Du lien entre Trump, le Brexit et les classes moyennes mécontentes dans les pays riches

« Alors que les riches deviennent toujours plus riches, les pauvres deviennent toujours plus pauvres. » L’important, pour qu’un mensonge devienne un lieu commun, est de le répéter suffisamment souvent, à suffisamment de personnes, et ne surtout pas tenir compte d’études sérieuses qui viennent régulièrement flanquer par terre tous ces efforts de propagande.

À ce propos, deux articles du même auteur sur ce sujet, l’un paru sur Vox et l’autre dans la Harvard Business Review, apportent un rafraîchissant éclairage sur cette propagande.

gifa yeah ok shkreli

Branko Milanovic, professeur à l’Université de New-York, a réalisé une étude assez détaillée de l’impact de la mondialisation sur les différentes classes de populations à l’échelle mondiale et notamment son effet sur leurs revenus. Cette étude porte notamment sur la répartition des revenus par centiles – i.e. chaque centile représente 1% de la population disposant de la tranche de revenu considérée – et sur leur évolution dans le temps, depuis 1988 jusqu’à présent.

Comme le pointe très justement l’auteur, beaucoup d’études sur l’évolution récente des revenus portent sur des régions ciblées : on trouve assez facilement l’évolution des revenus sur les 30 ou 40 dernières années dans les pays de l’OCDE, à l’échelle mondiale, pour les pays pauvres, etc… En revanche, l’étude de l’évolution de ces revenus par centiles et à l’échelle mondiale est plus rare. C’est d’autant plus dommage que les conclusions qu’on peut en tirer sont éclairantes et plutôt en contradiction avec le discours dominant, tout en expliquant assez bien les comportements observés dans les pays occidentaux.

En substance, tout peut se résumer au graphique suivant :

evolution mondiale des revenus par centiles depuis 1988 - milanovicCliquez pour agrandir

Ce graphique montre l’évolution des revenus sur la période 1988-2008, ajustés en dollars de 2005, sur la population mondiale ; les données ont été établies par centiles, le graphique ci-dessus montre des paquets de 5%, et le graphique détaillé par centile est disponible ici. Cette représentation montre par exemple que les cinq premiers pourcents de la population mondiale ont observé un gain d’environ 15% de leurs revenus sur la période considérée, ou que le 5% de plus haut revenu a vu les leurs progresser de plus de 60%.

Déjà, l’assertion que les pauvres deviennent plus pauvres est largement battue en brèche : il y a de moins en moins de pauvres. En outre, en terme d’inégalités, les statistiques montrent qu’à l’échelle mondiale, le coefficient de Gini (qui, à 100, signifie une inégalité totale et à 0, une égalité totale) a diminué de 69 à 64 : non seulement, les pauvres sont moins pauvres, mais l’inégalité entre riches et pauvres diminue.

Shocked

Le reste du graphique nous en dit encore plus.

On observe en effet que, de très loin, c’est bien le 1% le plus riche qui a le plus profité de la mondialisation. Ce 1% représente les personnes qui engrangent 45.000$ par an, ce qui, pour une famille traditionnelle de 4 personnes (deux parents et deux enfants), représente 180.000$ de revenus nets après impôts ; reconnaissons-le, c’est très confortable, mais on est assez loin de l’image d’Épinal du millionnaire à gros cigares censé représenter à lui seul ce 1% si souvent décrié.

En outre, se focaliser sur ce 1% là serait oublier les 99% restants qui ont eu un trajet fort différent.

Ainsi, pour 85% de la population mondiale, la progression a aussi été spectaculaire : on parle en effet de plus d’un milliard et demi d’individus, essentiellement issus d’Inde et de Chine, qui ont vu leurs revenus se multiplier par respectivement 2.3 et 5.6 en une vingtaine d’années. La Chine, par exemple, a observé 63 centiles de gain pour sa population, dans un « grand bond en avant » qui ne doit rien au communisme et tout à l’ouverture du pays au marché mondial et aux méthodes typiquement capitalistes.

Enfin, on ne pourra passer sous silence le creux, dramatiquement visible dans le milieu du graphique, correspondant aux centiles 70 à 95. Ce sont ces derniers qui ont observé la plus faible progression de leurs revenus sur cette période ; attention, ici, on ne parle pas de baisse, mais bien d’une augmentation plus faible que tous les autres centiles, et même en dessous de la moyenne générale située autour de 25%. Or, les populations concernées sont celles des classes moyennes des pays riches occidentaux.

Dit autrement : la mondialisation, si elle a énormément bénéficié au 1% le plus riche, et beaucoup à tous les centiles de 1 à 70, n’a permis qu’une amélioration modeste voire nulle pour les classes moyennes occidentales. Typiquement, ces classes moyennes occidentales sont composées des individus qui ont subi les vagues de délocalisations des années 80 et 90 au profit des pays comme l’Inde ou la Chine, justement. Ce sont eux qui ont vu leurs emplois devenir obsolètes ou peu compétitifs face à une main d’œuvre d’autant meilleur marché qu’elle était en nombre important.

Du reste, c’est logique : en moyenne, ces classes moyennes sont handicapées par leur position géographique (typiquement, la campagne, les villes moyennes avec moins d’opportunités d’emploi), par l’avalanche de législations et de réglementations trop protectrices (depuis le sanitaire jusqu’au social) qui, finalement, les empêche de se lancer dans des activités productives originales, ou par des systèmes sociaux rigides construits à une époque où la situation mondiale était éminemment différente, systèmes qui favorisent inconsciemment un chômage local en attente d’un emploi similaire plutôt que, par exemple, une relocalisation ou la formation continue ou complémentaire.

À la lumière de cette dernière remarque, on comprend alors nettement mieux l’impact des discours politiques qui s’adressent directement à ces classes qui ont été le plus négativement (ou le moins positivement) touchées par la mondialisation, et on s’explique mieux la différence notable d’ambiance qu’on ressent entre les pays occidentaux et les pays émergents : là où les seconds font preuve d’un fort optimisme et se tournent résolument vers le commerce et l’ouverture au reste du monde, les premiers enregistrent surtout les messages protectionnistes. La popularité de Trump aux États-Unis ou la forme qu’a prise le vote britannique pour le Brexit illustrent cette tendance.

Quelques leçons peuvent être tirées de cette étude.

La première est que la propagande sur l’appauvrissement des pauvres n’est que ça, de la propagande.

La seconde et quoi qu’en disent les politiciens les plus audibles actuellement, c’est que pour les pauvres, le capitalisme est un magnifique ascenseur pour la richesse.

Et la dernière, c’est qu’à l’échelle des individus, la richesse absolue n’est pas aussi pertinente que la richesse relative à ses pairs. Comme l’observe Milanovic, l’auteur de l’étude, on assiste au plus grand rebattage de cartes depuis la révolution industrielle, une redistribution phénoménale de la richesse mondiale dans laquelle l’énorme quantité de pauvres du monde accède à l’aisance sinon la richesse, et rattrape les ouvriers et les employés occidentaux.

Ironiquement, cela ne semble guère plaire à ces derniers. Finalement, l’égalité n’est pas aussi plaisante que ce que les socialistes tentent de nous vendre.

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Commentaires457

    1. malicorne

      C’est le principe même de la propagande subversive: répéter inlassablement des phrases simples, comme « la terre appartient à ceux qui la cultivent ». Dialectique qui fonctionne depuis des siècles, améliorée par la rhétorique que maitrisaient parfaitement les Jésuites, puis les bolcheviques, destinée aux « sans dents » selon l’appellation hollandesque.

      1. Jeanpierre

        Le problème est qu’il y a un peu de vrai dans cette assertion « la terre appartient à ceux qui la cultive ». Demandez à un agriculteur la différence de valeur entre une terre cultivée ou en friche. Pour amener une parcelle à donner un rendement correct, il faut d’abord la travailler. Donc j’estime logique qu’une terre qui a été travaillée vaut plus cher qu’une terre non travaillée.
        C’est exactement pareil qu’un appartement qu’on va louer moins cher parce que tout le second œuvre est à faire. J’avais eu le cas avec une surface destinée à un local commercial dans un immeuble. Il fallait donc estimer les travaux et voir si la différence de loyer valait l’investissement sur six ans (temps de retour douze ans, j’ai dit non).
        Là où le bas blesse, c’est que le travail de la terre est plus dur qu’un travail de bureau (au sens où il y a plus de sueur). Et l’argument fuse direct : le loueur ne fout rien et il se paye sur le dos du locataire de la terre. C’est faux pour le loyer de chaque mois. En revanche, toujours pour cette histoire de terre en friche, le locataire va améliorer la valeur de la terre louée en la travaillant (parce que plus de gens voudront la terre parce que plus productive). Donc, au même titre qu’on peut négocier un loyer et prendre à sa charge la réalisation de travaux dans un appartement loué, un paysan devrait pouvoir négocier sur son loyer le fait d’augmenter la productivité d’une terre. C’est d’ailleurs probablement ce qu’ils font.
        Donc, la terre appartient à ceux qui la travaillent est vrai et faux selon le sens qu’on lui donne.

        1. theo31

          « Donc j’estime logique qu’une terre qui a été travaillée vaut plus cher qu’une terre non travaillée. »

          C’était valable il y a trois siècle quand 90 % de la population vivaient des activités agricoles, les surfaces cultivées très étendues, que les rendements faibles et qu’une catastrophe alimentaire pouvait se produire à tout moment. Aujourd’hui, il vaut mieux posséder des forêts que des terres arables.

  1. Le Gnôme

    Donnez la liberté et vous aurez des gens qui s’en sortiront mieux, restreignez celle ci et vous aurez un maximum de personnes qui s’appauvriront. Exemple, le Vénézuéla dont notre bonne presse ne parle plus guère.

    1. Peyreloubes

      Régulier comme une poule pondeuse, pile 9h, Monseigneur H16 (ça vous gratouille ou ça vous chatouille quand on vous appelle comme ça???) nous dépose son billet d’amour comme chaque matin. Montjoie Saint Denis, sus aux Bourguignons, pardon, aux soces et au bolchos.
      MFC

    2. Bisphénol

      Tiens au sujet du Vénézuela, nous n’entendons plus Mélenchon – lui qui encensait ce pays et son hum hum président….

      1. albundy17

        On entend plus parler non plus de la grece, pourtant en defaut de paiement sur une échéance du fmi qui lui coupe donc le robinet

      1. Charles

        Quelles raisons ? Si vous sous entendez la rumeur bidon concernant les banques, vous feriez bien de vous documenter en dehors de certains sites bidons.

    3. Vodkaman

      Il y avait un « superbe » reportage l’autre jour sur BFMTV… en gros, la crise là-bas, c’est la faute à la chute des cours du pétrole.

  2. Bonsaï

    Et nous sommes une société secrète qui vient tous les matins au briefing du Boss. En langage codé, de sorte que les « externes » ne pigent pas tout au premier abord. It faut revenir et revenir encore pour enfin découvrir la porte d’entrée…

  3. Gerldam

    Un article fondateur qu’il faut diffuser partout.
    Certes, ici, on svaait que cette histoire à la Piketty était de la propagande pur soce,:mais avoir des chiffres précis, résultat d’une étude sérieuse sur le monde entier, c’est infiniment précieux.
    Merci encopre à H de nous avoir transmis ces informations dont nous ferons tous, du moins je l’espère, notre petit lait.

    1. Theo31

      Le jean foutre de Piketty n est pas fichu de distinguer un taux de rendement d un taux de croissance.

