All your gold are belong to us ?

Si le G20, sur le plan économique ou politique, n’apporte généralement rien de très concret et se contente la plupart du temps d’une fumée rose et diaphane, il donne cependant l’occasion de mesurer les forces en présence. Et, alors que cette édition est sous présidence française, le constat qu’on peut déjà tirer ne fera pas plaisir à tous ceux qui sont persuadés de l’immense rôle de la France dans le monde.

En effet, c’est sans ambiguïté.

L’idée de ce G20 était d’aboutir à une série d’indicateurs permettant aux différents pays de s’étalonner et donc de mener des politiques économiques efficaces pour assurer une certaine croissance. Sarkozy, comme à son habitude, s’est imaginé pouvoir jouer un rôle d’importance en réclamant à tous que les négociations portant sur ces critères soient courtoises mais brèves. Surtout brèves, d’ailleurs :

« Je souhaite éviter que vos débats ne s’enlisent dans des discussions interminables sur ces indicateurs »

Les hôtes réunis à l’Elysée, après un dodelinement de la tête poli, ont bien vite oublié le babillage médiatique inconséquent du président français et ont ensuite passé l’intégralité de la réunion à s’écharper sur ces fameux indicateurs. Et quant aux autres sujets (réglementations sur les matières premières agricoles, par exemple), s’ils ont été abordés, les discussions n’ont débouché sur absolument rien de concret.

De vagues indicateurs, pas encore interprétables et non contraignants d’un côté, et de l’autre rien de concret : tout va bien, le G20 (G vain ?) est un franc succès, comme d’habitude.

Ce qui ressort surtout, c’est la position de la Chine : à elle seule, elle a, clairement, fait comprendre qu’elle ne se ferait pas dicter sa politique économique, par personne, Américains compris.

Ce qui est logique, du reste : après tout, ce sont eux qui produisent les denrées que nous consommons à crédit, et ce sont aussi eux qui laissent courir notre endettement. Et à l’aune de cette donnée nouvelle où la Chine n’entend plus seulement compter parmi les grands pays, mais se placer directement comme arbitre, on comprend tout de suite mieux pourquoi l’idée d’un nouvel étalon-or commence à apparaître dans l’Empire du Milieu.

Et, à bien y réfléchir, c’est parfaitement logique : lorsqu’on détient des milliers de milliards de dollars en réserve, qu’on voit la dette américaine grossir comme un goret engraissé aux petits rectangles de papier marqués « dollar », qu’on est, en même temps, le plus gros producteur mondial d’or, … on peut être violemment tenté de convertir ces dollars en or, tranquillement, doucement, sans bruit.

Symétriquement, on comprendra aussi pourquoi, dans la plupart des pays occidentaux, endettés jusqu’au cou, le retour à l’or sera considéré comme une hérésie ; en regard, on peut même interpréter au moins en partie funestement la volonté de certains états américains d’obliger les acheteurs ou vendeurs d’or au-delà de 100$ à fournir toute une batterie de données personnelles : quelle meilleure méthode pour décourager ceux qui veulent assurer leurs arrières avec des denrées physiques ?

Inflation

De même, on pourra se demander ce que cache le refus obstiné des autorités américaines d’auditer les réserves d’or, alors que tout le monde se pose la question, depuis 1953, de savoir si les 8000 tonnes d’or qui y sont officiellement entreposées y sont toujours.

Je résume donc :

  • La Chine a, lors de ce G20, très clairement marqué son territoire en faisant copieusement pipi sur les velléités de Sarkozy de mener la réunion selon son propre agenda. Personne n’a moufté.
  • Dans le même temps, elle gobe, discrètement mais à rythme soutenu, des tonnes d’or et d’argent.
  • Tous les pays annoncent des taux d’inflation en hausse.
  • La principale réserve d’or du monde est, pour autant qu’on puisse en juger, purement virtuelle.

Tiens, à ce tableau, on pourra … non, on devra ajouter, découverte ô combien prévisible, que des millions d’Anglais se sont fait flouer par leur gouvernement de milliard de livres sur leurs retraites en pipeautant sur le taux d’inflation : les pensions étant ajustées sur ce taux, des millions de retraités anglais se rendent à présent compte que leurs difficultés de plus en plus importantes à boucler les fins de mois tient pour beaucoup à l’écart entre ce qu’ils touchent et ce qu’ils auraient dû toucher si l’Etat faisait son travail correctement.

Tous ceux qui, comme moi, n’ont jamais rien attendu de bon de l’Etat, ne pourront que se trouver renforcés dans leur sentiment ; non seulement, la spoliation éhontée des richesses d’un pays par l’inflation est savamment entretenue par les clowns à roulette qui nous gouvernent, mais en plus, lorsqu’en retour du pouvoir qu’on leur donne, on s’attendrait à ce qu’ils fassent à peu près leur travail correctement, on se rend compte qu’ils font n’importe quoi.

Toutes les pièces se mettent, lentement mais sûrement en place : les gigantesques montagnes de dettes ne pourront pas réellement être remboursées, et il faudra donc une inflation galopante.

Pour s’en protéger, ceux qui savent, ceux qui se doutent, convertissent actuellement leurs devises en biens matériels. A ce rythme, un petit matin, la Chine pourra nous expliquer, après avoir racheté, patiemment, toutes les réserves d’or disponibles sur le marché, que « all your gold are belong to us« .

Inflation : the insidious way to increase taxes

Et ceux qui ne peuvent pas s’en protéger, ceux qui, moutontribuables tendres et naïfs, croient encore dans leurs gouvernants, dans la puissance de leur état, se retrouveront lessivés : ce seront, comme d’habitude, les pauvres et les faibles qui paieront, et subiront de plein fouet cette inflation.

For great justice ?

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Commentaires88

  1. Galuel

    Pas si le Revenu de Base indexé à la Masse Monétaire était la BASE de la monnaie…

    Dans ce cas créer plus de monnaie reviendrait à augmenter le Revenu de Base pour tous, donc avant tout pour « les plus faibles »…

    Mais jouer dans un jeu symétrique n’est possible que pour des joueurs adultes. Les enfants pleurent quand on ne leur donne pas un avantage.

      1. Flak

        a la plaque.Celle qui est loin a cote.
        Sur le mode francais: amphigourie=classe+style.

