France, la faillite ?

Flak a répondu:
novembre 1st, 2010, 12 h 42 min

tu veux pas nous faire un resume, ce lien tu l’as deja poste et je l’ai deja pas lu.

XAVIER a répondu:
novembre 1st, 2010, 12 h 45 min

si ça ne dérange pas H16

h16 a répondu:
novembre 1st, 2010, 13 h 11 min

Ca ne me dérange pas. De toute façon, il me semble que c’est un sujet qui risque de remonter à la surface de l’actualité bientôt…

daredevil2009 a répondu:
novembre 1st, 2010, 15 h 15 min

Et bien, dites à votre ami que son professeur dit n’importe quoi et qu’il a intérêt (votre ami) à ne surtout pas l’écouter… et à prendre les mesures préconisées ici et ailleurs pour essayer de s’en sortir face au tsunami qui s’annonce…

Théo31 a répondu:
novembre 1st, 2010, 20 h 43 min

L’ami devrait conseiller à son professeur d’aller en toucher deux mots à son banquier pour voir la tronche qu’il va tirer en lui expliquant que la dette, c’est pas un problème, que dans 30 ans il pourra toujours honorer ses créances, parce que, voyez-vous, il a un emploi garanti à vie avec l’argent des contribuables.

Ce professeur oublie une chose : il ne sait rien de la conjoncture économique de la France dans 30-40 ans. Et s’il n’y a plus d’argent dans les poches des contribuables, ce qui est en train de se produire, il y en aura encore moins dans les siennes, et là, il sera vraiment dans la merde.

h16 a répondu:
novembre 1st, 2010, 15 h 56 min

Faillite or not : je ne sais pas trop quoi penser.

C’est bien pourquoi il vaut mieux lire le livre en question ; la faillite ou le défaut de l’état français y est clairement placé non comme une hypothèse, mais comme l’événement le plus probable dans les deux ans à venir.

Concernant la Grèce, une remarque : leur dette, c’est notre déficit courant (en gros). Ce qui peut faire froid dans le dos, hein ?

Stéphane a répondu:
novembre 1st, 2010, 16 h 15 min

Clair, rien ne va changer d’ici 2012 en France. Perdu pour perdu, autant creuser encore un peu.

C’est ce qui me fait dire que la dette sera devenue carrément explosive à cette date. Mais qui va faire passer ces fameuses réformes thatchériennes ultra hard en France? Les socialistes de gauche ou les socialistes de droite? Y’en a pas un pour rattraper l’autre. Borloo? Aubry? Sérieusement, les gars…

Personne dans la classe politique française n’a ni les « cojones », ni l’intelligence, ni l’éducation économique, ni quoi que ce soit en fait pour prendre les bonnes décisions, même en face d’un désastre imminent. Regardez Sarkozy, il en est encore à essayer de faire passer le programme d’ATTAC au G20!

En France, en guise de classe politique on a une bande de clowns, ils jonglent et font des galipettes sous un chapiteau en feu. J’en suis presque à regretter qu’on ait pas des socialistes grecs en France, c’est dire…

Quant à ces réformes « hard », avec un taux de chômage à 20-30%, un salaire des fonctionnaires divisé par deux du jour au lendemain (hééé non le SMIC c’est fini!) et des retraités à qui les pensions ne seront plus versées… Ca va être rock’n roll, pas de doutes.

De l’or, et du plomb.

JB7756 a répondu:
novembre 1st, 2010, 17 h 08 min

Les réformes « ultra-hard » seront menées à bien par n’importe quel parti, parce qu’il n’y aura pas le choix. Ou alors on finit comme le Zimbabwe… Sarkozy a mené la réforme des retraites parce qu’il était contraint, pas par plaisir. Il avait promis pourtant qu’il n’y toucherai pas (enfin les promesses de politiciens on sait ce que ça vaut…). D’ailleurs les agitateurs de pancartes ont bien été surpris devant la résistance du gouvernement.

En Grèce c’est le FMI et l’Europe qui disent ce qu’il faut faire. Ce qui est dommage, c’est que ça se passe en général au dernier moment et donc c’est le plus « hard » possible.