      Mais depuis qu il est devenu millionnaire, il ne ramène plus trop sa gueule.

  4. Bernie Gunther

    Edifiant et très pertinent, en ce qui me concerne, pour contrebalancer ma tendance crypto-marxisante.

    Donc merci pour ça.

    Néanmoins, il convient d’être conscient que :

    – l’income, ce sont les revenus, pas le patrimoine
    – l’étude est en $ constants de 2005, mais corrigés de l’inflation ou non ?

    Autrement résumé, une question qui peut tarauder l’esprit égocentré de la lower middle class occidentale : ça me coûte quelle quantité de travail, aujourd’hui pour acquérir mon logement pas trop loin de mon boulot ?

    Et comme « ça dépend d’où ça » (le logement dans un bassin d’emploi avec marché du travail en tension n’étant évidemment pas au même prix que dans un désert rural où seule la possession d’un véhicule peut permettre d’aller au boulot, quand on en a un), ça ne simplifie pas les choses.

    1. sam player

      « – l’income, ce sont les revenus, pas le patrimoine. »
      Si un patrimoine ne vous apporte pas de revenus, vendez tout !

      « …ça me coûte quelle quantité de travail, aujourd’hui pour acquérir mon logement pas trop loin de mon boulot ? »
      PPP-adjusted

      1. Bernie Gunther

        « Si un patrimoine ne vous apporte pas de revenus, vendez tout ! » : même sans avoir besoin d’income et pour perdre de l’argent dans tous les cas (par la fiscalité en cas de + value, par la diminution nette du patrimoine en cas de – value) ? Euh … Non merci.

        PPP-adjusted ? Désolé, je manque de culture (ou de finesse d’esprit).

        1. sam player

          1- Un patrimoine est une réserve de valeur. Donc à moins de collectionner les capsules de bière il rapporte.

          2- Google : What means PP-adjusted ?

          1. Bernie Gunther

            Oulah, Saaaaam, que me faites vous là ?

            Un patrimoine rapporte ???? A part si on le loue ou le vend (actions, obligations, n’importe quoi d’autre), je ne vois vraiment pas comment : au bout de 20 ans, ma maison et mon lingot d’or ne m’ont strictement rien rapporté. C’est si je les loue ou vends qu’il me rapporteront éventuellement, mais en aucun autre cas.

            PPP-adjusted : mais ce n’est pas mon propos de savoir combien ça me coûte en dollars, euros, roubles ou zlotis; ce qui m’intéresse, c’est combien ça me coûte en EFFORT; c’est quand même un peu différent, non ?

            1. sam player

              Patrimoine : Si vous faites des choix débiles ce n’est pas de ma faute (cf les capsules de bière).

              PPP-adjusted : encore un peu de réflexion et vous devriez comprendre. Une piste : l’effort c’est en kg ?

              1. Bernie Gunther

                C’est marrant comme vous répondez à côté :

                – selon vous, que m’a rapporté en 20 ans la maison dans laquelle je vis ? Que m’a rapporté mon lingot d’or acheté il y a 20 ans ? Ce sont pourtant du patrimoine, non ?

                – l’effort, en 1ère approximation, c’est quand même + proche du temps passé que du dollar, du rouble ou de l’euro, non ?

                1. Diogène

                  Ce que vous a rapporté votre maison: l’économie du loyer d’une maison similaire (pour raffiner, prendre en compte travaux effectués ou à effectuer, plus ou moins value de marché, fiscalité, etc). De manière générale, en économie, un gain est toujours relatif (par rapport à une situation de référence).

                  1. Lark on the Wing

                    « Ce que vous a rapporté votre maison: l’économie du loyer d’une maison similaire »….

                    Et on doit naturellement taxer cette économie, puisqu’il s’agit en fait d’un revenu ! Diogène est parti, je crois, mais il est Terranovien, maintenant…

                    1. Diogène

                      @ lark on the wing 12h25. J’attendais la remarque, je ne suis pas déçu : ´ vous voyez un revenu, donc vous voulez le taxer ´. Ai- je dit, ou même sous-entendu cela? Que nenni. Mais je maintiens, en saine et classique théorie économique, qu’un bien durable est, par définition même, celui qui engendre un flux de services. Si vous ne comprenez pas cela, évitez de parler d’économie. Et surtout, évitez les procès d’intention.

                  2. Bernie Gunther

                    « l’économie du loyer d’une maison similaire » : vous rejoignez précisément en cela ceux qui voudraient exhumer cette taxe qui touchait les propriétaires … de ce simple fait.

                    En résumé, vous achetez votre maison avec des revenus déjà taxés … et êtes de nouveau taxés.

                    Moi qui suis déjà soupçonné ici de crypto-marxiste étatiste, là, je suis battu à plate couture …

                    1. Diogène

                      @ bernie 13h24 voir ma,reponse à Lark ci-dessus. Mais je répète: oui, les terranoviens ont raison de voir un revenu dans un revenu en nature. C’est de la théorie économique élémentaire. Un potager vous rapporte aussi de quoi manger, etc. Et comme Diogène, en plus d’être un Chicago boy pur sucre de formation, adore la provocation, il vous l’affirme sans ciller : oui, la taxation d’un revenu en nature est cohérente avec le principe de neutralité fiscale, donc l’efficience économique.
                      Les mêmes principes impliqueraient d’ailleurs que tous les frais (nourriture, logement, transport) que vous engagez pour produire votre revenu taxable soient déductibles de celui-ci (ce que terra nova se gardé bien de rappeler, d’ailleurs). Donc le revenu notionnel que vous rapporte votre logement devrait être, symétriquement, considéré comme une charge déductible (au moins pour la partie qui vous sert à générer vos revenus de travail). C’est d’ailleurs déjà reconnu par le fisc, qui admet la déduction d’une partie des frais liés à l’habitation principale, dès lors qu’elle sert également de local professionnel au contribuable).
                      Hé oui, rien n’est simple, sauf pour les idéologues…

                    2. Hussard Bleu

                      @Diogène : dois-je m’ôter de ton soleil ?

                      et en saine « théorie économique », si – et en l’état de cette imposition sur revenus fictifs – au lieu de me priver pour acheter ma maison, j’avais dissipé ces fonds en vacances, voyages divers, objets de luxe inutiles etc. devrais-je alors payer une taxe supplémentaire sur ces biens transitoires pour rétablir l’égalité du citoyen devant l’impôt ?

                      Il est curieux de voir des Libéraux, ou prétendus tels, aussi dogmatiques que hors-sol (de la Patrie, que l’on n’emmène pas à la semelle de ses chaussures) rechercher encore des moyens, plus ou moins subtils, de taxer le « citoyen utile », comme on disait jadis…

                    3. Pheldge

                      @ Diogène 6 h 46 : il me semble que pour le potager, on paye déjà une taxe forfaitaire (taxe foncière). Après on peut toujours pinailler, l’eau de pluie que je bois, les pagnes en palmes tressés qui m’habillent, génèrent autant de revenus fictifs, etc …

                      Camarade Diogène*, si on tient compte du revenu fictif immobilier, alors en contrepartie il faut pouvoir comptabiliser les remboursements d’emprunts. Je suis un peu fâché avec la compta mais y’a pas comme une histoire d’amortissements aussi , puisque c’est un investissement ? Sam , à l’aide !

                      *le « Camarade » n’est absolument pas péjoratif, ni ironique ici.

                    4. albundy17

                      Pheldge 7 juillet 2016, 7 h 32 min

                      « si on tient compte du revenu fictif immobilier, alors en contrepartie il faut pouvoir comptabiliser les remboursements d’emprunts. »

                      C’est prévu dans leur projet délirant.

                      Et en fait, vu l’evolution des impôts locaux, je pense de plus en plus a vendre ma maison pour devenir locataire, si ca se trouve je toucherais même de l’apl

                    5. sam player

                      Diogène dans votre démonstration il y a un gros fail.
                      D’ailleurs la remarque de HB aurait dû vous mettre sur la voie.

                      En taxant le revenu fictif vous taxez 2 fois le revenu de celui qui a investi pour se payer un logement vs celui qui a choisi de dépenser son revenu en voyages.
                      Il y a donc un traitement différent suivant comment on dépense son revenu… ce qui va à l’encontre des principes de non intervention de l’état dans l’économie.

                      D’ailleurs j’y reviens un peu plus bas sur vos commentaires de ce jour 7/07.

                    6. sam player

                      @ albundy17 7 juillet 2016, 7 h 37 min

                      Je ne suis pas abonné au fil d’infos de Terra Nova mais il me semble que c’est uniquement les intérêts qui pourraient être déduits.

                      Ca a existé pendant quelques périodes déjà pour les 5 premières années d’intérêt déductibles.
                      Mais déduire le capital ça m’étonnerait quand même car ça voudrait dire que votre logement appartient à l’état !

                    7. albundy17

                      sam player 7 juillet 2016, 15 h 47 min
                      « il me semble que c’est uniquement les intérêts qui pourraient être déduits. »

                      En fait pas exactement, grosso modo ils commencerait a taxer à partir du moment ou les remboursement d’emprunt deviendraient inférieur au prix locatif du bien immoblier

                    8. sam player

                      Ok Albundy, merci, j’y jetterais un oeil quand j’aurais vraiment rien à faire !
                      Mais si c’est ça, m’est avis que les solutions pour échapper à l’impôt seraient nombreuses et ça existe déjà pour les entreprises pour expatrier des bénéfices en alourdissant localement les charges : intérêts gonflés générant un capital par ailleurs, SCI etc…

                2. sam player

                  @ Bernie 12 h 03
                  1- Si votre maison ne vous a rien rapporté, je vous propose donc de me la prêter gratuitement et je vous la rends dans 20 ans dans le même état… promis, juré…
                  Pour vous rien de changé donc, et moi…. je vous dis pas les corones !

                  2- L’effort, du temps… et le temps c’est de l’ _ _ _ _ _ _

                  1. Bernie Gunther

                    L’faites exprès ou quoi ?

                    Je ne vous parle pas de la maison ni du lingot que je vends ou loue, je vous parle de la maison et du lingot que je GARDE !

                    Je ne vous dis pas que ça ne m’a rien coûté, après tout, je l’ai payée.

                    Je vous dis juste qu’une fois ce patrimoine acquis (épargne + remboursement du crédit), ça ne me rapporte rien tant que je le garde.

                    C’est un fait, pas une opinion …

                    1. v

                      Attendez d’être ISF, vous saurez alors combien ca vaut et combien ça coûte…
                      Avec éventuellement 10 ans de redressement si vous avez oublie combien ça vaut .

                  1. sam player

                    PTDR Val !
                    Bah il a au moins l’intention de l’emmener dans sa tombe !

                    @ Bernie,
                    Abh justement si vous ne la vendez pas votre maison, moi non plus, je vous la rends dans 20 ans… brigitte aura même fait le ménage et vous l’aurez dans le même état qu’avant…

                    … j’arrête sur ce sujet, vous le faites exprès ou vous avez le QI d’une boite à chaussures.

                    1. Bernie Gunther

                      Le monsieur vous demande : ma maison, elle me rapporte quoi TANT QUE JE NE NA VENDS PAS ????

