confondus), vue comme un inadmissible empiétement sur les prérogatives de l’Etat.
La prérogative d’assurer la sécurité de ses citoyens ?
Avec les « redéploiements » de la gendarmerie, c’est devenu quelque chose de totalement secondaire :
– les casernes sont regroupées donc les gendarmes ne se déplacent plus pour des petits préjudices (vols…)
– les contraventions rapportant nettement plus que la chasse aux délinquant, les gendarmes sont derrière les radars mobiles
En autorisant les armes, les voyous seraient plus méfiants et l’Etat ferait certainement des économies.
Et nous aussi par la même occasion !
Certainement sauf que par là-même, il prendrait des risques inacceptables… sont pas folles les guêpes 😉
Il est encore tres facile de se procurer une arme à feu. Un test psychologique débile quelques docs administratifs à remplir et une obligationd ‘aller à unc entre de tir 3 fois par an (je crois) et ça y est tu peux acheter un flingue gros cablire un fusil de guerre, une kalach. Un copain fait à strasbourg.
Une Kalach achetée en toute légalité en France ? Je pensais que les armes ful auto était interdite pour le péquin moyen (autorisation ou pas).
Si « très facile » correspond à la multiplication de démarches administratives longues, inutiles et coûteuses pour un bénéfice en terme de sécurité qui reste à montrer et qui concernent uniquement les personnes qui veulent bien se plier à ces démarches, alors il est effectivement « très facile » d’accéder à des armes de façon légale en France.
Raph nous dit n’importe quoi. Les armes de première et quatrième catégorie font l’objet de très nombreuses tracasseries administratives, il faut généralement compter une bonne année de présence assidue en club de tir pour pouvoir obtenir l’autorisation de solliciter l’éventuelle possibilité de d’acquisition et de détention d’une première (arme de guerre) ou quatrième (pistolets et révolvers tous calibres) catégorie (il y’a effectivement trois séances de tir réglementaire à réaliser en sus de quelques réponses à un qcm débile).
Néanmoins, pour pouvoir acheter un AK, il faut faire du TAR pendant plus d’un an….Faire une demande de d’acquisition auprès de la préfecture (lors de laquelle il est indispensable d’aller jusqu’à prouver la possession d’un coffre fort de stockage pour les armes demandées), qui réalise une enquête poussée des antécédents psychiatriques et judiciaires du demandeur…et au terme de trois à six mois d’enquête est délivrée une autorisation d’acquisition de 1 mois (avec nombre de munitions limité). Il faudra ensuite renouveler tous les trois ans une demande d’autorisation de détention…et prouver chaque année son adhésion à un club de tir (ainsi que trois tirs réglementaires…). En cas de doutes, à tout moment le président du club de tir peut alerter la préfecture du danger que peut représenter pour une personne licenciée la possession d’une arme.
Bref, on est bien loin du « très facile » de Raph…. posséder une arme en France revient à s’assurer une foultitude de courriers et de tracasseries diverses et variées avec la pref (il est bien plus simple d’acheter une arme au black).
Il faut savoir toutefois que l’autorisation et la détention d’armes de 7e (carabine de calibre 22 par exemple en non semi-auto (faut pas déconner)) et de 5è catégorie (calibre 12 ou 222rem) est possible avec une simple licence de tir ou permis de chasse. Bref, nous pouvons encore disposer d’armes « serieuses » pour l’instant.
Oui mais non. Il faut un an de fréquentation d’un club de tir, avec trois tirs controlés espacés d’au moins deux mois dans les douze derniers mois, pour obtenir une autorisation de détention et d’aquisition. Pas besoin de faire du TAR. mais pour avoir le papier il faut un avis favorable du président du club.
L’enquête de police se résume à vérifier votre casier judiciaire avec éventuellement une vérification du lieu de stockage de l’arme (présence d’un coffre fort.)
L’autorisation de détention et d’aquisition est effectivement valable 3 ans. Si vous n’êtes pas en possession de l’arme, l’aquisition doit réalisée dans un délai de 3 mois à compter de la date de notification de votre autorisation. Passé ce délai, cette autorisation devient caduque. Dans la pratique, vous pouvez demander une prolongation de l’autorisation, ce qui fait donc 6 mois de délai d’aquisition.
« Pas besoin de faire du TAR. » Il n’y a effectivement pas d’obligation effective mais les tirs réglementaires doivent être réalisés dans la catégorie détenue…alors bien du courage pour les réaliser sans pratiquer. Les présidents de club de tir ne signent pas n’importe quoi ; le mien ne validerait jamais un tir réglementaire au TAR sans que j’en pratique régulièrement.
Il y a toujours une 1ère en location dans un club (en tous cas je ne connais pas de club qui n’en ai pas.)
PS : Ou j’ai écris qu’un président signait n’importe quoi ?
Perso, dans mon club, nous n’avons pas d’AK 47 en location….
PS : où ais-je écrit que tu avais écrit que les présidents de club signent n’importe quoi ? (Cela étant, un président de club donnant un avis favorable à un tireur ne pratiquant pas régulièrement le TAR, pour l’achat d’un AK signerait effectivement n’importe quoi)
Pour avoir le droit d’acheter une AK47, les 3 tirs controlés ne sont pas à faire sur une AK47 (Sinon personne n’aurait le droit d’acheter quoi que ce soit) mais sur une arme de même catégorie.