        ‘Mais jouer dans un jeu symétrique n’est possible que pour des joueurs adultes. Les enfants pleurent quand on ne leur donne pas un avantage’

        personne ne t’oblige a passer ton temps dans la baignoire a boules.

    1. YP

      Je me demande s’il se rends bien compte que le truc se mord la queue et que dans ce système la masse monétaire augmente de façon exponentielle. De plus, l’expérience tends à montrer une corrélation forte entre la croissance de la masse monétaire sans création de richesse et l’inflation…

      Donc NON ! Il n’y a pas de moyen de créer du confort sans créer de la richesse. Et le seul moyen que l’humanité ait trouvé durant toute son évolution d’y arriver c’est de travailler. La Chine devient puissante car les chinois produisent. L’occident s’appauvrit parce qu’il s’endette. Le reste c’est du pipeau.

      1. Mieux : non seulement, pour créer de la richesse, travailler est indispensable, mais la façon optimale de le faire, c’est par la division du travail et le capitalisme.
        Zut et crotte, n’est-ce pas ?

        1. Nord

          Certes, mais la création de richesse n’est pas précisément le crédo de Robert Gaucho! et je me suis laissé dire que son cousin Bisounours aurait précisément pour projet de nous faire travailler moins. Quant à la division du travail, Robert la relie invariablement au brave Henry Ford, facho bien connu, et donc c’est mal …

        2. Galuel

          Sauf que la monnaie proposée une monnaie MINITEL, centralisée, ASYMETRIQUE, ARBITRAIRE. Au contraire d’une monnaie à Dividende Universel symétrique.

          Par ailleurs il n’y a pas d’inflation, il y a obsolescence de toute chose Y COMPRIS de la monnaie.

          La Relativité est un concept difficile à comprendre pour qui n’en a pas compris les fondements.

          A croire que les choses durent éternellement ou devraient durer éternellement, ce qui est faux pour toute chose, on croit qu’il y a des valeurs absolues, et on ne comprend pas ni la vie et la mort, ni ce que peut-être une monnaie symétrique dans l’espace-temps.

          On en arrive alors à énoncer ce qui provoque Révolutions et Guerres, sans comprendre l’ignorance qui en est la cause :

          « Il n’y a pas de Revenu de Base parce que l’être humain est trop abondant. Pour le rendre rare et cher, cessons d’en reproduire… »…

          Il n’y a pas de libertés au sein d’une monnaie arbitrairement émise, ni de droit de propriété possible sans compensation. Nul n’est en droit de se déclarer propriétaire de toute matière originelle sans compensation. Parce que les peuples sont libres de disposer d’eux mêmes, et sont prêts à la Guerre pour défendre ce droit.

        3. Théo31

          On verra bien la relativité quand il faudra remplir le congélateur en début de mois pour ne pas se prendre 1 ou 2 % de hausse des prix mensuelle. Parce que, relativité ou non, la baisse inexorable de votre pouvoir d’achat, vous la sentirez passer bien profond dans votre arrière-train.

        4. YP

          Galuel : « il n’y a pas d’inflation, il y a obsolescence de toute chose Y COMPRIS de la monnaie ». Les subtilités m’échappent sans doute, mais pour moi, ça a la couleur, le goût et l’odeur de l’inflation : J’ai bien compris qu’il s’agit d’éviter que les gens thésaurisent leurs sous-sous durement gagnés.

          Mais, quand l’inflation est trop forte, les gens se tournent vers des biens tangibles pour stocker de la valeur. Donc, j’en déduis que le système que vous défendez va interdire l’or, et l’argent, et le cuivre, et plein d’autre chose. Donc, l’idée générale c’est que propriété privée doit être interdite (soit dit en passant, il me semble que cela ait déjà été tenté à une grande échelle par le passé.)

          Pour le reste, j’avoue ne pas être suffisament intelligent pour comprendre. Ca à l’air sympa, un revenu de base (pas besoin de bosser), mais mon instinct me dit que monde tel qu’il est est préférable…

        5. Flak

          « Nul n’est en droit de se déclarer propriétaire de toute matière originelle sans compensation »

          ta gueule Galuel, ferme ta gueule, troll.

        6. Galuel

          « Mais, quand l’inflation est trop forte, les gens se tournent vers des biens tangibles pour stocker de la valeur. »

          Chacun est libre de penser que « ceci » ou « cela » est de la valeur. Le jour où l’on veut l’échanger on obtiendra pas forcément ce que l’on souhaite avec. Il n’y aucune valeur « absolue ».

          « Donc, j’en déduis que le système que vous défendez va interdire l’or, et l’argent, et le cuivre, et plein d’autre chose. Donc, l’idée générale c’est que propriété privée doit être interdite (soit dit en passant, il me semble que cela ait déjà été tenté à une grande échelle par le passé.) »

          Rien à voir. Bien sûr que la propriété privée est un droit. Quel rapport avec la monnaie ? Par ailleurs la propriété privée ne peut se faire sur « la seule source d’eau dans le désert » ou de façon plus générale en « privant l’accès aux ressources fondamentales » sans compensation, c’est cela et seulement cela.

          « Ca à l’air sympa, un revenu de base (pas besoin de bosser) »

          Rien à voir. L’accès aux ressources bases n’empêche en rien de « bosser », il permet au contraire le travail et l’échange libre, et pas un système pyramidal où les uns créent la monnaie pour faire travailler les autres.

          Internet n’est pas un Minitel, mais ça a été très dur à comprendre pour la France, de la même façon une monnaie symétrique est difficile à avaler pour qui cherche désespérément un « patron » à qui se soumettre.

          « Nul n’est en droit de se déclarer propriétaire de toute matière originelle sans compensation »

          ta gueule Galuel, ferme ta gueule, troll.

          Un petit tour chez John Locke ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Clause_lock%C3%A9enne

          Je vous conseille avant de vous emporter en hyper-réaction de prendre le temps de comprendre de quoi il s’agit : http://www.creationmonetaire.info/2010/11/theorie-relative-de-la-monnaie-10.html

          La Relativité est quelque chose de difficile à comprendre pour qui n’en a pas compris le fondement.

    2. Flak

      sympa le lien avec les pdf payant, y en a qui perdent pas le nord en terme de monnaie…

      je connais Locke, je te remercie, et tu oublies de preciser que ton ‘machin’ n’est en realite qu’une interpolation sous acide de certains propos de Locke, et pas les meilleurs. Le probleme de Nozick etant qu’il soit minarchiste, ce qui revient a dire qu’il a probleme avec son cerveau, le genre de probleme que les objectivistes ont tente de resoudre avec des mots et sans burnes par le truchement de leur gourou grotesque et sans burnes aussi (de fait).