                      Ou alors j’apprends qu’une maison est une obligation et dans ce cas, je me suis sacrément fait avoir lors de l’achat car je ne perçois rien depuis …

                    2. Pheldge

                      Bernie, on a bien rigolé, tu as épuisé le Patron, et des commentateurs et tateuses chevronnés , mais bon, on arrête là parce que ça commence à devenir fatigant !
                      Ta maison elle te rapporte l’économie de loyer que tu fais : modeste voire nulle au début de ton remboursement, ça devient une rente dès que t’as fini de rembourser ton emprunt.
                      On t’a pas expliqué ça chez E. Soral , Emprunts & Remboursements ( humour ==> essoral et E&R 🙂 )

                    3. sam player

                      Oui Pheldge et un logement c’est aussi ce qu’on appelle un revenu différé (à la revente pour acheter plus petit quand les enfants sont partis 😥 ou la femme 😀 , ou aller dans sa résidence secondaire)..
                      Bernie devrait s’acheter une fraiseuse à commande numérique au lieu d’une maison s’il veut avoir des revenus immédiats. Pour dormir c’est un peu dur mais on est à poste dès le matin.

                    4. BDC

                      Oh non c’est pas juste, à mon tour.
                      Situation 1 : je ne suis pas propriétaire de ma maison => je dois payer un loyer, qui vient en déduction de mon pouvoir d’achat.
                      Situation 2 : je suis propriétaire de ma maison dont le prêt est intégralement remboursé => je n’ai pas de loyer ni de mensualité à payer, mon pouvoir d’achat est préservé du loyer ou de la mensualité net des frais d’entretien (Brigitte, sa garde-robe et ses sacs à main).
                      Tout se passe comme si j’avais un revenu fictif qui vient augmenter mon pouvoir d’achat si je suis propriétaire, d’où les grandes idées de Piketty pour le taxer.

                    5. Bernie Gunther

                      Aaaah, oké oké oké : ce que j’ai acheté me rapporte parce que si je ne l’avais pas acheté, ça me coûterait pour en bénéficier.

                      L’achat de mes chaussures me fait économiser leur location, l’achat de ma bagnole, ma montre, idem.

                      Mais chuuut, taisez à l’administration fiscale tout ce gisement d’impôts et taxes nouveaux …

                    6. Bernie Gunther

                      D’accord BDC, il est bien là, le problème (comme dans l’ISF, d’ailleurs) : taxer REELLEMENT des revenus FICTIFS

                    7. BDC

                      Oui Bernie, c’est abuser, quand on pense aussi à tous les prélèvements sur les revenus qui ont constitué ce patrimoine. Même alternatives économiques est contre, c’est dire ! Mais Bercy ponctionne déjà des produits fictifs : les entreprises paient bien de l’IS sur les plus-values latentes d’OPCVM … oui : latentes, pas réalisées : potentielles, c’est un peu différent (il y a des manip’ comptables derrière) mais c’est un peu fictif aussi !

            2. theo31

              « A part si on le loue ou le vend […], je ne vois vraiment pas comment »

              En créant une entreprise. Devinez ce qu’on fait de sa maison quand on va voir le banquier pour avoir une ligne de crédit. Ca commence par un h.

              1. Bernie Gunther

                Mon Dieu ils chassent en meute !

                On l’hypothèque, d’accord. Et ça, ça rapporte ?!?!?!

                Voyons, voyons, comme dans l’univers logique d’ici, l’argent qu’on ne dépense pas, on le gagne, qu’est-ce-que j’évite donc comme dépense en hypothéquant ma maison ?

                Désolé, langue au chat …

  5. Julien

    Intéressant ! Ce n’est pas banal de raisonner ainsi par centile et bat plusieurs arguments classiques en brèche. Limite ça me ferait penser au paradoxe de Simpson.
    J’y vois peut être un « mais » cependant : l’article raisonne sur les revenus, or, il y a aussi eu en parallèle la montée d’un endettement très important qui n’a pas tendance à enrichir les gens. J’ignore s’il est pertinent ou non de le prendre en compte mais ça me paraissait important à souligner.

    1. Bernie Gunther

      « J’ignore s’il est pertinent ou non de le prendre en compte » : pour ne plus ignorer, imaginez seulement que c’est de VOTRE pognon qu’il s’agit.

      Et, en + de l’endettement, essayez d’intégrer d’autres dépenses contraintes (loyer si vous êtes locataire, véhicule si vous devez l’utiliser pour aller bosser, études des mômes de moins en moins gratuites, etc.)

    2. sam player

      « la montée d’un endettement très important »
      Si vous parlez d’endettement pour du fonctionnement, oui.
      Mais la majorité de l’endettement des particuliers c’est de l’investissement, que ce soit dans du logement, des équipements ou des études.

      Pour ce qui est de l’endettement des états il faut relativiser : préférez-vous venir au monde en Afrique avec une dette de quelques milliers d’euros ou en Europe avec une dette de 40,000 euros*.

      * : Oui je sais je viens de marquer contre mon camp !

      1. Bernie Gunther

        « Pour ce qui est de l’endettement des états il faut relativiser : préférez-vous venir au monde en Afrique avec une dette de quelques milliers d’euros ou en Europe avec une dette de 40,000 euros*. » : selon qu’il est question de rembourser tout de suite ou + tard, la réponse varie évidemment.

        Surtout dans des pays avec forte dette publique et forte épargne des ménages : quelque soit l’habillage médiatico-politique, c’est in fine de spoliation qu’il s’agit …

          1. Bernie Gunther

            Pas du tout !

            Je me contente de peindre notre situation avec son paradoxe prospérité/précarité.

            Comme d’hab’ me concernant, ce n’est pas parce que « c’est mieux que si c’était pire » qu’il ne faut pas essayer de comprendre le monde dans lequel nous vivons …

            1. sam player

              J’avais bien dit que je marquais contre mon camp.
              En fait c’était pour faire marcher votre esprit critique.
              Tous ces équipements qui font notre bonheur dans ce pays sont le fruit du travail de ceux qui nous ont précédés et non de l’état.
              Si nous avions à payer une dette ce serait à eux et nous n’aurions qu’à faire l’entretien courant.
              L’état ne s’est pas du tout endetté pour cela mais il s’est indûment approprié ce patrimoine et de plus il a distribué de l’argent qu’il n’avait pas pour de simples raisons électoralistes.
              La dette vient de cette distribution improductive.

              1. Bernie Gunther

                En effet, mais vous ne soupçonniez peut-être pas que c’était 2 buts …

                Pour le clientélisme des politiques (pas de l’Etat, il ne faut surtout pas confondre), j’en suis parfaitement d’accord.

                De là à dire que la totalité de l’endettement public est du fonctionnement sans aucun investissement, ça me semble quand même assez excessif.

                Et je confesse que c’est la fréquentation de CE site qui m’a permis d’affiner ce distingo entre le principe de l’Etat et les atermoiements (pour rester poli) de nos gouvernants.

                En fait, et c’est un biais assez fréquent (le Schopenhauer n° je ne sais plus combien, dont je ne m’exonère pas), on a tendance à contredire l’interlocuteur en biaisant : on oppose la théorie à la vraie vie et vice versa.

                Restons en conscients.

                1. sam player

                  Il y a belle lurette que les investissements sont amortis.
                  Et maintenant c’est le partenariat public-privé qui n’est pas de l’investissement public et qui ne génère que des dettes de fonctionnement.
                  Citez des investissements conséquents de l’état ces dernières années pour équilibrer les 70 à 90 Mds de déficit. Si vous ne le pouvez pas c’est que le déficit est fonctionnel. Même 20Mds vous ne le pourriez pas.

                  L’état ne fait plus rien, c’est normal car il n’arrive même pas à équilibrer son fonctionnement.

                  L’état ne fait même plus d’autoroutes, c’est nous qui les payons en utilisant les anciennes… et en plus sur 10€ de péage 4€ vont à l’état en taxes !

                  (Même le tunnel sous la Manche est privé.)

                  1. Bernie Gunther

                    Pas cherché, mais commencez par considérer que 60 % des 70 Mds de déficit sont le service de la dette.

                    Le déficit structurel est donc plutôt de 30 Mds, ce qui pourrait faciliter ma recherche mais ne l’avance guère pour l’heure …

                    1. sam player

                      … de la dette qui n’a servi qu’à faire du fonctionnement.
                      Plus clairement faire ses courses d’alimentation à crédit.

                      Et vous avez noté que le déficit primaire (pas structurel) est de 31.5Mds avec des dépenses publiques qui représentent 57% du PIB. Donc votre considérez que ne résout rien.

                      Moi aussi si je n’avais pas payé les intérêts de mon logement j’aurais 140K€ en plus… et si ma tante en avait…

                2. theo31

                  Un exemple d’investissement de l’Etat à donner, c’est-à-dire qui génère tout plein de revenus pendant ds années et dégage des bénéfices, juste pour rire ?

                  1. Pheldge

                    que tu es négatif ! tiens au hasard France TV qui affiche une santé insolente et crée une nouvelle chaine info gratuite pour tous, quand Bouygues doit restructurer TF1-LCI

                    theo31, tu me connais, c’est ironique, va pas nous faire un AVC en me lisant 🙂

                  2. Bernie Gunther

                    1. L’Etat n’ayant pas vocation à faire du bénéfice, personne n’attend qu’il en fasse.

                    3. France Télécom, par exemple, avant d’être une société commerciale, ça a toujours perdu du pognon ?

                    3. En outre, j’allais oublier qu’ici, l’argent qu’on ne dépense pas, on le gagne; réfléchissons … Ben n’importe quel bien immobilier de l’Etat qui lui évite de le louer, bien sûr, un peu comme ma maison (je ne vous fais pas l’insulte de croire que l’argument « loyer économisé = revenu », c’était seulement pour m’emmerder …).

                    1. sam player

                      Je ne répondrai que sur France Telecom :

                      Jusqu’en 1990 France Telecom n’avait pas de budget ni de comptes publiés, ça appartenait au Ministère des PTT et les factures été encaissées par le Trésor Public.
                      Vu le monopole et le montant des factures ça ne perdait pas de pognon. D’ailleurs quand FT est devenu une entreprise commerciale ça a continué à être une fabrique à cash pour l’état (3 à 4Mds par an)
                      Mais en fait vu qu’on payait beaucoup plus que le coût « normal », c’était un impôt déguisé.

                      En 1996-97 c’est devenu une SA et a été privatisée, l’état n’en ayant plus que 20-25% environ

                    2. Bernie Gunther

                      Pour FT, je comprends votre argument mais n’y constate aucune contradiction avec le mien : theo31 me demande un investissement de l’Etat qui rapporte, je le lui donne et vous ne portez nul démenti.

                      Pour la 1., c’est presque dommage, je ne me sens pas si solide.

                      Quant au 3., j’en suis plutôt satisfait, vis-à-vis de ceux qui prétendraient que ma maison, non louée, me rapporterait un revenu alors que le patrimoine immobilier de l’Etat ne lui en rapporterait pas …

                    3. sam player

                      Bernie, FT ça fait plus de 20 ans que ce n’est plus une entreprise d’état et même avant c’était plutôt un EPIC et il n’y avait pas de concurrence. Vendre un service en situation de monopole, si vous ne faites pas de bénéfice c’est grave.
                      La SNCF c’est grave. EDF c’est grave.

                      Tiens, là je pensais aussi au Viaduc de Millau par exemple, c’est intégralement sur fonds privés aussi. L’état ne fait plus que du fonctionnement et ne s’en sort pas.

                      Le 1) je n’ai pas répondu et vous avez compris pourquoi.

                      Le 3) ces bâtiments font partie du patrimoine depuis des centaines d’années (Louis XIV !). L’état est en situation de désinvestissement et vu que tous les nouveaux bâtiments sont en PPP il a de moins en moins de patrimoine et comme dit aujourd’hui le bilan patrimoine-dette est négatif.