Quand tu fais une demande de détention, « ça marche » par catégorie.
une trentaine d’accident de chasse par an »(sans compter le nombre de chiens pris pour des faisans) dont beaucoup implique des gusses ayant un peu trop forcé sur la bouteille lors de la pause casse-croute..comme vous le dites Alecton n’importe qui peut encore disposer d’une arme sérieuse .
Tu peux tout à fait faire l’aquisition d’une réplique type Izhmash Saiga (même gueule, même calibre) pour 800/900€ (nécessite une détention 1ere catégorie). Mais seules sont autorisé les armes « bridée » en semi auto.
Bah, on peut encore se rabattre sur les armes à poudre noire. J’ai un Remington .44 copie de celui de la guerre de Sécession, il y 6 coups, ce qui est largement suffisant en cas de défense, et ça fait des gros trous. Et comme je suis chasseur, le douze et la carabine sont amplement suffisants.
Mais c’est comme tout, le maniement des armes s’apprend, regardez le gugusse qui s’est fait descendre par son môme de tros ans aux USA parce qu’il n’avait pas déchargé son arme, je trouve qu’il ne méritait pas d’en posséder une.
Il ne méritait sans doute pas, mais peut-on se servir de ce fait divers pour en faire une loi interdisant à tous les autres d’en avoir ??
Car tel est le prétexte souvent invoqué…
Il le méritait, pas de souci, la séléction naturelle, ça sert aussi à ça…s’assurer que les éléments les plus inaptes disparaissent avant les autres….
Pas de chance, il s’est déjà reproduit …
La sélection naturelle de marche pas dans les parricide …
Il faudrait interdire les cons, mais il n’en sont pas encore là.
On trie parmi les faits divers pour les mettre en prétexte de ce qu’on veut bien…
Il y a un peu moins d’un an, dans le département du Nord, un agriculteur sur son tracteur a écrasé, en marche arrière, son petit fils qu’il ne pensait pas pouvoir être là!
Au delà de la tragédie pour la famille, je n’ai pas entendu qu’on parlait d’interdire les tracteurs ou tout du moins la marche arrière de ces engins…
hors sujet :
Vendredi matin en écoutant la radio j’ai pensé à toi. Une histoire d’affreux qui parle 5 langues, va chercher les touristes, et les ramène vers une limousine (allemande) qui les conduira, à prix négocié à l’avance, vers un lieu de leur choix à Paris. C’est troporible. Ça mérite la prison. Au moins.
Bon d’accord, c’est un marronnier. Mais quand même.
C’est un skandâââl …!
les ultra-capitalistes adeptes de la marche arrière en tracteur son un danger pour nos enfants ! (ainsi que les ogm)
mais que fait la police ?????
Autre hors sujet : en voyant le docu-fiction « Louis XVI, l’homme qui ne voulait pas être roi », j’ai eu l’impression qu’on parlait d’aujourd’hui.
Les auteurs ont peut-être projeté dans le passé leur vision du présent, mais ça reste frappant à quel point ça colle. On y trouve même une politique keynésienne (Calonnes) qui échoue lamentablement en raison du déficit qu’elle accroit…
Je fais parti des gens qui, ayant peur des armes, ont été pendant longtemps pour l’interdiction des armes.
Sentiment renforcé lors de mon service militaire, puisque après une instruction aux armes rapides, et en suivant bien les consignes, j’étais capable de toucher n’importe quelle cible, avec facilité… Je me disais qu’entre des mains mauvaises, ce ne pourrait faire qu’un drame…
Et puis, je me suis rendu compte qu’on ne pouvait pas interdire à tous sous prétexte que certains seraient inconscients.
D’ailleurs, à proposer à nos élites : puisque des canards boiteux de la politique ont détourné des fonds, je propose que TOUS les politiques n’aient plus droit aux moindres fonds ou accès au moindre argent public !
Autant utiliser la même logique pour tous !!
Etant toujours mal à l’aise avec les armes, je me suis rendu compte que je préférai que des citoyens soient armés afin d’imposer un risque potentiel à tout criminel en puissance, plutôt que de m’en remettre à des forces de l’ordre, jamais là, ou toujours tardivement.
Ma prochaine étape, c’est de me faire à l’idée que, avec la déliquescence du pays, d’ici quelques temps, je doive me procurer une arme pour défendre les miens et leurs biens.
Oui, c’est toujours cette fâcheuse (euphémisme) tendance de l’État à considérer le citoyen moyen comme un abruti.
Je lisais il y a peu de temps sur un site la question suivante : « Breivick aurait-il mis son plan à exécution s’il avait estimé que seulement une des personnes qu’il a assassinées était susceptible de porter un arme sur elle ? »
C’est ce que vous expliquez, cher H16, lorsque vous dites que les études sur les mass murders indiquent que ceux-ci ne tirent dans la foule que lorsqu’ils sont sûr que personne n’est armé.
Ceci dit, le problème n’est pas là. Il est dans le fait que l’on nous retire un droit élémentaire. Le reste c’est du blabla.
Moi, je suis d’accord pour qu’il y ait un débat.
Comme je disais plus haut, j’étais initialement contre les armes.
Pour moi, ce n’était pas un droit, si ce n’est le droit du plus fort !
Le problème est que, justement, il ne peut y avoir de débat avec les « élites » qui nous gouvernent et celles qui nous disent quoi penser.