      Je suis tres calme et j’en reviens precisement au seul commentaire digne de ton gros tas de merde pseudo-intellectuel pour convoluteurs compulsifs franchouilles: ta gueule.

      cette theorie c’est de la connerie chimiquement pure, en barres de 1 tonne, uniquement appreciee par les gens qui sont mis en panique par l’insignifiance du Keynesianisme, et qui sont si profondement socialistes qu’il doivent en arriver a des conneries abrutissantes de ce style.
      La simple utilisation du terme ‘le collectif’ est une preuve de confusion mentale fatale au raisonnement.

      1. Flak

        la relativite est generalement suivie du terme ‘generale’ et c’est pas parce que ca marche en physique que ca marche dans les reves humides des bisounours qui s’imaginent qu’une humanite qui ne convoite pas les ressources existera jamais.
        Je t’accuse d’etre un protomarxiste protonazi, et je me drape fierement dans ce point Godwin car mes burnes, elles, sont enormes.

        1. Flak

          « Internet n’est pas un Minitel, mais ça a été très dur à comprendre pour la France, de la même façon une monnaie symétrique est difficile à avaler pour qui cherche désespérément un « patron » à qui se soumettre. »

          lavage de cerveau detected.
          pourquoi je te reponds?

          TA GUEULE, TROLL.

      1. Nord

        Marrant! j’avais justement souligné au départ que son hébergeur était l’Immonde Diplodocus mais après j’ai pensé que le lien se suffisait à lui-même et j’ai effacé cette phrase ;-)

        Ah oui 30,000 sigles … ce bon Judas s’était contenté de 30 deniers, comme quoi l’inflation …

        1. Nord

          Et encore! Avez-vous lu les commentaires des lecteurs? Allez, zou! juste un qui est délicieux: (d’un certain Dr tutut) « (…) Toutefois, je me pose toujours, dès lors qu’on commence à parler de déstabilisation du système actuel, une question d’ordre sociologique :

          Comment va-t-on guérir les cocus du crédit en veux-tu en voilà, tous ces pauvres gens qui achètent des télés des 4×4 des iphones des ordinateurs des abonnements à je ne sais quel satellite et j’en passe et des meilleures ? Et il y en a pléthore, je les croise tous les matins quand j’emmène mon fils à l’école. Ils mettent des pneus rechapés sur leur berline allemande, ils bouffent sûrement des patates à tous les repas, quoi que même pas grâce au crédit magique. Tous ces gens là pourraient parfaitement se transformer en fous furieux dès lors que la sucette disparaitrait. (…) »

          Détail piquant: j’envisage de m’acheter un Cayenne (un vrai, pas Diesel)? Mais moi les patates, je les mange avec un délicieux steak bien saignant, dégustant un vin dont le nom suffirait à lui seul à me promettre au supplice dont rêvent ces joyeux drilles …

          Etonnant, non?

  2. Flaghenheimer

    Bonjour,

    Une chose que je n’ai pas saisie. Sous-entendez-vous que la banque d’Angleterre ment sur le taux d’inflation pour économiser sur les pensions versées?

    1. Ici, c’est plus complexe. Disons que le calcul du taux d’inflation était faux, et sous estimait l’augmentation des pensions. Je doute que ce soit conscient et volontaire, mais disons que ce n’est pas surprenant que ce soit dans ce sens (spoliation des retraités) et non dans l’autre (augmentation plus rapide des pensions que l’inflation)…

      Mais plus généralement, les économies occidentales comptent clairement sur une bonne inflation soutenue pour amoindrir les dettes, ça, c’est assez clair.

  3. kwak chung seok

    Je ne comprendrai jamais pourquoi un ménage qui se surendette finit dans une fosse à purin et un Etat peut se le permettre à une échelle cyclopéenne sans que jamais conséquences ne poignent à l’horizon… Si ? Quand même.?..

    Marrant de constater que c’est un État non démocratique, non libéral (sauf sur le plan économique, et encore) qui va foutre sur la gueule de toutes les démocraties réunies, n’empêche… Le père Fukuyama aurait il vu faux dans sa fameuse prophétie de la « fin de l’histoire ? »

    Sinon messieurs, si vous êtes confiants en votre connaissance du vocabulaire de la langue française, je vous convie à la description de mon marché matinal : http://poesie-et-racbouni.over-blog.com/

    bonne continuation H16

    1. Nord

      Cher ami, le petit père Fukuyama avait peut-être faux sur toute la ligne! Et en ce qui concerne la Chine, même si je n’en suis pas spécialiste, peut-être faudrait-il envisager de se replonger dans le cher Paul Kennedy, et son monumental (mais peu considéré!) Rise & Fall of Great Powers?

  4. BA

    Après l’Etat grec, après l’Etat irlandais, c’est le tour de l’Etat portugais.

    Vendredi 18 février 2011 :

    Emprunts portugais à 5 ans au plus haut.

    Le rendement des obligations portugaises à cinq ans a atteint un nouveau record depuis la création de l’euro vendredi, toujours sous pression des investisseurs qui craignent que Lisbonne ne soit contraint de faire appel à une aide internationale.

    « C’est tout simplement une situation d’incertitude générale vis-à-vis du Portugal. Ces tout derniers jours, les Bunds ont monté, et nous avons observé un report vers des actifs jugés moins risqués aux dépens des pays périphériques », commente un trader.

    (Dépêche Reuters)

    Portugal : taux des obligations à 5 ans : 7,128 %.

    http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GSPT5YR:IND

    Portugal : taux des obligations à 10 ans : 7,497 %.

    http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GSPT10YR:IND

      1. Didier

        Oh, il y a quelques semaines, le taux à ne pas dépasser c’était 6%

        Il y a quelques jours, le taux à ne pas dépasser, c’était 7%.

        Aujourd’hui, il ne faudrait surtout pas dépasser 8%.

        Ainsi vont les pronostics …

      2. YP

        Et puis tout est relatif, un hypothétique pays ayant une dette de 100% du PIB et payant 8% d’intérêts par an mais qui aurait une croissance du PIB de 10%, n’aura pas les soucis d’un pays qui a une dette de 90% du PIB, qui paye 4,5% d’intérêts, mais qui a une croissance (officielle) de 1,7%…

  5. Mario

    « A ce rythme, un petit matin, la Chine pourra nous expliquer, après avoir racheté, patiemment, toutes les réserves d’or disponibles sur le marché, que « all your gold are belong to us« . »

    Et il se passera quoi, après ? La Chine rétablit l’étalon-or ?