                    4. Bernie Gunther

                      Bel effort, mais quel rapport avec mes assertions initiales (on va rester sur les 2 dernières) ?

                      2. FT est un exemple d’investissement de l’Etat qui a généré du revenu, ce qui était la demande de théo31

                      3. Une non-dépense étant un revenu, le patrimoine immobilier de l’Etat (celui occupé, bien entendu) génère donc un revenu à concurrence de son occupation.

                      Sauf à expliquer que vous êtes d’accord mais souhaitez apporter des précisions de détail …

                    5. Pheldge

                      Bernie, une question, t’as toujours été comme ça ? tes parents t’ont donné à l’adoption pour ne pas avoir à t’euthanasier ? 😉
                      rien de personnel, je te plains, c’est tout …

                    6. Bernie Gunther

                      Pheldge 7 juillet 2016, 3 h 38 min

                      Hormis un bref soulagement personnel, vous ne pensez pas obtenir la moindre reconnaissance de quiconque avec cette attaque ad’hominem, si ?

                    7. sam player

                      @ Bernie Gunther 6 juillet 2016, 23 h 56 min

                      2- Il faudrait que vous étudiez un peu l’histoire des télécoms françaises pour voir que le service rendu n’était pas du tout à hauteur de celui attendu. On voit dans certains vieux films des années 60 des gens ouvrirent une bouteille de champagne parce qu’enfin après quelques dizaines d’années il allait y avoir *un* téléphone dans le village. Dans les grandes villes les gens revendaient même leur numéro de téléphone.
                      Le téléphone est une demande contrainte par la nécessité et l’état à cette époque a avancé contre les français et il n’a justement pas fait les investissements nécessaires : les bénéfices tirés immédiatement couvraient largement le montant des équipements nécessaires. Nul besoin d’amortissement… et d’ailleurs il n’y en avait pas puisque pas de comptabilité.

                      Pour en revenir à la notion d’investissement, je dirais que c’est plutôt un investissement fait par les français que par l’état, français qui l’ont payé au moins 20 fois.

                      Avec votre raisonnement vous pourriez dire la même chose dans tous les pays à propos de leur opérateur historique, de la perception des impôts est un investissement de l’état qui a bâti plein de jolies perceptions, des routes qui sont un investissement de l’état mais là aussi on le paie 3 fois tous les ans.

                      3- Le patrimoine
                      Il vous a échappé que le patrimoine immobilier de l’état remonte pour sa plus grande partie à plus de cent ans et que ce n’est pas un investissement de l’état que nous connaissons actuellement. Si vous héritez d’un logement vous n’allez quand même pas dire que vous avez investi… parce que vous n’avez pas revendu ?
                      Le montant du patrimoine de l’état diminuant d’année en année on doit parler de désinvestissement.

                    8. sam player

                      @Bernie Gunther 6 juillet 2016, 23 h 56 min

                      2- FT : quand des « investissements » génèrent la première année d’utilisation et années après années leur équivalent en bénéfice *net* je n’appelle pas cela un investissement mais du racket.
                      C’est d’ailleurs toujours le cas pour FT qui profite de sa positon d’opérateur historique.
                      Et on pourrait en dire autant pour les investissement de l’état dans les routes (3 fois leur coût) et vous ne devriez pas tarder à nous dire que la construction de perceptions est un investissement productif pour l’état.

                      Etudiez un peu l’histoire des télécoms en france : vous apprendrez que des gens dans des villages débouchaient des bouteilles de champ’ quand après des dizaines d’années un téléphone était enfin installé. En ville dans les années 70-80 les gens se revendaient aussi leur numéro de téléphone : le fait de ne pas résilier son n° de téléphone en quittant son logement évitait au suivant d’attendre 1 ou 2 ans et donc valorisait le logement. Monoole : prix up qualité down racket on

                      3- Patrimoine : ce patrimoine a été acquis il y a plus de 100 ans par l’état et ce ne sont pas des investissements de ces dernières décennies. L’état serait plutôt en désinvestissement.
                      Conservez un logement hérité n’est pas un investissement.
                      Et quand votre dette est supérieur à votre patrimoine…

            2. wxopwx

              +1 Sam, pour avoir payé en 1997 des factures équivalentes a 1 smic / mois pour de l’internet avec une ligne RNIS (64bps !), j’ose esperer qu’a ce tarif du monopole, il ne perdait pas d’argent….

              1. Pheldge

                à cette époque , FT raisonnait en terme de crédits et de budgets, qu’il fallait absolument dépenser sous peine de réduction pour l’exercice suivant , qui était vécu comme une sanction … alors la notion de bonne gestion, de calcul des coûts et des prix , hmmmmm , comment dire, c’était pas vraiment leur problème !

        1. Tarmineldur

          Si on prend en compte la dette publique, il faut aussi prendre en compte le patrimoine public.
          Et tout d’un coup on se dit que le Zimbabwe attendra.

      2. wxopwx

        « 2. FT est un exemple d’investissement de l’Etat qui a généré du revenu, ce qui était la demande de théo31 »

        1) En quoi est ce un investissement nécessaire de l’etat?

        2) Un monopole d’un service nécessaire imposé par la violence légale de l’état (comme toujours), n’implique t’il pas de forcement générerer un revenu?

  6. Kazar

    « …l’énorme quantité de pauvres du monde accède à l’aisance sinon la richesse, et rattrape les ouvriers et les employés occidentaux.
    Ironiquement, cela ne semble guère plaire à ces derniers. Finalement, l’égalité n’est pas aussi plaisante que ce que les socialistes tentent de nous vendre. »

    Il me semble que ce n’est pas le rattrapage qui gène, mais plutôt que le corolaire de l’enrichissement des plus pauvres est l’appauvrissement des classes moyennes, et ceci précisément du fait de la mondialisation.

    Ajoutez à cela que les socialistes se moquent comme d’une guigne des classes moyennes puisque leurs électorats est désormais composés de minorités diverses et variées (musulmans, lgtb, bobos des grandes villes, élites ^profitant de la mondialisation se donnant bonne conscience en prêchant l’accueil et l’ouverture, sans la subir, etc) et vous comprendrez pourquoi l’égalitarisme (et non l’égalité) ne fait pas recette dans les classes moyennes.

    1. sam player

      « Il me semble que ce n’est pas le rattrapage qui gène, mais plutôt que le corolaire de l’enrichissement des plus pauvres est l’appauvrissement des classes moyennes, et ceci précisément du fait de la mondialisation. »

      Elles ne s’appauvrissent pas, elles s’enrichissent moins.
      Mais effectivement celui qui avance moins vite a l’impression de reculer.

      1. Kazar

        Lorsque d’une année sur l’autre, on gagne moins et que les dépenses (notamment obligatoires comme les impôts) augmentent, on s’appauvrit incontestablement.

        1. sam player

          Le progrès crée une déflation qu’on ne voit pas à cause des taxes. D’ailleurs on commence tout juste à percevoir cette déflation.

      2. Pheldge

        A côté de ces dépravés, j’ai l’air d’un communiant avec mon « plus que j’avance moins vite , moins que j’avance plus lentement » 😉
        Quand je pense aux procès en inquisition qu’on me fait dès le moindre soupçon de gauloiserie …

    2. theo31

      « ceci précisément du fait de la mondialisation »

      Ce n’est pas la mondialisation qui est responsable des 58 % du PIB captés par l’Etat. Les classes moyennes gagnent trop (smic) et en même temps pas assez (ISF) pour échapper à l’impôt. Elles paient 40 ans de clientélisme forcené.

      1. Bernie Gunther

        J’en suis, en toute cohérence, parfaitement d’accord, puisque je considère, pour ma part, la richesse « absolue » (+/- en application du PPP) et non pas la richesse relative des uns par rapport aux autres.

  7. Erwan

    Ne serait-il pas plus pertinent de parler de pouvoir d’achat plutôt que de revenu? Car si mon salaire est multiplié par 2 alors que le coût de la vie est multiplié par 3, je suis globalement plus pauvre.

    1. Diogène

      Votre revenu réel tient compte de la hausse des prix. Dans votre exemple, le revenu réel baisse d’un tiers (passe de 100 à 200/300= 66.67).

  8. Dede

    Il est egalement interessant de noter que lorsque l’on parle du 1% et de ses revenus qui progressent, on oublie qui, fait de chair et d’os, fait partie de ce 1% et voit par consequent ses revenus augmenter : je lisais recemment (desole, je n’ai pas la source) que 11% de la population americaine passe dans la poche « 1% » a un moment ou in autre de leur vie…

    1. sam player

      Remarque très juste et dans le même genre :

      – aux USA 40% de ceux qui sont dans les 2 premiers déciles de revenus n’y font qu’un bref passage (2- 3 ans).
      Ça c’est sur census.gov

      – et quand on parle des riches qui deviennent plus riches, on oublie que ce ne sont pas les mêmes car en réalité les 20 plus riches de 2015 ne sont pas les mêmes que les 20 plus riches de 2005. La moitié n’est plus dans le classement.
      La fortune totale des 20 plus riches de 2005 a en réalité baissé en 2015.
      Ça c’est sur CP.

      1. Peste et coryza

        40%, c’est peu… sachant que 100 millions d’américains sont sortis de l’emploi.
        http://www.businessbourse.com/2015/10/11/etats-unis-aujourdhui-1026-millions-damericains-en-age-de-travailler-sont-sans-emploi/

        Même si j’ai du mal à croire ces stats. La pop totale US est de 320 millions d’habitants. Si c’est comme en France, la pop active doit être la moitié de la pop totale, soit 160 millions environ…
        50 millions sont aux food stamps, soit environ 15% de la pop…. dont beaucoup de camés, de retraités et de gosses. Donc plutôt de la pop inactive.
        Or on sait que le taux de participation de la pop active dans l’économie est de 60% environ. 60% de 160 millions, ça ne fait pas 102,6 millions…

          1. Peste et coryza

            64 millions, c’est 40% de la pop active US (160 millions)
            Or l’article parle de 100 millions sortis de l’emploi. A moins que les sortis en question soient les retraités (beaucoup de vieux bossent aux USA), je ne voit pas comment expliquer la différence de 40 millions : reprise d’études, retraite, off the grind, ou ont rejoint Hommer pour se jeter une petite mousse ?

      2. Val

        @sam & dede : tout à fait pertinent en effet .Le soce de base dont l’imaginaire (comme lui même) est congelé au zéro absolu est incapable de percevoir la mouvance du monde qui l’entoure : untel démarre commence en stage puis au smic, passe par un haut puis plouf revers de fortune ou changement de cap , baisse de salaire et puis retour de flamme etc ., la vie quoi . La vie des autres .
        Quand il dort le soce fait souvent un cauchemar : une roue tourne , elle le suit , elle le menace , elle va l’engloutir , lui et ses avantages acquis arrrrrgllllllllllll il se reveille en sueur , il suffoque , ouf il est en France , mais il prend qd même son prozac car la peur sourde est là au aguet , il la sent .