« Breivick aurait-il mis son plan à exécution s’il avait estimé que seulement une des personnes qu’il a assassinées était susceptible de porter un arme sur elle »
Il l’aurait peut-être quand même exécuter son plan, mais il n’aurait certainement pas eu la possibilité de tuer 69 personnes avant que la police ne daigne venir l’arrêter.
De même en France, il y aurait beaucoup moins de matraquage à 10 contre un si la possibilité que la victime ou qu’un témoin soit armée était supérieur à 0.
Cela montre (en creux), que la police finlandaise n’est pas confrontée quotidiennement à des échanges de coups de feu malgré une licence relative quant à leur détention par des citoyens…
Sauf que ce n’était pas en Finlande, mais en Norvège et je ne suis pas sûr qu’il y ait autant d’armes là bas (au contraire, ils sont comme les anglais, même les forces de l’ordre ne sont pas armées).
Ce n’est pas un droit, c’est une possibilité. Vous confondez les mots comme beaucoup. Prenez la notion de propriété, par exemple. La propriété d’un bien vous est reconnu par un texte légal, la propriété devient donc un droit ! Mais aucun texte ne vous autorise la propriété sur une personne. Vous pouvez crier, hurler, trépigner que l’on vous ôte un droit sur autrui, cela ne servira à rien. Car il n’y a pas de droit de propriété sur autrui, depuis l’abolition de l’esclavage. Le droit pour qu’il existe nécessite une communauté. Seul sur une ile déserte, vous pouvez agir comme bon vous semble, le droit ne vous servirait à rien. Avec un deuxième individu sur l’ile, il faudrait qu’il y ait des compromis, c’est cela le début du droit. En clair vous n’avez pas plus le droit de violer une petite fille de 6 ans, que de tirer à l’arme de guerre sur vos voisins qui ne vous agressent pas, que d’exiger le remboursement de vos impôts car la politique gouvernementale ne vous plait pas. La coercition de la communauté (l’Etat) vous en empêche et vous prive de ces possibilités. Ce sont des possibilités pas des droits.
On mesure une nouvelle fois à quel point, on intoxique le bon peuple avec de la politique spectacle puisque Manuel Valls, comme tous ses prédécesseurs ministres de l’intérieur vient de nous jouer la comédie du renforcement de la législation sur les ventes et détentions d’armes en France dès lors qu’un fait divers sanglant s’est produit.
Comme le dit si bien H16, il est évident que M. Merah ou le tireur de Lille (en totale liberté comme vous et moi bien que son casier judiciaire soit déjà à rallonge…) étaient allés acheter leurs AK47 et autres pistolets à l’armurier du coin, en respectant à-la-lettre-siouplait, les préalables obligations légales de trois tirs par an en club et de trois tonnes de formulaires en quinze exemplaires.
Si après deux mois de changement, cela recommence de nous menacer d’une nouvelle loi à chaque fait divers, on va risquer de ne toujours pas voir où il est ce changement…
+1
Le probleme n’est pas de savoir si il est legitime, utile ou dangereux de posseder une arme a feu mais bien de retrouver la methode Sarkozy qui consiste a faire de grands moulinets et pondre de nouvelles lois quand il en existe deja.
Si la loi autorisait la vente libre d’armes à feu et le port d’armes à condition que celle-ci soit visible que ce passerait-il ?
1) Les gens honnètes en acheteraient, certes, pour en avoir chez eux dans un but de défense de leurs biens (en cas de carence d’intervention de la police et de la gendarmerie.)
C’est un peu l’argument du topic
2) Mais on aurait toute une ribambelle de petits voyous qui se baladeraient sur la voie publique et dans tous les lieux commerciaux ou les transports en commun en exhibant leurs joujous pour épater leurs potes ou leurs meufs à grand renfort d’intimidation.
Et ça ce serait extrèmememnt malsain car la police ne pourrait rien dire.
Je crois que personne ne pense à ça.
D’ailleurs, c’est déjà le cas…tous ces petits voyous qui exhibent ostensiblement en public leurs armes blanches et autres battes de baseball, gourdins, lacrymo ou tronçonneuses.
Non, les voyous aussi aiment bien la discrétion.
D’autre part, vous confondez droit d’acquisition et de détention et droit de port d’armes. A priori, si les voyous avaient un droit de port d’armes (tel devrait être le cas afin de leur permettre de les montrer ostensiblement), il est probable que la situation serait identique pour le quidam lambda.
Et où avez-vous vu qu’on veut autoriser aux repris de justice d’avoir le droit de porter une arme? Non, on parle d’honnêtes citoyens, cad des gens qui n’ont pas de casier !
Et s’il y a menace, il y a délit, la personne ne peut pas porter une arme. Point barre.
Même aux US, dans de nombreux états, on peut passer un permis de port, mais un port non-autorisé vous conduit en taule direct pour quelques années (pas comme en France, où le port est interdit pour tout le monde civil, mais où un port non-autorisé ne vous vaudra au pire que du sursis).
Ou pas. Vous présupposez qu’une vente libre des armes permettraient aux voyous d’en acheter. Déjà la, ça coince.
Ensuite que la police ne pourrait rien dire en cas d’intimidation.
Qui a dit que la vente libre d’arme ne s’accompagne pas de quelques règles du type « T’es un délinquant ? Interdiction de porter une arme pour X années » ?