  6. rocardo

    Détrompez-moi si je dis une connerie,mais le yuan ne peut devenir une monnaie de réserve que s’il est totalement convertible?
    Donc qu’il augmentera tant que la Chine fera des excédents commerciaux?Ce que refusent les autorités chinoises,pour le moment?

    1. Le dollar n’est pas convertible, il est pourtant monnaie de réserve de jure et de facto. De lors que le Yuan sera utilisé de façon abondante par les banques centrales pour s’assurer des réserves de change, il sera aussi dans une position de monnaie de réserve.

    2. YP

      « Donc qu’il augmentera tant que la Chine fera des excédents commerciaux? »

      Question complexe, mais en gros oui. Des excédents commerciaux supposent qu’il y a plus d’argent qui rentre en Chine qu’il n’y en a qui en sort.

      Les clients des chinois devront aller sur le marché des changes pour acheter du Yuan, et il y aura plus de demande (d’acheteurs de Yuan pour acheter des produits chinois) que d’offre (de vendeurs de devise, par exemple les entreprises chinoises s’approvisionnant à l’étranger). Cela fera structurellement monter le cours du Yuan, jusqu’a ce que la situation s’équilibre (les biens Chinois deviendront trop cher, plus assez compétitifs, pour les étrangers.)

      Mais les Chinois peuvent se faire payer avec une autre monnaie (situation actuelle qui ne peut durer que tant qu’ils peuvent « recycler » cette autre monnaie – actuellement bons du trésor américains…)

      1. Mario

        Et si les Chinois se faisaient payer en or ? Après tout l’or n’est-il pas une monnaie ? Certains disent même LA monnaie.

        Cela réglerait d’un coup le problème du yuan, monnaie administrée, non flottante et non convertible.

        Et cela arrangerait bien aussi Pékin, en lui évitant d’aller chercher sur les marchés des montagnes de lingots pour diversifier ses réserves de changes et combler son retard en la matière par rapport aux grandes banques centrales.

        1. Oui, mais faire ça, ça revient à asseoir le Yuan sur l’or, peu ou prou, ou, tout du moins, à clairement expliquer que le dollar ne vaut plus assez, i.e. à fusiller par inflation les milliards de dollars qu’ils ont sous forme de bons.

        2. YP

          Une monnaie ne vaut que par la confiance qu’on lui prête (ce qui explique pourquoi le DM allemand était plus fort que le Franc français.) C’est bien pour cela qu’on appelle ces monnaies « fiduciaires » (du latin « fiducia », confiance) par opposition a une monnaie « tangible », basée sur un matériau concret (or, argent, pétrole…)

          L’or est une monnaie assez universelle, puisque que même au fin fond de l’Afrique, l’or est reconnu comme ayant de la valeur.

    1. Il n’y a plus de parité dollar / or. L’or est flottant, comme le dollar. Alors qu’avant 1971, une once d’or valait 35$ (on pouvait échanger l’un pour l’autre), Nixon a mis fin à cette convertibilité : le gouvernement américain « garantit » la valeur du dollar sur sa bonne mine, mais n’est pas obligé d’avoir une contrepartie en or aux dollars émis. Et par ici Epson, Lexmark et Xerox !

      1. flak

        le casse du siecle, du millenaire.
        Le casse de 50 000 ans de civilisations.De l’argent gratuit pour toute la planete, tu m’etonnes que tous les peuples des sociales-democrassies en redemandent.

        1. ral

          oui, enfin, l’étalon or a surtout pour conséquence d’avantager ceux qui en possèdent les gisement, il me semble. Et quid de ceux qui n’en possèdent pas. Rien ne les empêche pourtant de créer de la valeur…

        2. YP

          En même temps, une monnaie uniquement fiduciaire, mais gérée selon des principes absoluments « orthodoxes » serait réellement LA solution (on ne peut miner de l’or au même rythme que la croissance, ce qui tends à freiner celle-ci et a même contribué à de gros coups de freins sur l’économie.)

          Sans ledollar,nous n’aurions peut-être pas connu une période d’aussi forte expansion ; mais je concède que sans Greenspan/Bernake nous ne serions pas dans une merde aussi puante : ce sonts (hélas !) des hommes qui gèrent la monnaie, et la tentation est grande… Aucune (absolument aucune !) monnaie fiduciaire n’a jamais traversée les âges.

  7. ral

    @h16

    Et l’accès inconditionnel, de ceux qui possèdent les gisements, à la monnaie, n’est-il pas un avantage au détriment de tous les autres?

    J’y vois au moins un autre avantage pour ceux qui possèdent les gisements, ils peuvent manipuler la quantité d’or et donc la masse monétaire, tous les autres n’auront pas ce pouvoir.

    @YP

    Je pense aussi, peut être avez vous lu « La Théorie Relative de la Monnaie » de Stéphane Laborde, là au moins c’est clair, fini les privilèges…

    1. Et l’accès inconditionnel, de ceux qui possèdent les gisements, à la monnaie, n’est-il pas un avantage au détriment de tous les autres ?

      Les trois mille dernières années d’histoire humaine montrent que si ce cas est possible, il reste assez marginal et n’a pas provoqué de problème notable.

      1. ral

        Ben si, le fait que les entités qui ne possèdent pas d’or doivent produire de la valeur pour celles qui en possèdent avant de pouvoir échanger entre elles, c’est un gros problème.

        Et puis aussi les gisements tendent à s’épuiser, l’or est une matière première pour l’industrie, sa quantité finira donc probablement par décroitre à moins que les progrès de la science nous permettent un jour d’en « fabriquer ». Bref, tous ces éléments, en effet nouveaux dans l’histoire humaine, fragilisent pour le moins, à mon avis, l’étalon or.

        1. Ben si, le fait que les entités qui ne possèdent pas d’or doivent produire de la valeur pour celles qui en possèdent avant de pouvoir échanger entre elles, c’est un gros problème.