        1. sam player

          Ca serait pourtant le rôle logique des medias de rendre les gens moins cons… pour qu’ils profitent mieux des opportunités et puisse ainsi consommer plus de medias etc…
          Et trop de Prozac ça donne ça

        2. Dede

          Autre statistique que je ne chiffrerai pas qui est interessante si l’on s’interesse a la richesse « en stock » plutot qu’en revenus: combien de « riches » endettes?
          En debut d’annee, quand il y a eu des chiffres sortis sur les jenesaispluscombienlesplusriches qui avaient 50% de la « richesse » mondiale, il y avait un paquet de jeunes couples de pays riches endettes pour payer leur appart… Tous n’etaient pas des Indiens a 1 dollar par jour mais ils faisaient quand meme partie des pauvres dont la fortune etait spus le chiffre median (qui est de l’ordre de 36000 dollars si je me souviens bien)!

      3. René-Pierre Samary

        Pourquoi parler de « seuil de pauvreté » en comparant différents pays, puisque ce seuil n’est pas calculé de la même façon, si je ne me trompe ?
        Je crois savoir qu’en France, par exemple, ce seuil est basé sur une moyenne – et, la moyenne augmentant, le nombre de pauvres, en-dessous de cette moyenne, croît automatiquement.
        Ailleurs (aux US je crois), ce seuil est basé sur des équipements minimums.
        Merci de me corriger éventuellement, cet argument me servant souvent quand on m’affirme qu’en france, le nombre de pauvres (avec deux télés, une bagole, un trois-pièces, etc) augmente sans cesse.

        1. sam player

          En théorie le seuil de pauvreté était à 50% du revenu médian.
          Mais en 2010 en Europe ça serait passé à 60%. Y en a même qui publie des chiffres à 70% (INSEE). Pourquoi pas le mettre à 100% du revenu médian et comme ça ça sera définitivement 50% de pauvreté quoiqu’on fasse !

          …et tu as raison, aux US c’est une somme fixe définie par rapport à des ressources essentielles et elle bouge très peu.

  9. Gerldam

    Ce qui serait intéresant, c’est de connaître les sommes concernées. J’entends par là le montant global des revenus supplémentaires encaissés par la classe moyenne vs le 1% les plus riches sur les dix dernières années par exemple.
    En d’autres termes est-il exact, chiffres en mains que le 1% les plus riches ont confisqué une part importante de la richesse créée par l’ensemble de la population?

    1. sam player

      C’est sûr, il n’y a pas besoin de chiffres supplémentaires, regardez le graphique.

      Ce qui est trop souvent passé sous silence c’est que sans ce 1% alors 100% de la population serait plus pauvre car ils n’auraient pas leur travail actuel et par transitivité ne feraient pas vivre leurs états ET les services publics qui eux ne créent aucune richesse.

      1. Bernie Gunther

        Cette remarque sur la création de richesse est biaisée : si je peux créer de la richesse sans trop d’obstacles, c’est aussi parce que je bénéficie d’infrastructures et de services … publics.

        1. sam player

          Ah là vous avez trop pris pour argent comptant la BD Economix qui vous a dit que si l’état n’était pas là pour s’occuper des poubelles alors New York croulerait sous les ordures.

          Il vous faut savoir que les taxes sur les carburants, les véhicules, les assurances des véhicules etc… rapportent 3 fois plus que ce que coûtent toutes les routes et autoroutes privées ou publiques y inclus les parkings etc… constructions et entretiens.

          A part les sévices publics qui vous font payer des taxes, je serais curieux, comme ça, de savoir de quels services publics non régaliens vous pourriez avoir besoin…. et qui ne pourraient pas être assurés par le privé pour un coût inférieur si tant est que vous en trouviez.

          Pour votre info, le régalien représente moins de 70Mds d’euros actuellement.

          1. Bernie Gunther

            J’espère que vous faites aussi le distingo entre la mission de service public et son prestataire, qui peut être public ou privé (et qui est souvent privé, d’ailleurs) : la mission de service public, par exemple, ce n’est pas de ramasser les poubelles là où ça rapporte à celui qui le fait, mais de le faire là où la collectivité, c’est à dire l’intérêt général (si, si, je continue d’y croire), l’exige.

            En outre, peut-être pour une question de capital disponible qui était alors supérieur chez l’Etat par rapport à tout autre acteur économique, les grandes infrastructures ferroviaires et routières n’ont, me semble-t-il, pas été décidées par des compagnies privées mais bien par des états.

            Une exception aujourd’hui pourrait être les réseaux GSM, j’en conviens, mais cela reste une exception.

            1. Lark on the Wing

              « ferroviaires » ? c’étaient exclusivement des capitaux privés, d’où les nationalisations de 1936….
              pour les « routières » les péages existent depuis fort longtemps, ils expliquent la richesse des Celtes de Vix…

              1. Bernie Gunther

                Sauf erreur de ma part, l’émergence du rail, c’est sous Napoléon III.

                Et pour inciter les compagnies à prendre le risque (j’en rigole d’avance) d’y entrer … l’Etat a garanti leurs bénéfices.

                Notion d’Etat stratège, en fait.

                Mais il y a peut-être erreur de ma part …

                1. sam player

                  La phrase qui vous aura échappé c’est :
                  Ce système se généralise à partir du Second Empire, moment où la puissance publique exige la construction de lignes de moins en moins rentables.
                  __________
                  Franchement vous devenez pénible. Ce site est là pour informer pas pour désinformer. Si c’est là votre seul but, on n’a pas besoin de vous.

                    1. sam player

                      Oui RPS et d’abord je ne suis pas le chef ici.
                      Mais il ne faut pas pour autant se foutre de la gueule du monde, surtout en ne citant que des moitiés de phrase qui tuent alors qu’il a parfaitement lu la suite. (14 h 17 et 14 h 56 ci-dessus)

                    2. Val

                      @Bonsaï +1 toujours plaisant de se confronter et je pense que tel est son objectif (affuter ses arguments) , d’ailleurs c’est l’autre qui nous fait nous connaître réellement nous mêmes , non ?

            2. sam player

              Y a du boulot Bernie.
              Le rail comme dit HB, mais aussi les centrales électriques étaient privées et ont été nationalisées… Il en subsiste quelques réminiscences dans le nom de quelques compagnies : Electricité de Strasbourg par exemple.

              Concernant les poubelles, il vous a échappé qu’il y a une taxe d’ordures ménagères : c’est payé.
              Pourquoi un service public pour ramasser des ordures et pas pour distribuer des colis ?

            3. Val

              @bernie Et c’est reparti pour l’interet général-dans un concert de la chenille de même sorte- . Libre à vous d’y croire . Le problème c’est que votre croyance dans la pratique oblige tout le monde à joyeusement cracher au bassinet .
              Si mon voisin pratique le pastafarisme , grand bien lui fasse ; mais je refuse qu’il me demande de porter une passoire sur la tête .

              1. Bernie Gunther

                Electricité à tous les étages et passoire sur la tête, excusez moi mais cette comparaison !

                C’est du Schopenhauer combien, ça, déjà ?

                  1. Bernie Gunther

                    Procédés qui me seraient propres et dont le Camp du Bien Libéral s’interdirait toute utilisation, forcément …

                    On frôle le n°16, là, non ?

                    1. Bernie Gunther

                      Je n’avais pas noté que c’était le fondement qui était explicitement visé, mais bon, on peut quand même rigoler un peu, aussi …

            4. Jeff84

              Tiens, vous me faites penser à une petite blaque. Ca se passe en 1932, pendant les grandes famines soviétiques. Une petite mamie russe fait la queue depuis quelques heures pour avoir sa ration de pain. Elle se retourne vers celle qui la suit et lui dit : « Heureusement que l’Etat nous donne du pain, il paraît que les capitalistes n’ont même pas ça ! » Et l’autre lui répond « Mon dieu, quels sauvages ! ».
              Mais elle ne fait rire que les libéraux…

              1. Bernie Gunther

                On est toujours dans le même truc : critiquer un fait (l’impéritie du pouvoir soviétique) par une idéologie (le libéralisme), factuellement incritiquable puisqu’elle n’est pas un fait, justement.

                En 32, les russes faisaient la queue alors que dans les mêmes années, les américains achevaient leurs chevaux.

                En effet, c’était mieux d’un côté que ce qui était pire de l’autre …

                1. Pheldge

                  oui, et 40 ans plus tard, les soviétiques faisaient la queue pour acheter des conserves de cornichons et écouler la production planifier , pendant que aux USA … euh, wait
                  Enfin puisque tout se vaut et réciproquement, après tout …

                  1. Bernie Gunther

                    Pendant qu’aux USA, dans un salutaire réflexe de survie, Mike Judge songeait peut-être déjà au scénario de Planet Stupid.

                    OK, un peu tiré par les cheveux, c’est juste pour illustration.

                  2. albundy17

                    Oups, j’ai en effet oublié la majuscule, Sa, donne des leçons.

                    Et comme disait brigitte sam player shoot again, à chacun son escuse

                2. Val

                  @bernie et bien sûr les hordes d américains affamés fuyaient vers la Russie. … bon bernie votre religion est simple c est le relativisme. Mais il y a des faits objectifs : qui fuit quoi et vers où.
                  Le libéralisme fait tomber les murs , les idéologies les construisent.

                  1. Pheldge

                    @Val : je peux jouer à Bernie ? alors : « oui mais rien ne prouve objectivement que ceci est meilleur que cela et comme tous se Val (là c’est du moi 😉 )et réciproquement, ça ne démontre rien, et me conforte dans mon idée que j’ai raison parce que vous avez tort ! »
                    N’insiste pas, ça l’amuse …

                    1. albundy17

                      « Apparemment Bernie n’est pas né de la dernière pluie et il a l’air d’avoir une solide culture, »

                      En effet, il reste donc 3 possibilités:

                      – il émarge rue de solferino ou autre connerie du genre
                      – il est bête. (je connais des médecins bien culturé et pourtant incapable de raisonner)

                      Ou c’est juste un troll qui se fait mousser, il suffit de relire sa prose depuis son apparition, trop de contradiction il y a (dédicace à BM)

                    2. Bonsaï

                      Ou alors c’est juste un futur collègue qui vient de passer vaillamment l’épreuve du feu…
                      Même GO ne peut s’empêcher de se marrer à la fin de l’épreuve de passage !

                    3. Bernie Gunther

                      @albundy17 :

                      – Solferino : non (ni avant, ni maintenant, ni après)
                      – Bête : au titre du rite initiatique, je subis le jugement offensant sans sourciller
                      – Troll : ça pourrait être ça mais non; c’est une démarche sincère de progression personnelle, qui fait que je papillonne en maints endroits et y picore souvent de quoi affiner mon corpus (ce qui ne m’épargne pas, en effet, imprécisions ou erreurs); ensuite, que ma technique consiste à me faire l’avocat du Diable plutôt que de servir la soupe est une autre question.

                    4. albundy17

                      Bernie Gunther 6 juillet 2016, 18 h 51 min

                      En effet, je ne crois ni a la une ni a la deux, la progression de votre pensée est bien trop fulgurante, sur 2-3 jours, la veste est fidèle a dutronc : mrgreen:

                      Faire semblant de ne pas comprendre l’intérêt (tout relatif) de posséder son logement (payé avec ces salauds de banksters) est assez révélateur, vous vous êtes fait la place que vous vouliez ici même, et bienvenue, mais arrêtez de vous faire plus benêt que moi, c’est ma place.

                      Quelques incohérences a relever, vous avez fustigé les salopards de vieux proprios immo qui vous empêchaient d’accéder à la propriété, et ce jour que votre maison vous coûtait un bras. Vendez, devenez locataire. Pour le lingot, je débarrasse gratuitement, vu qu’il vous coute.

                    5. Bernie Gunther

                      albundy17 6 juillet 2016, 19 h 30 min

                      Pfffh ! Merdique ce classement des posts !