Ensuite, l’intimidation est comparable a une agression. Donc self-défense – la par contre, c’est moi qui présuppose qu’une libéralisation de la vente d’arme s’accompagne nécessairement d’un dépoussiérage des lois sur l’auto-défense.
Étonnant : ce n’est pas ce qu’on observe ailleurs. Du tout.
QUI PRODUIT LES ARMES A FEU ?
Le processus complexe de production d’une arme à feu nécessite une société organisée. Voilà pourquoi c’est cette même société qui est légitime pour tempèrer les effets démultiplicateurs de violence que constitue cette production.
L’équilibre est ainsi recherché.
A l’inverse, en raisonnant sous un angle de vue idéologique qui ferait prévaloir la liberté individuelle comme un principe idéologique sans contrepartie, nous serions dans un société où tout individu de tout âge aurait le droit de détenir toute arme à feu. Absurde.
Analogiquement, lorsqu’un socialiste postule que le capitalisme est à priori l’exploitation de l’Homme par l’Homme, il emploie ce même procédé de lecture idéologique. Tout aussi absurde.
***
Je crois que la société qui produit le démultiplicateur des effets de la violence que sont les armes à feu, est fondée à tempérer cette violence potentielle à due proportion.
Les seules armes à feu qui devraient être en circulation devraient être celles qui permettent de juguler la possession d’armes à feu, avec pour objectif final théorique qu’il y ait zéro armes en circulation.
Vous confondez « état » et « société ». Il n’est pas nécessaire qu’il existe une autorité centralisée pour qu’une société soit suffisamment organisée techniquement pour produire des armes. D’autre part, une carabine de base ou même un pistolet semi-automatique, c’est bien moins « high tech » qu’un écran plat ou un I-phone. Pas besoin d’un grand savoir ni d’une grande organisation pour produire des armes de base (pas des drones ni des ogives nucléaires, cela va de soi). La technologie d’une carabine de base à verrou est vieille de plus d’un siècle et relève d’un travail basique des métaux.
« Les seules armes à feu qui devraient être en circulation devraient être celles qui permettent de juguler la possession d’armes à feu, avec pour objectif final théorique qu’il y ait zéro armes en circulation. »
Et ensuite, on se ferait tous des bisous sous la vigilance de cette bienfaisante autorité qui aurait permis de rependre la paix dans le monde mais qui, elle, aurait eu la sagesse de rester armée. Il est beau votre monde.
« nous serions dans un société où tout individu de tout âge aurait le droit de détenir toute arme à feu. Absurde. »
Et pourquoi donc?
Les gens auraient donc un droit et ça serait absurde ? D’ailleurs on pourrait également parler d’une société où tout le monde à le droit de vote! Ou alors le droit de propriété!
Il est intéressant de voir que l’on interdit certain objets (armes, y compris les « couteaux-poignards ») parce qu’ils pourraient potentiellement être utilisés pour commettre un crime. Seulement ayant pratiqués quelques arts martiaux un bon nombre d’années, et ayant un gabarit « imposant », je pense pouvoir tuer en gros 85% des des gens à main nue sans beaucoup de problèmes… Dois-je être interdit ? Doit-on me donner un permis d’avoir des mains, des coudes, etc.
C’est cela qui est absurde, des lois « préventives ». Si je veux tuer quelqu’un il y a beaucoup de façon de faire.
Mais avec ce contrôle des armes ridicule, si on était dans la situation de 1940 il ne pourrait à terme plus avoir de résistance… Mais peut-être est-ce bien là le but, comme l’implique l’image des stormtroopers.
« Je crois que la société qui produit le démultiplicateur des effets de la violence que sont les armes à feu, est fondée à tempérer cette violence potentielle à due proportion. »
Au contraire, les armes à feu en permettant au faible d’avoir sa chance face au fort ont petit à petit éliminé la violence dans la société! avec une épée, si je suis grand et musclé, je suis presque sûr que je vais sortir vainqueur du combat contre le petit maigre. Et si on est en sur nombre, il est certain que nous en sortiront vainqueurs et sans blessés. Avec des armes à feu, ce déséquilibre change. Même à dix contre un on y risque sa vie. Même en faisant 1m90 et 100kg on peut y passer si on attaque la dame de 1m50 et 45kg…
Il n’y a sans doute pas eu dans notre histoire récente d’élément plus « civilisateur » que la large diffusion des armes à feu. D’ailleurs depuis qu’il y en a moins et qu’il n’y a plus guère de chance que les victimes potentielles soient armées, la barbarie semble faire un retour remarqué dans nos contrées pourtant si bisou-compatibles… Étrange, non?
La théorie de la dissuasion, c’est ce magnifique raisonnement qui dit que si tout le monde possède la bombe atomique et donc le moyen d’anéantir tout le monde, le monde sera plus sur que si personne ne la possédait, cette bombe atomique…
La théorie de la liberté des armes à feu pour tout le monde, c’est ce magnifique raisonnement qui dit que tout le monde sera plus en sécurité avec une arme que si personne n’en possédait.
Et si vous ne voyez pas où ces magnifiques raisonnements dérapent, je ne serai pas celui qui vous fera la leçon.