          Bah non. Le monde a bien marché comme ça sur les 2500 dernières années moins 50 ans.

          l’or est une matière première pour l’industrie

          Très très marginalement. L’argent, le palladium, le platine, oui. L’or, non.

          sa quantité finira donc probablement par décroitre

          Au rythme où ça décroît, on est encore très tranquille (i.e : pour le moment, la quantité d’or disponible dans le monde est en croissance continue).

        2. ral

          « Bah non. Le monde a bien marché comme ça sur les 2500 dernières années moins 50 ans. »

          Mais ça fait longtemps que l’humanité fonctionne en octroyant des privilèges indus à certains, pour autant je pense qu’il est juste de se battre contre.

          On a aboli l’esclavage, pourtant, à ma connaissance, l’économie fonctionnait très bien avec.

          Pour moi, l’étalon or est de cette nature à savoir qu’il octroie un avantage indu à certains. De même que l’argent dette évidemment.

          « Au rythme où ça décroît, on est encore très tranquille (i.e : pour le moment, la quantité d’or disponible dans le monde est en croissance continue). »

          Pour l’instant tout va bien, pour l’instant tout va bien… et puis paf, le mur. ;)

          1. Tututut, commencer à comparer l’esclavage et l’étalon or discrédite complètement celui qui ose pareil amalgame. Accessoirement, l’esclavage était modérément efficace.

            En pratique, on utilise l’or comme étalon parce qu’il a fait ses preuves (qui, historiquement, réduisent vos remarques à leur portion congrue) : l’industrie n’utilise pas (très peu) l’or et le recycle très bien, les extractions augmentent actuellement de façon claire (2450 t minées en 2009, 2500 en 2010) et les stocks mondiaux augmentent, majoritairement dans le privé d’ailleurs – les banques centrales s’en départissent. Les réserves minières s’établissent à 51.000 tonnes en 2010, en augmentation régulière…

        3. Stéphane

          « Ben si, le fait que les entités qui ne possèdent pas d’or doivent produire de la valeur pour celles qui en possèdent avant de pouvoir échanger entre elles, c’est un gros problème. »

          Attendez… Aujourd’hui les monnaies ne sont plus convertibles sur l’or et il y a encore des mines d’or qui tournent, non? Donc des types qui trouvent de l’or, et le vendent (fort cher semble-t-il) à des entités qui ne possèdent pas d’or doivent produire de la valeur pour en acheter.

          Et de plus en plus de valeur, en tous cas fiduciaire, vu la vitesse à laquelle celle du papier-monnaie s’effrite.

          Il est surtout là le « gros problème ».

          Bizarre bizarre, on dirait que la situation actuelle correspond exactement au problème que vous décrivez en évoquant une monnaie convertible…

          Peut-être que le problème est lié à la monnaie fiduciaire, manipulable, et non à l’or? Allez savoir! Je lance des hypothèses comme ça, hein. :)

          Tenez, une petite lecture pour finir: http://www.plcs.ch/

        4. ral

          @Stéphane

          Vous avez raison sauf sur un point. Le problème n’est pas que la monnaie soit fiduciaire. Le problème c’est, qui émet cette monnaie, sous quelles conditions, pour qui, etc.

          J’ai oublié de préciser que je défends un système monétaire à Dividende Universel dont le principe est d’allouer la création monétaire directement au citoyen.

        5. YP

          @H16 : Le principal soucis avec l’or, c’est que le « peak gold » est probablement passé, et qu’il devient de plus en plus difficile à extraire (on creuse à plus de 4000m en Afrique du Sud.) Ce qui implique que son prix va croitre structurellement, puisque l’extraction ne peut pas suivre la croissance, donc que les actifs (et y compris le travail) autres que l’or , vont se déprécier (lire : déflation.) La ruée des épargnants vers l’or créera une dépression si forte, qu’il faudra en interdire la possession : Pas très libéral, comme programme…

          A noter que M. Gave a déjà commis un article sur l’étalon or : http://lafaillitedeletat.com/2010/12/14/de-letalon-or/

          @ral : Je ne connais pas le livre de M. Laborde, mais il se trouve que je suis en plein « Capitalisme et liberté ». Attention avec les idées de système monétaires « alternatifs » : Déjà qu’en essayant de garder un système monétaire « normal » en place, l’homo politicus ne résiste pas à l’idée de « money for nothing », j’ose même pas imaginer ce qu’il en serait avec un système ou la création monétaire serait le fait des citoyens… Devant certaines situations, l’être humain tends à se montrer particulièrement crétin.

        6. ral

          @h16

          « Tututut, commencer à comparer l’esclavage et l’étalon or discrédite complètement celui qui ose pareil amalgame. »

          Soit, je reformule:

          Les uns, pour avoir accès à l’étalon monétaire, n’ont, in fine, pas d’autre choix que de créer de la valeur pour les autres (qui n’ont pas cette contrainte), ce n’est pas une relation d’égal à égal (il y a dépendance des uns par rapport aux autres), c’est injuste.

          Le même problème se pose avec la monnaie dette. Sauf qu’il est plus facile d’émettre de la monnaie (via dette) que d’extraire un minerai.

          @YP

          Le Dividende Universel ne consiste pas à donner le droit à chacun de créer de la monnaie comme il l’entend, mais à répartir la création monétaire à égalité entre chaque individu.

          Théorie Relative de la Monnaie:

          http://www.creationmonetaire.info/2010/11/theorie-relative-de-la-monnaie-10.html

          Le livre est en GPL 3.0. Vous pouvez le distribuer, le vendre, le copier, le modifier, en respectant la continuité de la licence.

        7. Stéphane

          YP, le peak gold ne veut rien dire. L’or ne brûle pas! La croûte terrestre étant ce qu’elle est, et sachant qu’il n’est pas possible d’en créer (à l’inverse du pétrole) la quantité d’or disponible est finie.

          Ce n’est absolument pas un problème.

          Vous raisonnez selon des termes d’un or qui viendrait à manquer parce qu’il en faudrait plus pour les échanges, etc. Mais cela n’a pas de sens. Avec une quantité d’or finie, la valeur de la monnaie augmenterait progressivement au lieu d’en perdre comme aujourd’hui à travers l’inflation, ce serait une sorte de rendement naturel, sans risquer son argent en le confiant à une banque.

          C’est dommage que vous ne vous soyez pas donné la peine de lire le lien donné plus haut ( http://www.plcs.ch ) il répond à beaucoup de vos questions, notamment:

          - Vu que la quantité d’or mondiale est quasiment stable, un étalon or classique ne créé-t-il pas une déflation perpétuelle, si la population et la productivité augmentent?