                      Où en étais-je ? Ah oui, je saisis : pour vous, intérêt = revenu.

                      Alors oui, les intérêts d’emprunt sont des revenus pour la banque mais l’intérêt en général…

                      Quoiqu’en y réfléchissant, peut-être pas si incohérente que ça votre définition « pas dépensé = gagné » : j’ai intérêt à être gentil avec mon épouse … pour m’éviter la dépense d’une escort, donc générer un revenu.

                  2. Bernie Gunther

                    Dès lors que le libéralisme n’est pas une idéologie, l’adage peut fonctionner …

                    + sérieusement, je me répète :

                    – il me semble pertinent de comparer libéralisme et communisme pour ce qu’ils sont, à savoir des idéologies (des philosophies politiques, des doctrines, ce que vous voulez)
                    – il me semble pertinent de comparer les mérites respectifs des régimes soviétique et américain pour ce qu’ils sont, c’est à dire des régimes politiques régis par des hommes (surtout que selon l’adage « malheur au vaincu » …)
                    – il me semble bien plus spécieux de vouloir comparer une idéologie à un régime (je confesse m’y laisser parfois prendre).

                    Par ailleurs, j’estime qu’il est davantage dans mon intérêt de critiquer (pas uniquement à charge d’ailleurs) le régime dans lequel je vis aujourd’hui, qu’un régime éteint il y a 25 ans et que je n’ai jamais vu qu’au travers des recensions qu’en faisaient le régime rival …

                    1. Val

                      @bernie vous croyez que ce régime est mort il y a 25 ans . Nous pensons qu avec 57% de nos richesses pompees par notre état le golem se refait tranquillement une santé . C est en tous les cas la définition crue d un état coco selon les règles de l ocde. Et nos médias idiots utiles hurlent et pleurent en se griffant les joues que nous sombres ds l ultra libéralisme (TM) ……. et pendant ce temps là les jeunes diplômés et les capitaux fuient , comme à la » belle  » époque .
                      Encore une fois regardez qui qui va ou et qui fuit quoi, le reste est du vent un écran de fumee

                    2. Val

                      @bernie ps : vous n avez jamais vu de régime coco ?allez au Venezuela. Philosopher ne sert à rien , il y a des choses qu il faut vivre sinon on ne comprend rien à rien . Allez ouste! Filez la bas et et on en reparle.

                    3. sam player

                      « qu’un régime éteint il y a 25 ans et que je n’ai jamais vu qu’au travers des recensions qu’en faisaient le régime rival »

                      Oui, c’était tellement bien qu’ils censuraient toutes les informations qui auraient pu en sortir et ce pour éviter des vagues d’immigrations auxquelles ils n’auraient pu faire face.
                      D’ailleurs la Corée du Nord fait pareil, si ça c’est pas une preuve hein !

                      Et puis ils ont inventé tellement de trucs, le communisme pousse à la créativité : par exemple, pour faire la queue, des sièges pliables facilement transportables que l’on utilise encore à la plage de nos jours (mais aussi le thermos, l’épouvantail file d’attente…)

                    4. sam player

                      Et on ne le dira jamais assez : le mur de Berlin ça n’était pas pour empêcher que les gens de l’Est sortent… mais pour éviter que ceux de l’Ouest entrent… toute cette gabegie de produits de consommation étalés devant des estomacs noués par la faim ça aurait pu mal finir…
                      Mais heureusement les gens de l’Est se sont révoltés pour mettre fin à ces inégalités et nous faire profiter… ouf !

                    5. Bonsaï

                      Mais bon, ce n’est la peine de dramatiser non plus. Apparemment Bernie n’est pas né de la dernière pluie et il a l’air d’avoir une solide culture, donc je pense qu’on peut le lâcher un peu, qu’il se promène par ci par là sur le site sous le regard bienveillant du Boss.

                    6. Bonsaï

                      Mention spéciale créativité à Sam !
                      Dire que tu aurais pu être artiste :
                      des sièges pliables facilement transportables que l’on utilise encore à la plage de nos jours (mais aussi le thermos, l’épouvantail file d’attente…), ça donne des frissons, un vrai film d’horreur…

                    7. René-Pierre Samary

                      « comparer libéralisme et communisme pour ce qu’ils sont, à savoir des idéologies »
                      Ah ! non, pas ça. Le communisme est une idéologie (qui prétend tout expliquer); Le libéralisme est une pratique, qui dérive d’un état d’esprit, d’un refus. Le communisme, comme les religions, est avant tout un « oui ». Le libéralisme est avant tout un « non ».

                    8. Bernie Gunther

                      Bonsaï, mon Ange Gardien …

                      Soyez remercié pour votre mesure et n’oublions pas que le sectarisme, c’est les autres, pas nous.

                    9. Val

                      @René d’accord pour votre 1ere assertion . Mais « le communisme c’est comme les religions » : oups aille , pas d’accord en tous les cas pas avec le christianisme , je dis bien christianisme et non pas ses dérivées plus ou moins foireuses , tentatives plus ou moins abouties d’usurpation de pouvoir de qquns sur qqtous

                    10. bibi

                      Je rappelle que si le mur de Berlin a été construit c’était pour empêcher les occidentaux d’accourir trop nombreux vers le paradis socialiste qui ne pouvait pas accueillir toute la misère capitaliste.

                      Et quand le mur de Berlin est tombé on a vu enfin des hordes de capitalistes se ruer en RDA mais hélas trop aveuglés par la propagande capitaliste et avide de surconsommation ils n’ont pas vu la beauté du paradis socialiste et sont retournés dans l’enfer capitaliste amenant de force avec eux les Est-allemands qui pleurent encore le paradis perdus.

                3. theo31

                  « les américains achevaient leurs chevaux »

                  Les Ukrainiens faisaient la même chose, pour ne pas les donner aux communistes lors de la collectivisation de leurs terres. Le marxisme-léninisme a été à l’origine des plus grandes famines de l’histoire dans des régions on l’on crevait pas de faim.

                    1. Pheldge

                      faut reconnaître que le Bernie, il a le niveau licence question expression écrite, quand « des autres « , ils se contentent du niveau licence IV . Avec un peu moins d’esprit de contradiction systématique …

                    1. BDC

                      À l’envie, c’est un jeu de mot, comme … à l’en-vit ☺️ J’comprends pas Bernie ce que le Patron vient faire là !

                    2. sam player

                      Je confirme que ce n’était pas une faute d’orthographe et qu’à cette fin j’avais bien mis le mot en italique. Maintenant Bernie vous savez ce qu’il vous reste à faire pour prendre soin de l’arbre. Perso je viendrais pour une taille en sortie d’été

                    3. Bernie Gunther

                      Désolé, pas compris le jeu de mot.

                      Quant au Patron, c’est parce que c’est lui qui rend la justice sous son chêne, rien de +.

                    4. Bonsaï

                      C’est sans doute l’émotion qui explique l’usage du conditionnel, tant il vrai que dans ce domaine rien n’est jamais sûr…

      2. Diogène

        ´les services publics qui eux ne créent aucune richesse ´ . Désolé, cela c’est de l’idéologie, pas de l’économie. Le même instituteur payé x euros pour y heures crée la même valeur, que son employeur soit l’Etat, une collectivité locale, une association, une entreprise ou un particulier.
        Ne me dites pas que dans le public, il est en congé maladie, en grève ou en détachement syndical, c’est vrai aussi, mais c’est un tout autre problème.

        1. sam player

          Diogène, vous devriez savoir que je sélectionne mes mots.
          Je maintiens que le service public ne crée aucune richesse, c’est presque que des frais de fonctionnement.

          De plus si le service public vous fait payer 100€ ce qui vous coûterait 50€ sur le marché c’est de la destruction de valeur.

          Et s’il vous fait payer 50€ ce qui coûterait 100€ sur le marché c’est aussi de la destruction de valeur car ça pousse à un gaspillage et c’est une entorse à la concurrence.

          1. Diogène

            @sam 13h34 sam, je crains fort que vous ne mélangiez, comme la plupart, le prix et la valeur. Je suis tout à fait d’accord avec le troisième paragraphe; mais vous y reconnaissez implicitement que l’Etat vous transfère pour 100€ de valeur (à un prix erroné de 50€). Il l’a donc créée, cette valeur (comme le marché du reste aurait pu le faire).
            En revanche, si l’Etat (ou un monopole) vous fait payer 100€ ce qui n’en aurait coûté que 50€ dans un marché de cpp (concurrence pure et parfaite), la destruction de valeur existe, mais elle n’est que partielle (et beaucoup plus difficile à analyser) car les 50€ que vous aurez payés en trop iront (certes injustement) dans la poche de quelqu’un qui en profitera. Il n’y a donc pas en cela (je souligne: en cela) destruction de valeur, mais transfert plus ou moins forcé vers quelqu’un d’autre. La véritable destruction de valeur vient du fait qu’à 50 euros, vous en auriez acheté deux fois plus (et il en aurait été produit deux fois plus)…je ne vais pas vous refaire la théorie d l’inefficience du monopole.
            Quant à votre première assertion ´ le service public ne crée pas de valeur, ce ne sont que des frais de fonctionnement’ , là est le fond de la question. Discutons le donc. Certes, comme je l’ai vu, une employée de préfecture qui passe ses journées à tricoter, c’est du gâchis pur et simple. Certes, comme je l’ai vu aussi, un employé de la Banque de France qui travaille très dur à faire des statistiques parfaitement inutiles (car pas de demande), c’est le même gâchis. Les’causes en sont multiples, et nous les connaissons: statuts hyperprotecteurs, syndicalisation, absence de contrôles,etc.
            Il n’enreste pas moins que, même en URSS, l’ouvrier / fonctionnaire qui fabrique un bien ou un service qui seront effectivement consommés par quelqu’un a créé de la valeur, par définition, puisque quelqu’un a librement consommé. Autre est la question des distortions entraînées par des prix hors-marché, ou par un financement par l’impôt. Vous ne pouvez pas déduire une absence de valeur de la seule présence de frais de fonctionnement (il y en a aussi dans une entreprise privée); vous pouvez en revanche très légitimement estimer 1) que ces frais sont trop élevés (= sous-productivité, comme c’est souvent le cas); c’est une bonne raison de privatiser ce qui peut l’être;
            2) que le produit ou le service, même de qualité et à produit à un coût de marché, vous est absolument inutile, car vous ne souhaitez pas le consommer; par’exemple vous n’avez et n’aurez pas d’enfants et ne voulez donc pas payer d’impôts pour l’ednat (même celle des années 50/60); je comprends et partage cette position : faire payer le,service public plutôt’que le financer par l’impôt. Sauf que dans certains domaines (celui précisément des biens publics au sens de la théorie, i.e. ceux dont on ne peut empêcher la consommation gratuite) se pose le problème du free rider (vous payez pour l’armée, j’en profite, mais je ne veux pas participer).

            Pardon pour ces rappels d’économie au petit pied, le style professoral m’ennuie autant que vous, mais…je vous les dois, puisque vous avez payé, à travers vos impôts (ou plutôt, vu mon àge, les impôts de vos parents), mes études d’économie à Chicago, Sorry about that, guys…

            1. sam player

              Je maintiens.
              Vous avez un biais de raisonnement que l’on voit souvent chez les euh… pas libéraux.
              Vous pensez que si l’on me prend 50€ pour les donner à quelqu’un d’autre ce n’est qu’un transfert et que dans l’économie c’est un jeu à somme nulle.
              Vous dites : ils « iront dans la poche de quelqu’un d’autre ».