Depuis le temps que tout le monde est aveugle…
Je ne suis pas un spécialement un pro-armes (ni un anti d’ailleurs), mais votre exemple est au contraire un plaidoyer pour les armes à feu. Si on fait un parallèle, lorsque seulement un pays a l’arme nucléaire, ça fait des dégâts (parallèle avec « seuls les voyous ont une arme à feu »), mais depuis qu’ils sont plus nombreux, cette arme n’est pas utilisée et l’effet de dissuasion marche bien, et pour les mêmes raisons: si je suis le seul à être armé je peux faire n’importe quoi sans être inquiété, si je sais que les autres le sont aussi je me tiens à carreaux.
Effectivement depuis qu’il y a des armes nucléaires il n’y a plus de gros conflits bien gras entre gros pays bien costauds… Il y a toujours de guerres, entre petits pays, petits groupes. Presque rien, quoi. (La guerre d’Irak/ d’Afghanistan, sur toute sa durée à fait moins de morts qu’un mois de 14-18… )
Et depuis qu’il y a des armes (à feu surtout), le gros balèze qui passe par là ne tente plus guère de vous casser la tête pour vous prendre tout ce que vous pourriez avoir d’intéressant.
Mais ce ne sont que des dérapages. Il est évident qu’à « l’état de nature », l’homme est un bon sauvage, et comme tous les animaux, respecte les faibles et ne prend jamais aux autre ce qui leur appartient.
Vous auriez trop lu Rousseau et pas assez regardé autour de vous que ça ne m’étonnerait guère. A moins que, comme vous l’impliquez, vous soyez juste aveugle.
Là où votre raisonnement dérape, c’est qu’il n’y a que deux solutions:
-soit chaque individu a le droit d’organiser sa propre sécurité,
-soit cette sécurité est assurée par une organisation centralisée qu’on appelle un état.
Votre raisonnement exclue la première solution. Le fait que tout le monde ait le droit de s’armer n’est pas un idéal mais un moindre mal. Le but recherché n’est pas « plus de sécurité » mais la garantie d’une plus grande liberté.
Et même plus, les deux solutions ne sont pas mutuellement exclusives… On peut supposer que le rôle de l’état soit de défendre ma sécurité et ma liberté, tout en me laissant justement la liberté de pouvoir assurer moi même ma sécurité et ma liberté.
C’est d’ailleurs le fondement philosophique donné par les « founding fathers » pour le second amendement… Qui permet aussi la constitution de milices privées. Seules garantes contre les dérives totalitaires que pourrait avoir l’État.
Pour ceux qui croient encore à la théorie de la dissuasion nucléaire et avancent l’argument de l’absence de gros conflits, je proposent donc grâce à cette magnifique démonstration d’immédiatement fournir de nombreuses bombes nucléaires à la Corée du Nord et du Sud, aux Palestiniens, Iraniens, à toutes les ethnies d’Afrique noire, aux Afghans, Tchétchènes et autres Etats souverains.
Ainsi, forcément, la paix sur le monde règnera. Merci la dissuasion. Et pourquoi personne n’y a donc pensé avant ??
Allez, je vous laisse y réfléchir encore et me prouver que la dissuasion est géniale. Fournissez-moi s’il-vous-plait la liberté de posséder ma propre bombe H comme preuve ultime de la justesse de la théorie de la dissuasion et de la vertueuse responsabilité individuelle qui va immanquablement me tomber dessus, puisque je n’aurai ainsi d’autre choix responsable que de m’entendre avec mon voisin qui possédera aussi sa bombe H…
Voulez-vous toujours parier sur la justesse de la théorie de la dissuasion ? Ou voulez-vous vraiment que je vous mâche le travail en détruisant pour vous les prémisses de cette théorie ?
Ben la Corée du Nord a la bombe… Celle du Sud pourrait l’avoir en quelques heures/jours. Le Pakistan et l’Inde, Israël, la Russie, la Chine… Même « Normal Premier » l’a ! Et pourtant, on attend toujours l’Apocalypse.
Ceux qui n’ont pas la bombe sont soit des sages pouvant l’avoir en 3 jours max (le Japon…) soit des sous-développés. Les efforts pour l’acquérir pourraient bien les développer suffisamment pour qu’ensuite ils ne s’en servent pas. Et même les fous sont finalement assez sensible aux représailles potentielle pour ne finalement pas être si fous… Ou être « contrôlés » par leur entourage moins fou.
D’ailleurs pour tuer beaucoup de gens en très peu de temps, la bombe A ou H ne sont pas vraiment nécessaires. Demandez aux habitants de Dresde.
Ou du Rwanda.
Il vous est impossible de prouver que la dissuasion nucléaire a évité un conflit majeur dans la seconde moitié du XXème comme le contraire.
Discussion stérile.
Ici on a la bombe H 16
😉
Si,si !
Démontres…suis curieux de nature.
Un truc amusant…
Les partisans du « Seule la police/gendarmerie devrait être armée… » quand on parle des armes, sont le plus souvent des « anti-police » compulsifs quand on parle d’autre chose.
C’est bizarre cette volonté d’armer des gens en qui on n’a pas confiance, quand même !
« un citoyen désarmé est un contribuable »…. en six mots, tout est dit : laconisme helvète…
Alors c’est bien beau de se préoccuper du sort des criminels (les vrais pas ceux qui commettent des crimes sans vicitmes)et des dangers que représentent pour cette catégorie là de la population, la vente libre d’arme à feu, mais je vous pose la question avez vous donc si peu confiance en l’Homme et autant en l’état (qui n’est jamais composé que d’hommes) pour vouloir que seul ses hommes soient armés?