          - Absolument. C’est d’ailleurs une caractéristique positive d’un libre marché: l’argent prend de la valeur au cours du temps, au lieu d’en perdre.
          Dans un système monétaire fiduciaire, la déflation est un phénomène dangereux, caractéristique des dépressions. Au contraire, l’inflation monétaire y est nécessaire: puisque l’argent qui existe correspond à du «crédit», tout l’argent en circulation a un taux d’intérêt qui y est attaché. Donc si on ne créé pas toujours plus d’argent, il n’y en a pas assez pour payer les taux d’intérêt, ce qui cause des défauts de paiement, donc des dépressions. Un système monétaire fiduciaire demande donc une croissance toujours plus importante (exponentielle) de la quantité d’argent et donc de la dette.

          Dans un système libre en revanche, l’argent en circulation correspond à du capital (de l’épargne). Il n’a pas un taux d’intérêt qui lui est systématiquement attaché. Le crédit qui existe est investi dans des projets productifs, générateurs de richesse. La déflation des prix est donc une conséquence naturelle: puisque la quantité d’argent est stable, l’argent prend de la valeur au fur et à mesure que la productivité et la quantité de richesse augmentent.

          Dans un marché libre, il n’est pas nécessaire d’investir son épargne pour que son pouvoir d’achat augmente. Le simple fait que l’humanité progresse lui fait prendre de la valeur. Si on est prêt à la risquer en faisant un investissement, on la fait toutefois potentiellement fructifier d’autant plus.

        8. YP

          Stephane > j’avoue, je n’ai pas pris le temps de potasser le lien.

          Mais attention ! si la monnaie doit prendre de la valeur avec le temps… Pourquoi dépenser cet argent aujourd’hui alors que son pouvoir d’achat sera plus grand demain ? C’est une grosse prime à la thésaurisation, ce qui à terme, conduit à avoir encore moins d’argent de disponible pour les investissement, et ralentis la vitesse de circulation de l’argent.

          Mais je dois avoir du mal avec le concept que l’économie est un jeu à somme nulle, même s’il y a de plus en plus d’acteurs.

          Cela dit, nul ne peux nier que grosso modo, la somme des valeurs ajoutées de la planète à l’heure actuelle dépasse celle de la planète deux mille ans en arrière. Dans le cas ou il n’y aurait eu que l’or comme monnaie, est ce que nous serions arrivé au niveau de développement économique qui est le notre ? (je n’ai pas de réponse – juste un sentiment.)

          1. Avec l’or, on est allé au moins jusqu’à la première guerre mondiale, et on pourrait argumenter jusqu’à la deuxième. C’est déjà pas mal. Bref, je ne vois pas où est le problème réel.

        9. YP

          Oui, mais l’étalon or n’a pas empêché les crises non plus! Les faillites étatiques se sont produites pendant l’étalon-or et des crises banquaires églament…

          En résumé l’étalon or n’a :
          – ni empêché les états d’emprunter,
          – ni empêché les banques de faire n’importe quoi.

          Comme aujourd’hui, quoi…

        10. Stéphane

          L’étalon-or résoudrait l’essentiel des problèmes liés aux manipulations étatiques des monnaies papier (notamment les crises financières à répétition) mais il ne résoudrait pas TOUS les problèmes du monde.

          Avec un étalon-or, il y aurait encore des politiciens incompétents, des impôts trop élevés, des voleurs, des maladies infantiles et des week-end gâchés par la pluie.

          Bref, pour reprendre une réponse typique de Flak: la plaque est *là*, et vous, vous êtes *à côté*.

        11. YP

          Stéphane > A coté ? Le problème n’est pas à cause d’une monnaie étalonnée sur l’or ou pas. Il est dans le mécanisme de création monétaire et sur le principe de la réserve fractionnaire.

          Vous vous trompez de problème.

  8. Stan

    « Pour moi, l’étalon or est de cette nature à savoir qu’il octroie un avantage indu à certains. »

    Et l’étalon-dollar, il n’a pas provoqué des avantages indus ?

    Bien moins justifiables que ceux prétendus de l’étalon-or, car de nombreux pays possédaient de l’or. L’or n’était pas la monnaie d’un seul pays.

    Mais surtout, l’OR NE S’IMPRIME PAS, NE SE DEMULTIPLIE PAS…

    Que pèse et vaut le dollar ou toute « monnaie mondiale » en face ?

  9. ral

    « Le problème n’est pas à cause d’une monnaie étalonnée sur l’or ou pas. Il est dans le mécanisme de création monétaire et sur le principe de la réserve fractionnaire. »

    À mon avis les banques devraient être des entreprises de gestion de comptes (gérer des moyens de paiements ça a un coût) mais en aucun cas des entités ayant le pouvoir de prêter plus que ce qu’elles ont en dépôt (qui plus est avec des intérêts indus)

    @stan

    « Et l’étalon-dollar, il n’a pas provoqué des avantages indus ?

    Bien moins justifiables que ceux prétendus de l’étalon-or, car de nombreux pays possédaient de l’or. L’or n’était pas la monnaie d’un seul pays. »

    Je suis d’accord avec vous sur ce point. L’étalon dollar (monopole des États Unis) est moins bien réparti que l’étalon or.

    « Mais surtout, l’OR NE S’IMPRIME PAS, NE SE DEMULTIPLIE PAS… »

    Pas encore… Ou peut être qu’un jour l’industrie en aura grand besoin… Je n’en sais rien. Mais pour le moment force est de constater qu’il a ces qualités, en effet.

    « Que pèse et vaut le dollar ou toute « monnaie mondiale » en face ? »

    Si on défini la monnaie comme étant un moyen universel d’échange, elle se doit d’être, pour tous et indépendamment de chacun, présente, l’étalon or n’a pas cette qualité. Le Dividende Universel l’a.

  10. ral

    @stan

    « Que pèse et vaut le dollar ou toute « monnaie mondiale » en face ? »

    Vous confondez marchandise étant reconnue quasi universellement comme ayant de la valeur et monnaie.

    C’est pour cette raison que les pilotes de chasse américains ont des pièces d’or (et pas des dollars ni des euros ni des yuan…) dans leur trousse de survie. Ils pourront les échanger contre de la monnaie et/ou les échanger directement (troc) contre des biens et des services, l’or étant quasi universellement reconnu comme ayant de la valeur.