En Grèce l’état à planté les fonctionnaires, les retraités mais pas les banques et les créanciers étrangers (enfin par encore). Le pire serait un bank-run avec le gel des dépôts : plus de sous. On serait réduit au troc, l’économie serait violemment touchée.

fifou a répondu:
novembre 1st, 2010, 17 h 37 min

Pas plante les creanciers etrangers? le gouvernement Grec a plante toutes les societes etrangeres a qui elle devait de l’argent (fournisseurs des Hopitaux, de l’armee, de la Police…)
au mieux ils leurs ont propose de payer une partie des dettes en obligations en echange d’un ‘allegement’ des creances

JB7756 a répondu:
novembre 1st, 2010, 17 h 57 min

@fifou
Diable ! C’est sûr ? Dans ce cas ils sont déjà en faillite officieuse (payé en obligation grecque, mouhahahaha). Et les sous marins qu’ils nous avaient commandés !

fifou a répondu:
novembre 2nd, 2010, 0 h 25 min

@JB7756
les investisseurs abandonnent le pays, tandis que les créanciers frappent à la porte du ministère des finances en réclamant leur dû : Thyssen-Krupp, par exemple, a construit un navire aux technologies hautement sophistiquées, mais qui reste amarré dans le port de Kiel en attendant que les Grecs veuillent bien régler à l’entreprise sa facture de quelque 550 millions d’euros. Dans le domaine de la santé, le gouvernement grec doit à ses fournisseurs de médicaments et de dispositifs médicaux, plusieurs milliards d’euros.

source: http://www.ceuropeens.org/La-Grece-miroir-des-problemes-de-l-Europe.html

Jesrad a répondu:
novembre 1st, 2010, 19 h 07 min

« Pour les grands états, les prêteurs vont avoir des scrupules à cesser de leur prêter car ça leur retomberai sur la tronche. »

Mais ils n’auront peut-être pas le choix… en prenant dans la figure une crise de liquidités, par exemple. Quand on n’a pas/plus de sous, on ne peut pas prêter.

h16 a répondu:
novembre 2nd, 2010, 8 h 36 min

Toutes ces questions sont reprises dans le livre, justement. En substance, la dette des autres pays, par nature, est assez différente de celle de la France. Par exemple, celle du Japon est détenue à 90% par … les Japonais eux-mêmes (la France, c’est 32%), ce qui les expose peu à des représailles en cas de défaut. La dette américaine représente moins de 40% du PIB (contre plus de 70 pour la France), etc… Bref : le cas de la France est symptomatique de décennies de gaspillages, là où les autres pays ont, au moins de temps en temps, engrangé des budgets bénéficiaires ou au moins équilibrés.

Pour les exemples, vous avez la Russie, l’Allemagne, l’Argentine, …

Enfin, pour parler des prêteurs pour le cas français, on trouve (par exemple), les Emirats. Une fois plantés, (désolé pour vos milliards, on ne vous rembourse rien) vous faites comment pour continuer à leur vendre des A380 ? Les répercussions sont immédiates.

Mateo a répondu:
novembre 2nd, 2010, 9 h 04 min

Autre exemple: la Suède. Conséquences: dévaluation de la Couronne, suppression du statut de fonctionnaire, remise à plat du système social, privatisation de nombreuses sociétés. Imaginez les conséquences de mesures similaires en France, quand on voit que la moindre réformette cosmétique peut bloquer le pays… D’autant plus qu’il n’est pas possible de « planter » les créanciers et les Français en dévaluant la monnaie.

Toni a répondu:
novembre 2nd, 2010, 9 h 13 min

Mateo a écrit : « Imaginez les conséquences de mesures similaires en France … »
Ces réformes se feront de toute façon en France, nous n’aurons bientôt plus le choix. On risque d’avoir plusieurs mois de grèves et de troubles sociaux.

h16 a répondu:
novembre 2nd, 2010, 9 h 23 min

Plusieurs mois ? Pas de grève, alors. On ne fait pas grève quand on n’a plus de travail.

Alain a répondu:
novembre 2nd, 2010, 12 h 46 min

La dette du Japon représente combien de leur PIB ?
La dette américaine est détenue à quel pourcentage par les américains ?
Quid des autres ?
Pour les A380 : je pense que les allemands apprécieront de voir leur part dans Airbus réduite à rien

Donc tout ça, pour moi, c’est une question de prisme sur le sujet : on peut toujours se considérer comme pire que son voisin. Ou inversement…

h16 a répondu:
novembre 2nd, 2010, 12 h 57 min

Vous n’avez pas saisi l’idée générale : peu importe, par exemple, que la dette du Japon représente plus de 190% de son PIB, puisqu’ils doivent essentiellement de l’argent à eux-mêmes. Un défaut revient à spolier leurs épargnants, mais seulement ceux-là. Sur le plan international (le Japon est un gros exportateur), cela n’entame en rien leur crédibilité. Pour les US, c’est la même chose : une grosse part est détenue par les américains eux-mêmes, et surtout, ils ont une diversification qui leur permet d’amoindrir le coût d’un défaut (sans parler du fait que le dollar est monnaie de réserve). Et pour les A380, peu importe que les Allemands soient aussi touchés : eux exportent déjà bien d’autres choses. La France n’est pas réputée pour son exportation.