Et Fichtre, diantre, saperlipopette, de quels pouvoirs quasi divins, les hommes de l’état auraient-ils reçu en obtenant leurs concours de policiers ou de gendarmes?
Les armes à feu : c’est LE sujet détecteur de cons par excellence.
Pour rappel, le petit caporal à moustache tirait gloriole d’avoir désarmé les Allemands. On connaît la suite.
Je suis favorable à la libéralisation de la vente des armes. Néanmoins, je ne pense pas que, même si je pouvais, j’en détiendrais une. Je ne suis pas sûre que je saurais m’en servir, même avec de l’entrainement, ou surtout que j’aurais envie de détenir quelque chose que j’estime aussi dangereux. Mais cela n’engage que moi.
Si je pense ainsi, je ne suis certainement pas la seule. Donc forcément, on ne se retrouverait pas dans une caricature avec plein d’Arnold Schwarzenegger dedans. CQFD.
je souscris totalement à ce billet.
La liberté de détenir une arme est indissociable de la condition d’homme libre vivant dans un monde libre. Seuls les délinquants et les détenteurs d’un casier judiciaire doivent être privés de ce droit.
Il est inutile à mon sens d’aller chercher des justifications utilitaristes à ce droit comme par exemple le fameux « more guns less crime » de john lott, même si sa démonstration peut paraître séduisante. Pour moi, il s’agit avant tout d’un indicateur du degré de liberté individuelle qui peut exister dans un pays. Autant dire zéro si on parle de la France.
Dans l’hypothèse d’une libéralisation du droit à la détention d’arme, je suis néanmoins favorable à ce que la mesure soit assortie de l’obtention d’une sorte de licence (du genre permis de conduire) incluant un stage sur les procédures de sécurité élémentaires, maniement d’arme et quelques scéances sur un pas de tir. Je peux témoigner que l’accident arrive vite avec les armes de poing…
Vous notez dans un post que « TOUS les pays qui ont restreint de plus en plus les droits de porter ou d’acheter des armes sont TOUS terminés en dictature. » Ce point me paraît fondamental, auriez-vous un lien qui développe cette analyse ?
Pour finir, en tant que lecteur muet mais quotidient de votre blog, H16, je tiens à vous remercier pour la qualité de vos billets.
Plusieurs hésitations dans cet article, on sent que c’est un sujet sur lequel vous n’avez pas complètement fini votre réflexion.
Car intégrer le sujet dans le concept libéral demande de s’étirer jusqu’à la limite du claquage. Vous vous en sortez plutôt bien mais c’était juste.
Vous omettez que vivre dans un pays où chaque personne que vous croisez est susceptible de porter un flingue est passablement infect. Je doute que vous en ayez fait l’expérience prolongée.
Vivre avec une arme pour se protéger des méchants qui pourraient vous attaquer avec une arme est un signe flagrant d’échec.
Alors oui je sais « gna gna gna c’est pas parce que tu les interdis que y’en aura plus ou qu’on va tous devenir des psychopathes tralalèreuuh » mais ça fait quand même une grande différence dans la conscience collective. Je suis sûr que vous pouvez trouver laquelle.
Jean dit « Vous omettez que vivre dans un pays où chaque personne que vous croisez est susceptible de porter un flingue est passablement infect. »
Grossière erreur. Vraiment.
Je me suis baladé dans des pays (E-U notamment) où les citoyens peuvent avoir des armes. Ce n’est pas si infect.
En revanche, je ne suis pas allé dans ces pays où le port d’arme est entièrement interdit. Ce sont des dictatures, pas facile d’y aller.
Mais, dans votre échelle de valeur, ces pays ne sont pas infects…
a/ vous confondez (comme beaucoup de gens qui abordent le sujet sans s’être documenté) le port et la détention.
b/ vous doutez mal. Et je l’ai très bien vécu. Les Suisses le vivent tous les jours.
c/ échec ? Echec potentiel pour l’attaquant, oui. Et encore une fois, regardez le nombre d’états qui autorisent la détention, voire le port d’arme et vous verrez que ces pays sont loin d’être infects. Bizarrement, certains même attirent de l’immigrant par paquets.
@h16 Dans ce cas il aurait été de bon ton d’évoquer la différence entre les armes d’auto-défense et les armes létales. Parce que le jour où vous aurez explosé le cerveau devant vos enfants d’un type qui voulait juste vous voler vos biffetons avec son canif ça va vous faire tout drôle.
Quand à la Suisse c’est quand même une blague de prendre ce pays en exemple. J’imagine que vous comprenez pourquoi.
Enfin quand je lis les commentaires, je ne peux pas m’empêcher d’avoir furtivement cette image du Kevin à boucle d’oreille qui crève d’envie de pouvoir enfin se sentir un homme en portant un flingue. Vous avez vos raisons, mais ce ne sont pas les mêmes qu’une bonne partie des gens qui partagent vos idées.
Je déteste mettre en joue tout ce qui a une mère, même des animaux. N’empêche que je suis dans le monde réel, si je peux éviter à des membres de ma famille d’être saucissoné et torturé pour qu’ils donnent leur code de CB (c’est la pratique usuelle par ici), certaines victimes en meurent, je n’hésiterai pas.