              En fait c’est faux pour 2 raisons au moins :

              – Ces 50€ sont certainement le point de départ de mon accumulation de capital (épargne, sinon on ne me les aurait pas ponctionner) pour un projet et leur transfert va m’empêcher de réaliser ce projet et de créer de la valeur pour à terme un multiple de 50€.
              Ce ne sera pas du tout le cas bien évidemment de celui à qui on va donner ces 50€ pour qui c’est du fonctionnement et de la consommation de biens primaires (alimentation, vêtements etc…) sinon on ne lui aurait pas donné.

              – En me taxant ainsi de 50€ pour les redistribuer vous allez me démotiver et donc je créerais moins de valeur et vous allez démotiver celui qui a bénéficié de la redistribution (mais aussi ceux attirés par la manne) puisque vous lui prouvez qu’on peut vivre sans rien faire et sans créer de valeur.

              Maintenant, au lieu de me prendre 500€ sur mes 3000€ de salaire pour les mettre dans la poche de quelqu’un d’autre, imaginez que vous laissiez cette personne travailler et créer de la valeur pour 500€ (plus de salaire minimum) et vivre avec ces 500€, alors la création de valeur serait de 3500€. La situation du nécessiteux serait la même, il a toujours 500€, et moi j’ai 500€ d’épargne.

              C’est parce qu’on détruit la possibilité d’accumuler du capital qu’on détruit de la valeur actuelle ou future et qu’on aplanit par le bas.

              1. Diogène

                Vous avez en partie raison.. Désolé, mais le format nécessairement bref d’un post ne me permet pas de fournir des réponses aussi complètes que souhaitable.
                Sur votre première objection, une seconde de réflexion vous convaincra que le bénéficiaire du transfert peut créer, avec le montant transféré, la même valeur que vous eussiez créée. Donc, c’est a priori neutre.
                Votre deuxième objection est en revanche pleinement recevable, puisqu’elle crée des désincitations à la production de richesses, tant pour celui qui est taxé que pour celui qui est subventionné.
                Soit dit en passant, je me moque parfaitement d’être taxé de néo-libéralisme, de communisme, de fascisme, ou de ce qui vous passera par la tête. Seule m’intéressent les faits et les analyses. Autrement difficile, certes, et autrement interessant!
                En toute cordialité.

                1. sam player

                  « Sur votre première objection, une seconde de réflexion vous convaincra que le bénéficiaire du transfert peut créer, avec le montant transféré, la même valeur que vous eussiez créée. Donc, c’est a priori neutre. »

                  Non et j’avais pris la peine de vous expliquer pourquoi.
                  Le sens de la redistribution implique bien que celui qui reçoit va commencer par l’utiliser pour le fonctionnement (pour bouffer pour être plus clair) sinon on ne lui donnerait pas d’argent.
                  Si la redistribution sert à épargner c’est assez coquet… Je sais que ça arrive mais ce n’est pas le cas général.

                    1. Gaston Le Torc’h

                      Bon, pour éviter à certains – possiblement peu au fait de cette manie yank de donner des surnoms, genre « Big Apple » pour NY – de penser que le courtois HB tombe dans la facilité, je préciserai à toutes fins :

                      1/ que « Windy Corner » (WC) donc, est l’autre surnom de « Chi », comme disaient Sinatra ou ses amis de l’Outfit

                      2/ que Gaston Le Torc’h est un héros personnel, le personnage principal du « Vent dans les Voiles »

                    2. Bonsaï

                      Je pensais pour ma part que sous le vénérable pseudonyme de Diogène se cachait un digne et sentencieux vieillard.
                      Ses derniers propos concernant ses études d’économie laissent néanmoins entrevoir qu’après tout il serait assez jeune pour s’en vanter en public…

        2. Cerf D

          Dans le public on emploie des profs de maths qui ont eu 8 à l’examen.

          Récemment sur une copie d’élève, l’instit fait un commentaire en rouge commençant par « Tu pouvez » au lieu de « tu pouvais ».

          Elle est belle la valeur ajoutée créée par ces enseignants payés le même prix que le enseignants compétants.

          La différence d’une école privée c’est qu’on peut en retirer ses enfants et arrêter de payer si on n’est pas satisfait.

          1. Peste et coryza

            Les enseignants compétents.
            En même temps, vous et nous avons voulu cette situation :
            – boulot mal considéré (alors que le hussard noir était un notable, au même titre que le médecin, le curé, ou le notaire)
            – emploi en territoire hostile
            – paye discutable (rappel : un prof est un cadre)
            – propagande socialiste par paquets de douze.

            Résultat : les jeunes profs de math sont souvent des ingénieurs désespérés de ne pas avoir trouvé autre chose… ou des illuminés. Donc il ne faut pas s’attendre à des miracles de leur part.

            Rien que d’arrêter d’envoyer les jeunes profs en territoire hostile devrait amener au concours plus de candidats de qualité. Le plus simple serait de laisser carrément le recrutement aux établissements.

            1. Charles

              Il y a autre chose: le concours porte uniquement sur les maths, sur rien d’autres hors idéologie soc’. Ajoutons à cela que le concours est complètement décorrélé de la réalité des cours…

              1. Pheldge

                tu me diras, entre ça, et la réharmonisation des notes … à moins que, ce soit 4 ou 6 , après avoir revu le barème et noté sur 28 ou 32 au lieu de 20 🙂

                  1. bibi

                    En France, on peut devenir prof des écoles avec 4,17/20 de moyenne
                    rue89.nouvelobs.com/2014/05/13/france-peut-devenir-prof-ecoles-41720-moyenne-252109

  10. MadeInCH

    J’apprends que je fais partie du 1%!
    Du 1% planétaire. Pas national, européen, occidental ou « industrialisé ».
    De quoi ébranler des trucs.

        1. Charles Maurice

          Pas moi al, je fais surement un peu tache au milieu de vous, mais il parait aussi que je suis un traitre à ma classe de trouver appétissant le libéralisme… Et les libéraux ne me trouvent pas assez libéral… Ce casse tête infernal… Rembarré de tous les côtés, c’est plaisant…

          1. Lark on the Wing

            Rembarré ? les temps changent… félicitations…. comme disait pourtant Mme de Sousa à Gouverneur, CM est surtout « caressant »…

      1. MCA

        @albundy17 – 6 juillet 2016, 11 h 05 min

        Le logiciel parle uniquement de revenus, il faudrait y adjoindre également le patrimoine possédé histoire de faire sauter les compteurs… et là, ça risque de décoiffer sérieusement! :o))))

        Assez curieusement, je ne vois jamais cette association dans la mesure de richesse.

        1. sam player

          « Assez curieusement, je ne vois jamais cette association dans la mesure de richesse. »

          Parce que ce n’est pas du tout ici une mesure de richesse

          1. MCA

            @sam player – 6 juillet 2016, 22 h 32 min

            Intéressant, alors c’est quoi au juste être riche?

            Histoire de forcer le trait :

            Etant contemporain de Harry,.. :o)))) j’hérite de mon grand père (Louis XIV) le château de Versailles alors que (ne) je gagne (que) 1500E par mois… suis-je pauvre?

            Par contre je gagne 15 000 E par mois et j’habite un modeste studio, suis-je riche?

            Ps : je ne place pas du point de vue fiscal car avec le château de mon grand père c’est l’ISF sans discussion possible et là, pour le fisc, je suis riche (cf les mamies de l’ile de Ré et leur terrains à pommes de terre qui valent des millions d’E alors qu’elles sont au minimum vieillesse car retraitées de l’agriculture).

    1. Bernie Gunther

      Quant on est dans un pays comme le nôtre, faire partie du 1% mondial est plus aisé que du 1% national.

      Et je ne parle pas du 1% de l’Ile-De-France …

        1. Bernie Gunther

          La jalouseté ?

          Non, vraiment pas, sincèrement.

          Et le cas échéant, je crains que la qualité de votre argumentaire ne figure pas dans les cibles de ma jalousitude …

          1. Pheldge

            Ah là non ! les néologismes et approximations lexicales volontaires ne sont pas accessibles aux nouveaux venus ! et je revendique la paternité des termes « jalouseté » et « méchancetise » ©

  11. mic0741

    Pour être complètement pertinent, il eut fallu pondérer le graphique de l’évolution des prix à la consommation, ou bien faire le même graphique en pouvoir d’achat plutôt qu’en revenus. Et là je ne suis pas sûr que 60% d’augmentation du dernier centile (qui doit représenter plus de 90% de la richesse mondiale) ne corresponde pas en fait à une diminution du pouvoir d’achat de certains autres centiles, et surtout des moins favorisés.

    1. Bernie Gunther

      Mais là, selon le principe de récompense de l’effort cher à H16, on ne peut pas revendiquer qu’il nous nourrisse systématiquement à la petite cuillère : il en fait déjà assez, à nous autres, aussi, de nous cultiver un peu.

      1. BDC

        Petite cuillère :
        What is ‘Purchasing Power Parity – PPP’
        Purchasing power parity (PPP) is a theory in economics that approximates the total adjustment that must be made on the currency exchange rate between countries that allows the exchange to be equal to the purchasing power of each country’s currency.

            1. albundy17

              Peux tu développer stp, tu me connais, j’ai la comprenette récalcitrante.

              Sur ce panier, ils en ajoutent l’inflation propre au pays et c’est tout ?

              Ou ils prennent aussi en compte une espèce de parité en valeur d’achat ? (je me mouille, suis pas certains de comprendre ce que je viens d’écrire…)

              Par ex, ma belle dosche est horrifiée d’apprendre que dans certains pays les gens gagnent par ex 10$ /mois. c’est pas la panacée mais si le loyer est de 3 cents et la bouffe mensuelle de 2$…

              1. sam player

                Oui Albundy, le PPP c’est pour remettre les choses à plat suivant ton dernier paragraphe. La traduction de PPP en français c’est PPA (parité de Pouvoir d’Achat) et tient compte d’un panier suivant les mêmes principes que pour l’inflation : logement, transports, alimentation…
                On peut avoir ici les mêmes détracteurs que pour l’inflation : ouais, moi je consomme que 10% de mon revenu en bouffe et j’ai pas de loyers mais je consomme des transports etc… c’est une moyenne nationale de ce que consomme les gens.
                En France le logement c’est 15% des dépenses mais 0% pour les uns et 30% pour d’autres.

                1. albundy17

                  Thanks.

                  Et tant que j’y suis, je ne retrouve pas un de tes coms assez recent concernant l’effet déflationniste du progrès et les nécessaires ajustement salariaux… En plus il devrait plaire à bernie

                  Si j’abuse ben tant pire :mrgreen:

              2. lxy

                Le burger de macdo est en effet un moyen facile de comparaison de niveau de vie entre plusieurs pays, mais aussi pour un même pays en phase d’inflation galopante telle que les prix n’ont plus aucune signification. Dans les deux cas le Venezuela est un bon exemple. …

          1. Lark on the Wing

            « pécheresse » ? comme tu y vas !!! et « grande » en sus ?… non pas, non pas, c’est une petite rouée, tout au plus…

          2. BDC

            J’ai le très grand regret d’avoir offensé le Patron, mais je ne suis pas supposée faire des actions de grâce avec le grand prêtre SaM player !