Bref : il est urgent de comparer ce qui est comparable, et quand on le fait, on se rend compte que la dette française est bien plus nocive que les dettes japonaises, américaines, anglaises ou allemandes. Sans parler du fait que les mesures d’austérités, dans ces derniers pays, sont au moins envisagées et déjà en cours de mise en place. En France, … rien.

Alain a répondu:
novembre 2nd, 2010, 15 h 17 min

Si si, j’ai bien compris qu’il y a un prisme dans la façon de présenter les choses :

Pour le Japon, ce n’est pas grave de ne devoir de l’argent qu’à eux-même. Mais pour les Etats-Unis, ce n’est pas grave de devoir de l’argent à plein de monde.

Quant au fait que le dollar soit monnaie de réserve : la situation n’est pas éternelle puisque plusieurs pays travaillent à corriger cela, conscient du fait que les seuls qui ont avantage à cette situation, ce sont les Etats-Unis eux-même.

Concernant l’A380, c’est vrai que les allemands exportent d’autres choses, mais la faillite d’Airbus à cause d’une défaillance de la France serait très mal prise par le gouvernement allemand, pour lequel le symbole serait important.

Quant au fait que la France ne soit pas réputée pour ses exportations : les entreprises françaises (nombreuses) qui exportent apprécieront. Notamment dans le domaine du luxe ou de l’agro-alimentaire…

Il n’y a qu’une seule chose de négatif à mon sens sur notre dette, c’est que ce n’est pas une dette productive (dans le sens qui nous aide à construire l’avenir) mais une dette qui ne sert qu’à éponger le passé. Ce n’est pas son poids son problème, mais son origine…

h16 a répondu:
novembre 2nd, 2010, 15 h 33 min

Si vous voulez. En général, mon but n’est pas d’essayer de convaincre ceux qui ont tout compris. La réalité s’en charge mieux que moi.

Mr T a répondu:
novembre 3rd, 2010, 0 h 36 min

« Il n’y a qu’une seule chose de négatif à mon sens sur notre dette, c’est que ce n’est pas une dette productive (dans le sens qui nous aide à construire l’avenir) mais une dette qui ne sert qu’à éponger le passé. Ce n’est pas son poids son problème, mais son origine… »

Quand on fait de la cavalerie financière ça veut dire qu’on a depuis longtemps dépassé le stade ou la dette pourrait être « productive ». Et en principe, une dette ça s’amortit avec un investissement (notion inconnue de la comptabilité publique). Une dette même « stable » ne peut pas être qualifiée de productive sans investissement net.

Les considérations de productivité, multiplicateur keynésiens et autres imbécilités devraient être bannies de la réflexion sur la dette publique. La capacité d’un état à tirer des chèques sur ses citoyens lorsqu’il ne peut plus les spolier davantage par l’impôt est un problème moral, pas un problème d’efficacité économique.

Imaginez vous faire la même chose sur le compte en banque de votre voisin, avec pour défense le prétendu bien que vous faites autour de vous quand vous dépensez son argent à sa place, vous verrez l’absurdité.

daredevil2009 a répondu:
novembre 2nd, 2010, 13 h 02 min

Sans oublier que nous ne pourrons plus leur acheter d’or noir… sera-ce le retour des pousse-pousse ou des trottinettes?

h16 a répondu:
novembre 2nd, 2010, 13 h 22 min

Gazogène ?

daredevil2009 a répondu:
novembre 2nd, 2010, 20 h 04 min

Hash, vous avez trop vu de films sur la seconde guerre mondiale

Toni a répondu:
novembre 2nd, 2010, 9 h 05 min

On peut dire FPIGS; Fucking Pigs ???
Pour le moment je n’ai pas trouvé mieux.

Alex6 a répondu:
novembre 2nd, 2010, 4 h 04 min

Acheter de l’or physique n’a que peu d’interet car non liquide (surtout les lingots) et extremement dangereux a conserver chez soi en cas de crise sociale. A la limite quelques pieces pour le court terme.
Par contre quelques positions bien choisie en bourse pour jouer la hausse sur les metaux precieux peut s’averer payant sur quelques annees. Ne pas oublier que les banques sont fortement liees a l’etat, elles seront les dernieres a tomber donc avec une bonne diversification, cash dans plusieurs banques en France et a l’etranger, il y a peu de risque de se retrouver a cours de liquidite.