J’ai un cousin qui travaille dans la police aux USA. Un beau jour, il ne porte pas son arme et va à la messe. Un mec rentre et canarde tout le monde. Son fils est mort dans ses bras, tous les jours qui passent il regrette de ne pas avoir pris son arme. Quand on peut être armé, c’est un devoir de le faire, pour protéger les moutons comme toi des loups.
Le Kevin a boucle d’oreille, s’il sait que d’autres aussi ont un flingue et que ça se terminera avec des trous qui font très mal aura une nette tendance à se calmer.
Encore une fois : des pays où la possession d’arme est moins régulée qu’en France existent, et ce ne sont pas tous des mouroirs à feu & à sang.
Expliquez ça plutôt que monter des exemples hypothétiques.
Jean dit : « Vivre avec une arme pour se protéger des méchants qui pourraient vous attaquer avec une arme est un signe flagrant d’échec. »
Là, nous sommes d’accord. Un échec véritable de l’Etat sensé nous protéger.
D’ailleurs, il en fait tellement dans tous les domaines, que ses prérogatives principales (justice, sécurité des gens), il les néglige.
« Vous omettez que vivre dans un pays où chaque personne que vous croisez est susceptible de porter un flingue est passablement infect. Je doute que vous en ayez fait l’expérience prolongée. »
C’est marrant, je ne pense pas non plus que vous en ayez l’expérience. J’ai une connaissance dans un état « redneck » des US ou tout le monde peut porter une arme visible avec un simple permis (comme pour la voiture). Résultat des courses: 1 crime par arme à feux dans les 30 dernières années, et tout le monde est poli et vit tranquillement avec les autres. Une arme à feu ne transforme personne en tueur sanguinaire. Si un mec à des pulsions, où si vous l’avez énervé assez pour qu’il ait envie de vous tuer, la présence d’une arme ne changera rien à l’affaire, il prendra un couteau de cuisine, une pelle, un manche de pioche,une machette, bref, les armes les plus anodines qui tuent le plus en ce bas monde.
Posséder des armes classées en France est un droit. Droit qui ne s’use que si l’on ne s’en sert pas. Cela demande, certes, un peu de gymnastique administrative, mais c’est faisable.
Le truc à bannir, c’est effectivement le 1911 avec un canon long comme un jour sans pain qui illustre l’article, c’est une manquement gravissime au bon gout et une offense immodéré au génie créateur de J. M. Browning.
Et pour finir : Molon Labe
Salutations gentils damoiseaux!
J’ai lu puis survoler vos commentaire,je retiens « Typhoon » qui argumente bien contre la possession d’arme a feu pour sa defense..Typhoon a l’air de savoir son sujet;peut il dire ce qu’il en est de la legitime defense lorsque l’agression se passe de NUIT,au domicile du cambriolé donc?
J’avance cela car je me souviens avoir lu quelque part un cas,ce fameux cas,de jurisprudence ou l’agréssé a tout le droit de riposte,quelqu’il soi car l’acte d’agression dont il est victime,se passe de nuit;la nuit,vous êtes pas sensé voir un armement quelconque porté par l’agresseur..
Bah bien sûr. En France, la réponse de légitime défense doit toujours être proportionnée. On peut ou non retenir les circonstances atténuantes (comme la nuit, le stress, la peur, …) mais c’est tout.
Et évidemment, si l’agresseur survit, vous êtes dans le caca de toutes façons.
La nuit et à son domicile, il y a présomption de légitime défense. Le jour, elle reste à démontrer.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=61D6D1CF3B972C7A7D0A5A7F174385AA.tpdjo14v_2?idSectionTA=LEGISCTA000006149818&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20120717
Article 122-6
Oui mais ça ne change rien puisque cette présomption n’enlève en rien l’article 122-7 qui dit « sauf s’il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace. » Autrement dit, il faut pouvoir prouver qu’on n’avait pas connaissance de cette disproportion (il faisait noir). Si la lumière est allumée, on a intérêt à tirer, l’éteindre ensuite et prétendre qu’elle ne fut jamais allumée.
« Si la lumière est allumée, on a intérêt à tirer, l’éteindre ensuite et prétendre qu’elle ne fut jamais allumée. »
Et même plus, à tirer rapidement un second coup de feu dans le plafond.
Oui, bien sûr.
Non, la présomption implique que c’est au ministère public de prouver que la riposte n’était pas proportionnée. Vous prouvez que le type est rentrée chez vous sans y être invité, qu’il faisait nuit, et hop, le procureur doit prouver que vous n’étiez pas en danger. Autant dire que c’est gagné. Allez prouver que le cambrioleur n’avait pas l’intention de vous faire du mal… (sauf s’il s’enfuit, là il vaut mieux le laisser partir pour être tranquille avec la loi).
D’autre part, ce n’est pas la menace supposée qui compte, mais la menace réelle. Donc feindre l’ignorance est assez peu utile.
La loi sur la légitime défense loin d’être favorable au cambrioleur. La jurisprudence, par contre…
Il vaut mieux être dans un des deux cas de présomption de légitime défense (intrusion nocturne dans un lieu habité ou vol avec violence).
J’ai déjà abordé ce point dans un commentaire plus haut :
« Non, c’est ça qui est intéressant : d’après l’article 122-6, le fait que la défense était légitime et proportionnelle est PRÉSUMÉE dans ces cas là.