  11. Stan

    @ral

    « Vous confondez marchandise étant reconnue quasi universellement comme ayant de la valeur et monnaie. »

    L’or, une marchandise ? PTDR

    L’or n’a de la valeur que monétaire. Même les Indiens ou les Chinois qui achètent des bijoux en or le font dans une optique monétaire. Ils préfèrent la monnaie qui ne se dévalue pas à la roupie ou au yuan qui subit les manipulations des autorités.

    L’or est la seule monnaie universellement reconnue dans l’histoire de l’humanité, depuis 2600 ans.

    Le dollar n’est qu’un misérable petit bout de papier de couleur verte qui ne repose plus aujourd’hui que sur des promesses mensongères de faux-monnayeurs patentés, établis quelque part entre Washington et New York.

    Avec une presse à imprimer qui tourne à plein régime, ils vont finir par lui ôter même la valeur du papier avec lequel il est fabriqué : il n’aura même plus la valeur d’une marchandise !!

    1. ral

      @stan

      « Même les Indiens ou les Chinois qui achètent des bijoux en or le font dans une optique monétaire. Ils préfèrent la monnaie qui ne se dévalue pas à la roupie ou au yuan qui subit les manipulations des autorités. »

      D’accord sur le fait que l’or permet de se protéger de l’inflation, par contre je ne vous conseille pas d’acheter des bijoux dans ce but car leur valeur dépasse celle de l’or dont ils sont constitués. Dans ce cas l’or n’est que la matière première « qui ne vaut pas grand chose » comparé au savoir faire et au talent du joaillier. Talent qui peut, par ailleurs, être grandement surévalué… Les goûts, les couleurs… ;)

      Sinon, deux articles qui me semblent particulièrement intéressants:

      À propos de l’inflation:
      http://www.creationmonetaire.info/2009/10/inflation-monetaire-mode-demploi.html

      À propos du pouvoir d’achat:
      http://www.creationmonetaire.info/2010/04/pouvoir-dachat-de-leuro-de-1997-2010.html

    2. YP

      Pensez-vous vraiment que l’or à l’ombre d’une chance de devenir LA monnaie ? Franchement, à la minute ou l’or devient monnaie dans un seul pays, l’once passe de $1400 à $14000 au moins (et encore,je dois être à des années lumières du compte…)

      1. flak

        oui c’est ca mais il faut imaginer une situation resultante d’une crise economique majeure, et des solutions trouvees localement.
        Vous etes pile poil dessus en ce qui concerne le fait que les gens qui possederont du metal seront enormement avantages par rapport a ceux qui devront proteger leur gouttieres, leurs tuyaux et leurs cables electriques des voleurs.

        Hier je suis alle acheter de l’or.On m’a demande si j’etais Argentin. guess why.

      2. Stéphane

        Exact, et c’est pour ça que de vils spéculateurs (que tout le monde déteste, naturellement, mais qui en sont là où ils sont juste parce qu’ils sont un peu moins cons que la moyenne quand il s’agit de placer leurs économies et de sentir le sens du vent) ont massivement acheté de l’or en attendant ce moment… Inéluctable.

        Dites moi, depuis le début de la crise en 2008 et les plans de rigueur hyper ambitieux des pays de l’Euroland, combien d’entre eux ont réduit leur dette, mmmh?

        Tic, tac, tic, tac.

        Ne changez rien, hein: après tout, dans tout bouleversement, il faut un quota de gens criant que cétropinjuste.

        1. ral

          Je finis (car je vais devoir m’absenter pendant deux semaines) en vous livrant un article, dont les arguments vous parleront peut être plus, qui part de ce paradoxe:

          « plus nous rendons efficace notre production, moins ce que nous produisons n’a de valeur marchande (à cause de l’abondance) et plus la pauvreté augmente (à cause du manque de travail). »

          http://blog.rom1v.com/2011/02/dividende-universel-un-enjeu-majeur-de-societe/

          @flak
          @stéphane

          Je pense que cette vision (de l’effondrement majeur) tient au moins en partie du phantasme. Car un métal n’est pas comestible…

          Et vous excluez de fait tous ceux qui n’ont pas les moyens de s’en procurer.

          @stéphane

          Les vrais spéculateurs (les méchants, les poilus) sont ceux qui ont le monopole sur la création monétaire (ou qui en sont proches, faut être en haut de la pyramide), allouer la création monétaire au citoyen ça change tout. Ce n’est pas avec un Dividende Universel (qui sera également distribué aux spéculateurs) qu’on peut mettre en péril l’économie d’un pays via dette ou via attaque spéculative quelconque.

          « Dites moi, depuis le début de la crise en 2008 et les plans de rigueur hyper ambitieux des pays de l’Euroland, combien d’entre eux ont réduit leur dette, mmmh? »

          Rembourser la dette? Simple. Créer de la monnaie (beaucoup au début s’il le faut), l’injecter par la base (le citoyen) et via l’impôt rembourser la dette (les créanciers payent des impôts par ailleurs). Ce qui aura certainement pour effet de créer une inflation mais celle-ci ne se ferra au détriment ni au bénéfice de personne. (lire les liens précédents)

          @Mateo

          Oui je connais en partie ces arguments, j’y ai partiellement répondu dans mes interventions précédentes mais je lirais ce texte avec attention quand j’en aurai le temps.

          Et sinon oui, les travaux de Stéphane Laborde (Galuel) m’intéressent.

      3. Flak

        si tu dois tirer 5 magasins de 30X5.56 chaque nuit tu vas vite avoir besoin d’or.n’oubliez pas que dans ces situations il n’y a pas de travail de jour, et je ne crois pas que la plupart des gens qui viennent ici soient pret a devenir des bandits…enfin pas tous!

        1. Flak

          « Les vrais spéculateurs achètent de l’or papier, pas du physique. Ils se retrouveront donc avec du papier. »

          ca depend de la definition de ‘vrai speculateur’.Pour moi un vrai speculateur n’est pas un idiot et possede de l’or reel.

          « « plus nous rendons efficace notre production, moins ce que nous produisons n’a de valeur marchande (à cause de l’abondance) et plus la pauvreté augmente (à cause du manque de travail).  »

          je conteste cette theorie avec vehemence.

        2. Flak

          « Je pense que cette vision (de l’effondrement majeur) tient au moins en partie du phantasme. Car un métal n’est pas comestible… »

          c’est vrai si on imagine MadMax versus Zombieland.Il faut avoir plus d’imagination.