Pour ma part, j’ai choisi d’aller jusqu’au double passeport avec l’Australie, comme ca j’aurais l’option fuite vers un pays stable toujours ouverte, si d’aventure je devais un jour revenir en France…

Toni a répondu:
novembre 2nd, 2010, 9 h 10 min

Magnifique pays l’Australie, bien plus d’opportunités qu’en France, des gens plus sérieux que chez nous. C’est valable pour l’ensemble des pays du Commonwealth d’ailleurs.

Stéphane a répondu:
novembre 2nd, 2010, 13 h 38 min

L’or physique a un gros avantage, il est CONCRET. Les certificats d’or et tout le tremblement, le online trading avec les banques, c’est super chouette sur le papier mais:

1. Lorsque la crise frappera, vous pourriez bien avoir une erreur 404 le jour où vous essayez de vous connecter à votre site de boursicotage favori; et

2. Quelles garanties avez-vous que vos certificats d’or n’ont pas été survendus comme n’importe quel autre papier monnaie? Avec trois lingots en photo et une bonne imprimante couleur, combien je peux vendre de kilos d’or virtuel, à votre avis?

daredevil2009 a répondu:
novembre 2nd, 2010, 13 h 04 min

Peut-être n’a-t-il pas voulu tout dévoiler au grand public pour ne pas brûler tous ses propres vaisseaux?

Flak a répondu:
novembre 2nd, 2010, 23 h 14 min

quand on voit la gueule des courbes depuis 82…sans meme parler de l’argent…

Mr T a répondu:
novembre 3rd, 2010, 0 h 47 min

Au cours actuel ça pourrait bien se casser la gueule pendant un temps en cas de scénario déflationniste et d’absence de cygne noir. Est-ce que ça vaut le coup de risquer de se retrouver à poil en cas d’imprévu ? Probablement pas de mon point de vue.

Stéphane a répondu:
novembre 3rd, 2010, 8 h 50 min

Oh, vous avez raison, je vais revendre mon or de ce pas.

…

Blague à part, les courbes montent et descendent, ça on le sait depuis longtemps. Le tout est de savoir POURQUOI elles montent et descendent. Et moi, ce que je vois partout, ce que je lis partout, ce que je perçois par tous les canaux, c’est que l’Europe est dans la mouise, et va l’être plus encore d’ici pas longtemps. Les tentatives dérisoires et franchement pathétiques des médias officiels et du gouvernement de cacher la merde au chat en prétendant que tout va bien et que la crise est derrière nous [deux exemples au pif] ne font que me conforter dans mes analyses.

Mais personne n’oblige qui que ce soit à quoi que ce soit. Je spécule sur la hausse de l’or, vous avez parfaitement le droit de spéculer sur sa baisse, grand bien vous fasse.

Mr T a répondu:
novembre 3rd, 2010, 10 h 59 min

Personne n’a rien dit de tel il me semble. Toute personne sensée s’accorde plus ou moins sur le fait que l’or est destiné à battre des records. Ce que je voulais dire c’est que la question de savoir ce qu’il va faire à court terme reste ouverte.

Savoir « pourquoi » les cours montent ou baissent, c’est bien en théorie, mais expliquez pourquoi l’or monte alors qu’il n’y a pas d’inflation (selon les chiffres officiels) ? Parce que la crainte d’un défaut sur les dettes souveraines et en particulier US est très forte ? Dans ce cas pourquoi les taux restent dans le même temps aussi ridiculement bas ?

Loïc Abadie a raison de dire d’être prudent. Si l’explosion du dollar est un peu plus longue à venir que prévu et qu’au lieu de ça on s’enfonce dans une période déflationniste plus prolongée, qu’est-ce qui va jouer en faveur d’une hausse de l’or ?

De nombreux commentateurs non « mainstream » qui conseillaient l’or en 1999 avertissent d’ores et déjà qu’au prix actuel l’or n’est plus « bon marché », et conseillent à ceux qui ne possèdent pas d’or et souhaitent en acheter de le faire dans une optique de protéger son patrimoine, pas d’engranger des bénéfices.

D’autres jugent improbable une correction entre aujourd’hui et le véritable décollage. Que chacun fasse son choix la dedans, pour moi c’est assez obvious : avoir de l’or ou être à poil. Est-ce que le risque d’engranger quelques pertes vaut celui de n’avoir pas d’or du tout, certainement pas.

h16 a répondu:
novembre 3rd, 2010, 22 h 15 min

Absolument pas. Je devrais peut-être…

NeBu a répondu:
novembre 4th, 2010, 9 h 14 min

Absolument