Ce qui signifie que la seule preuve à apporter au ministère public est la preuve qu’une de ces conditions était réunie, la preuve des faits quoi. Dans les autres cas, il faut en plus prouver l’agression à laquelle on a répondu pour montrer que la réponse était proportionnelle et la défense, légitime.
Par exemple, dans ce cas (http://www.easydroit.fr/jurisprudence/Cour-de-Cassation-Chambre-criminelle-du-21-fevrier-1996-94-85-108-Publie-au-bulletin/C75977/) : en gros, il s’agit d’un type ivre entré à 2h30 chez quelqu’un après une heure de harcèlement et une intervention inutile des forces de l’ordre (!).
Malgré les protestations du procureur qui indique que se diriger vers l’homme qui tient le pistolet n’est pas une preuve qu’il veut nécessairement la saisir et la retourner contre le propriétaire (…), la Cour de Cassation n’a pu que constater l’application du 122-6 et rejeter le pourvoi, et donc valider le non lieu pour ce type qui a abattu un soulard d’une balle dans le cœur dans sa cuisine. »
Ce fait-divers donne, en partie, raison aux arguments de H16.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/07/19/97001-20120719FILWWW00470-paris-un-braqueur-tue-par-balles.php
Tiens : http://www.lematin.ch/faits-divers/Faut-pas-deranger-papy/story/18883274
En France, les armes c’est mal ! !
Le bijoutier qui a abattu cet après-midi, le braqueur est déjà (eh oui ça va très vite dans ce sens là ) en GARDE A VUE.
En prime,un petit fonctionnaire zélé de la Prefecture va bien arriver, aussi, à lui coller une fermeture administrative de son commerce.
H16 , pourrait-tu détailler ta position sur les jeux vidéo violents dont tu parles au 5ème paragraphe s’il te plait .
Je n’ai aucune position à ce sujet. Les jeux violents existent, certains les achètent et y jouent. Bon. Ce sont des jeux. Voilà. Il n’y a pas corrélation entre nombre de jeux violents dans le commerce et faits d’arme. Je ne vois pas en quoi ça constitue d’ailleurs une info pertinente pour l’article.
Dans ma jeunesse (années 60), c’était la télé qui était responsable, forcément responsable, des phénomènes « blousons noirs » (les djeunnes de l’époque).
Mais à l’époque, on pouvait encore acheter des armes de poing de petit calibre dans le catalogue Manufrance ou celui de la Redoute…
Et voilà qu’aux US, ils remettent ça : http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2012/07/20/fusillade-aux-etats-unis-dans-un-cinema-projetant-le-dernier-batman_1736218_3222.html
On peut déjà lire les commentaires des affolants crétins qui réclament (comme c’est bizarre) que les gens qui n’ont rien fait soient sévèrement punis.
Fidèle à son idéologie boboide de gôôôche,la justice française tape dans la gueule du bijoutier braqué cette semaine, et qui a légitimement fait usage d’une arme.
———————–
Le bijoutier parisien qui disposait d’un permis de détention d’arme, qui gardait son arme dans son coffre-fort , qui l’a sortie très rapidement quand le braqueur est entré et qui a lui-même appelé les services de police.
A ETE MIS EN EXAMEN POUR HOMICIDE VOLONTAIRE.
« L’enquête devra déterminer si le bijoutier était dans le cadre de la légitime défense »
(NDLR: du grand n’importe quoi ! ! ! !)
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/07/21/97001-20120721FILWWW00311-le-bijoutier-mis-en-examen-pour-homicide.php
Ca me rappelle ce militaire chinois qui avait tiré sur des racailles qui racketaient les invités d’un mariage à Paris il y a deux ans. Si je me souviens bien ils étaient là depuis plus d’une heure et la police avait été prévenu mais ne venait pas, le mec avait donc fini par sortir son arme pour les menacer mais comme ils refusaient toujours de partir il en avait blessé un à la jambe, là par contre la police était rapidement intervenu pour le foutre au trou, et comme les émeutes des Chinois de Belleville qui en ont résulté ont monopolisé les média je ne me souviens plus de comment s’était terminé son affaire.
@ H16 :
Vous savez comment les « racailles » repèrent leurs victimes ? A leurs regards fuyants, leurs façons de raser les murs dès qu’ils voient un gland en survet. Ils transpirent la peur …
En tant que particuliers vous n’attirez pas le grand banditisme, vous n’avez pas besoin d’armes, seulement d’un peu de courage. De burnes comme on dit.
Moi je me suis fait agresser trois fois dans ma vie, toujours à l’arme blanche. Je vous garantis que quand le type à déjà ramasser une gauche et une droite avant d’avoir finit de sortir le couteau il comprend vite qu’il n’arrivera pas à sortir quoique ce soit de vos poches et il se débine avant d’avoir trop attiré l’attention. Pourtant je suis galbé comme une allumette. Leur but c’est de vous voler, pas d’aller en prison pour rien.
Et par pitié qu’on remette le service militaire en place avant d’avoir complètement tafiolisé les rares jeunes à qui il reste un semblant de fierté et de virilité …
« historiquement, l’interdiction pure et simple des armes à feu pour les citoyens a toujours précédé l’avènement de sociétés nettement moins bisounours… »
Tu as des exemples en tête ?
Cités ci-dessus : Allemagne hitlérienne, Italie mussolinienne par exemple.