          « Et vous excluez de fait tous ceux qui n’ont pas les moyens de s’en procurer. »

          je ne comprends pas ce que ca implique dans votre raisonnement, a moins que vous ne soyiez en train de theoriser sur comment construire le systeme et quel etalon prendre, personnellement je ne vois pas ou est le probleme avec les pauvres.Ils sont pauvres et c’est tough pour eux.
          Et y zon pas d’or.Big deal.

        3. Flak

          « Et sinon oui, les travaux de Stéphane Laborde (Galuel) m’intéressent. »

          rah
          non
          c’est trop horrible
          quel gachis de temps processeur

        4. Flak

          « « « plus nous rendons efficace notre production, moins ce que nous produisons n’a de valeur marchande (à cause de l’abondance) et plus la pauvreté augmente (à cause du manque de travail). »

          une production efficace est une production qui repond a la demande: des machines outils modifiables en 1h, des matieres premieres accessibles, un produit fini de haute qualite.
          Tout ca est une richesse.
          Les production massive de saloperies en metal a pot sont une caracteristique des ex-regime sociomarxistes qui decouvrent la technologie.
          Tous les produits mass-produced sont des exemples d’augmentation de la richesse locale.Les guitares ont commence au Japon et maintenant c’est Inde et Afghanistan.

          c’est vraiment la misere cette theorie debile.

        5. YP

          Et sans bastos… Tu ne gardera pas ton or bien longtemps, vu la valeur qu’il aura pris ! (sans compter que lorsque l’on coupe les vivres aux bisnounours, c’est un peu comme donner à bouffer aux gremlins après minuit ;-) )

        6. ral

          @Flak
          « Ils sont pauvres et c’est tough pour eux.
          Et y zon pas d’or.Big deal. »

          Exact. Certains sont même prêts à vendre un rein pour avoir accès à la monnaie. C’est donc tendu d’être pauvre. Surtout quand on pense que certains y ont un accès inconditionnel (à la monnaie).

          Et oui, comme vous le dites, produire plus facilement ce dont l’homme a besoin, est une richesse, j’irais même plus loin en disant que c’est un progrès pour l’humanité. Par contre une guitare fabriquée par un luthier de talent, ça a son charme aussi ;) Mais c’est plus cher. Mais la pièce est unique et le son incomparable. ;)

  12. Mateo

    @ ral

    De grâce, renseignez-vous un minimum sur la monnaie, et plus particulièrement sur les monnaies marchandises comme l’or. Le livre de Rothbard, « État, qu’as-tu fait de notre monnaie? » est excellent pour tout connaitre du (des) système(s) monétaire. Il est gratuitement disponible ici: http://archives.contrepoints.org/IMG/pdf/Etat_qu_as-tu_fait_de_notre_monnaie.pdf

    Parce-que là, on croirait entendre les délires sans queue ni tête de Stéphane Laborde, ou « Galuel » (et qui utilise encore un autre pseudo, je ne sais plus lequel), qui a trollé plus haut et sur d’autres sites libéraux (objectifliberte.fr par exemple)… Il a pourtant régulièrement été remis à sa place, mais il continue le bougre :D

    1. ral

      @Mateo

      Je suis en train de lire le texte et j’en profite pour m’entrainer à rédiger des contres arguments (toujours été nul en rédaction à l’école, dyslexique qui plus est, bref). Je ne suis pas en désaccord sur tout, ceci dit.

      Dans le but de (peut être) faire progresser la réflexion, je vous livre ce que je pense (à l’heure actuelle) de la nature de la monnaie:

      « Au cours de notre discussion, nous avons découvert une
      vérité très importante : la monnaie est une marchandise. »
      p18 de « Etat, qu’as-tu fait de notre monnaie »

      Savez-vous que certaines choses n’existent pas mais consistent? Le point en géométrie est de cette trempe. Il n’a ni masse ni volume ni surface, il n’existe donc pas… Car il consiste… Une droite (constituée d’une infinité de points mis bout à bout) n’existe pas plus… mais consiste tout autant… Il en va de même pour toute la géométrie, qui découle du point. Pourtant on utilise la géométrie (entre autre) pour se représenter le réel (qui lui ne consiste pas car il existe). Sans géométrie pas de dessins industriels, de plans d’architectes, de cadastres, calculs de surface etc, etc.
      De la même manière, quand je dis: « Je voudrais deux patates », « deux » n’existe pas (c’est un pur concept, il consiste) mais il renseigne sur la quantité de patate désirée.
      Pour la monnaie c’est pareil. Elle est un moyen universel (dans une zone monétaire donnée, définie par les individus dont elle est constituée) de se représenter de la valeur (en ce sens elle est un étalon) mais elle n’a pas de valeur en elle même, ce n’est pas une marchandise, la monnaie consiste.

  13. ral

    Je pousse mon raisonnement jusqu’au bout.

    Premier point: La monnaie a de la valeur en tant qu’elle est un moyen de fluidifier la circulation de la valeur. Je met ça sur le compte du progrès humain -> Valeur.

    Deuxième point: La monnaie n’a pas de valeur en tant que telle, c’est le pouvoir d’achat qu’elle nous confère qui a de la valeur. Elle perd du pouvoir d’achat -> inflation. Elle gagne du pouvoir d’achat -> déflation.

    Mes sources à l’origine de ma réflexion:
    Les travaux de Stéphane Laborde, en bonus, ce que devrait être l’impôt d’après lui: http://www.creationmonetaire.info/2011/02/revolution-fiscale-progressivite-et.html

    Les travaux d’ http://www.arsindustrialis.org .

    Quelques mots pour finir.

    Trois plans, celui des subsistances, celui des existences, celui des consistances.

    La satisfaction du plan des subsistances est nécessaire pour que les deux autres puissent s’épanouir.

    Celui des consistances, dont une bonne part est relative à chacun, conditionne nos existences. Nous n’aimons pas tous la même personne et pour chacun d’entre nous, la personne aimée consiste. Elle a ce petit quelque chose en plus qui la place sur un autre plan que toutes les autres, qui se contentent d’exister -> elle consiste.

    J’aime à penser que la mathématique et la géométrie consistent de toute éternité, l’homme ne les ayant pas inventées les a découvertes. Elles consisteraient de la même manière pour une intelligence extraterrestre.

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