            1. Pheldge

              en plus ça serait d’une grossièreté … par contre la même chose avec votre serviteur, mézigues, chantre du raffinement, ça serait une nouvelle preuve d’intelligence et de bon goût ! je précise que je parle au conditionnel …

                1. MCA

                  @BDC – 6 juillet 2016, 14 h 29 min

                  « Si ça ne coûte qu’un bisou ! »

                  MDR BDC,

                  Il s’en donne de la peine le pauvre diable pour si peu!!!!

                  1. BDC

                    « Pour si peu » ??? Peux pas faire plus, vous avez vu son état ? Et puis je me suis fait traiter de pyromane pas plus tard que tout à l’heure pour moins que ça ! ☺️

              1. Aristarkke

                Conditionnel conditionné, oui!!!
                Vu le nombre de si qui sont nécessaires pour que tu deviennes un chancre du raffinement, Paris sera déjà en bouteille recouverte d’une épaisse couche de poussière que les prémisses indispensables à ton évolution ne seront pas encore tous acquis…

                1. MCA

                  @Pheldge – 7 juillet 2016, 3 h 29 min

                  Puisque je bosse pour toi et que tu n’as que la peine de recueillir le fruit de mon dur labeur, je ne réclame qu’un modeste 30% des réjouissances! :o))))

                    1. MCA

                      Ahhhhh, enfin… je revis !!!

                      Bises à vous également chère BDC… :o**

                      et en plus c’est mon jour de chance, j’ai droit au pluriel alors que Pheldge doit se contenter du singulier.

  12. Jc

    A propos de l’échange de classes moyennes:
    A Moscou les touristes anglophones ( anglosaxons et Europe du nord) ont quasiment disparus au profit de masses venues d’Asie.(chinois, indiens, malais, singapour, indonesiens.).
    On sent et voit leur relative aisance, et on note, contrairement …aux Français, un apprentissage correct de l’anglais et une éducation honnète.

    Un nouveau monde centré sur le Pacifique avec une réserve naturelle/ musée en Europe, par ailleurs ethniquement en voie de disparition.

  13. Helios

    Personnellement je m’en tape évidemment de l’évolution des revenus dans les pays émergents, du moins pour déterminer pour qui je vais voter. Autrement dit, le fait que beaucoup de gens là-bas gagnent plus ne me consolerait pas du tout si moi je perdais.

    Quant aux patrimoines, je me demande ce que les calculs de richesse veulent vraiment dire maintenant. Ce qui les mesure c’est la monnaie, or elle est complètement pervertie par l’action des banques centrales, qui ont créé de multiples bulles.

  14. BDC

    L’histoire se répète, et moi je répète Hayek : « il y a une grande part de vérité dans la formule selon laquelle le fascisme et le national-socialisme seraient une sorte de socialisme de la classe moyenne. (…) Aucun facteur économique n’a contribué autant au développement de ces mouvements que l’envie ressentie par des chômeurs diplômés, des ingénieurs, des avocats sans causes, tout ce « prolétariat en faux-col » à l’égard du mécanicien, du typo ou d’autres membres des organisations ouvrières privilégiées. (…) Le nouveau prolétariat ressentait d’autant plus sa déchéance qu’il vivait encore dans un cadre qui lui rappelait des jours meilleurs.  »
    Aujourd’hui on remplace le prolétariat en faux-col par la classe moyenne qui a l’impression (vraie ou fausse, entretenue par les affreux « populistes » peu importe) que son niveau de vie rejoint celui des assistés tout en bas de l’échelle sociale et on a cette fameuse « lutte des classes à rebours », pour que l’Etat donne à chacun une place égalitaire dans la société. C’est en tous cas comme ça que j’interprète le succès du FN (et de Trump ?) dans les classes moyennes modestes.

      1. Bon, d’une part ils ne deviennent pas minoritaires, et d’autre part, réduire les 50 états américains dans lesquels Trump trouve beaucoup de supporters à la poignée d’États dans lesquels on trouve une petite proportion de rednecks, c’est ridicule.

      2. paf

        genre le site francais sudouest.fr a quoi que ce soit a dire sur les USA qui ne va pas etre du gros journalisme qui tache.
        Tout ce qui est dit sur Trump dans les medias francais est de la propagande de mauvaise qualite, en l’occurence les medias francais sont les rednecks avec leur fiere inculture des US et leur refus de moderation.

        Le resultat c’est que la plupart des francais sont anti-Trump non par conviction mais par lavage de cerveau, parce qu’il est simplement interdit d’etre pour sous peine d’etre un gros idiot.Les gens qui mettent en place ce genre de pression sociale sont generalement eux-memes les gros idiots, la preuve pour le Brexit: les gros idiots ont echoues a voir le LEAVE arriver, ces cons.

        1. Bernie Gunther

          Il y a aussi ceux qui sont pour Trump parce qu’il semblerait prôner un retour à la doctrine Monroe.

          Bizarrement, les médias en parlent moins …

          1. Charles Maurice

            Bernie, vous me levez les mots de la bouche, il me semble que c’est un argument très important contre clinton, et qui porte !

        2. Peste et coryza

          @Paf
          Dans mon cercle d’amis, je suis le seul à tenter de présenter Trump sous un jour plus positif… et je passe pour un nazi mangeur de chatons.
          Pour eux, Clinton incarne la tolérance, la paix, les valeurs, la démocratie, etc…

          Oui, il y a le vote Redneck, mais aussi le vote de la middle class Chicanos, des mineurs de charbons, des oubliés des USA, d’une part de l’armée, et même d’une partie des élites qui en ont marre des magouilles de Clinton et cie (100 millions de dollars détournés ? Rien ne se passe. Nixon a dégagé pour moins que ça). Il y a même une partie des noirs (les mêmes qu’on nous vend comme soutenant Clinton, alors que c’est justement sous Clinton qu’ils ont été laminés), et des femmes (alors qu’on nous vend le Donald comme un mufle).

          Reste à voir si les républicains vont le forcer à faire un ticket avec un de leurs poulains…

          1. sam player

            « Dans mon cercle d’amis… »
            Ca me rappelle une femme que j’avais rencontrée au squash et qui était la pour agrandir son cercle d’amis….
            Au moins c’est direct, pas besoin de s’embêter avec le ciné et le resto…

            1. Pheldge

              et tu le lui as agrandi, son, euh, son « cercle d’amis » ? Faut reconnaître que les gonzesses, ça ne manque pas d’imagination ! « cercle damné » ça faisait un peu trop …

        3. Kazar

          Vive TRUMP !!! Moi, je m’en contrefiche du camp du bien et de l’opinion d’un paquet de mes amis qui ne savent que répéter la soupe du « méchant TRUMP  » qui leur est servie par les médias français.

      3. sam player

        [Mode candidat au bac : ON]
        Où est le New Hampshire ?
        Bah vu que c’est le journal Sud Ouest ça doit être entre Bordo et Perpinian
        [Mode candidat au bac : OFF]

        1. Pheldge

          Merci sam, du coup Big Inspiration ! P&C, en hommage à K-zar on va te rebaptiser T-zar , ça te plaît ? en plus ça fait mention de tes qualifs , c’est cool, non ?
          Et on pourra même aller jusqu’à redoubler en « T-zar bi(s) »

          1. Pheldge

            C’était pour le jeu de mots Thésard = T-zar et le lien avec Kazar, plus comme sam avait parlé du Bac , y’avait comme une idée d’ensemble …
            Bref, c’était pour rigoler 😉

    1. Bonsaï

      C’est une erreur que de vouloir réduire systématiquement la politique à son versant économique.
      La symbolique (éducation, religion, etc…), l’histoire, la sociologie, la psychologie et même la philosophie ont autant sinon plus d’influence sur les individus que la stricte économie. On a vu des peuples traverser des guerres et d’autres cataclysmes sans pour autant perdre leur identité, alors qu’ils avaient perdu tous leurs biens.

      1. BDC

        Oui le problème de l’immigration notamment comporte plusieurs volets : la culture mais aussi les prestations sociales à financer. Et là je parle de la classe moyenne modeste, celle qui souffre de la crise au quotidien et qui est d’abord préoccupée par des soucis financiers. Rappelez-vous cette brave Lucette, qui a accueilli notre Présiflan pour un café théâtre, quels ont été ses propos censurés ?

              1. BDC

                MDR Bonsaï, c’est pas tout-à-fait ce jeu-là … Mais le vôtre est encore plus drôle !
                Lucette, modeste retraitée tendance PS, a tenu des propos orientés FN en critiquant l’aide aux migrants alors qu’on a plein de SDF laissés pour compte. On voit qu’il n’y a rien de raciste ou de culturel mais elle avance avant tout un argument économique. Je sais bien que c’est un exemple mais elle a été choisie par les spin doctors pour représenter une retraitée du Kampdubien, issue du PS. Et finalement qui en a marre que les soces ne s’occupent que des plus démunis, en ne respectant pas l’échelle sociale. Elle aussi réclame davantage d’égalité de la part de l’Etat, et vient gonfler les rangs des déçus du PS potentiellement siphonnés par le FN.

                1. Bonsaï

                  Passionnant, votre petite saynète…ça vous structure bien une position rhétorique. Et comment donc avez-donc déniché ce document rarissime puisque ses propos ont été censurés ?
                  Bon, j’arrête…
                  Et puis ce n’est pas mes oignons, mais sont-ce bien là les propos d’une femme libre ? :
                  Sam ne veut pas que je donne la petite cuillère, j’ai déjà désobéi au Patron, grâces Lui soient rendues !

                  1. BDC

                    Rrrhhhoo Bonsaï, humour, auto-dérision, toussa ? Ça fait de moi une personne libre des diktats féministes, un des derniers carcans de notre époque.
                    Par ailleurs je ne veux pas faire de la démonstration par l’exemple, c’était le sens de « je sais bien … ». Et puis ce sont les spin doctors qui ont voulu censurer mais ça a filtré dans la presse, pour une fois !

                    1. Pheldge

                      et Albundy, bravo, tu viens de réussir brillamment le CAPES d’illetres modernes :
                      leconjugueur.lefigaro.fr/conjugaison/verbe/%EAtre.html
                      tu regardes à « impératif »

                    2. albundy17

                      Pheldge, c’est une vieille technique, faire des ratures pour mettre toutes les possibilités. mais j’avais bon sur le premier jet :mrgreen:

                      en ce qui concerne la photo soit disant transmise par la concernée, faut 2 ans d’age mental pour comprendre que ce n’est pas elle.

                      BDC, non, je suis un benjamin par rapport a ceux qui radotent ici, j’ai effectivement 12 anniversaires à mon actif. Voilà, vous êtes servie, vous pouvez en reprendre 😀

      2. sam player

        « sans pour autant perdre leur identité »
        Des morts-vivants ? Ça existe vraiment alors ?
        J’avais entendu qu’ils n’avaient pas besoin de manger mais je croyais à un canular.

      1. Pheldge

        rien, c’est juste un site de cyber cartes du nom de dromadaire … à cause de sa sobriété je suppose. Pas comme des certaines citoyennes helvétiques qui ont du copieusement arroser leur muesli à en lire leurs derniers commentaires 🙂

          1. Pheldge

            Bon , pour satisfaire mon fan-club, je vais personnaliser les vannes : j’écrirai en cé-fran et je traduirai en suisse (c’est petit je sais …) 🙂
            ça va ? on est content ? c’est la journée des bisous les mecs !

  15. Lark on the Wing

    Tout à fait, mon amie… ce sentiment de déclassement est une cause connue : je relisais récemment « Bitru » de Paraz, parfaitement typique de la période début des années 30…

    Et pour l’heure, le phénomène se reproduit, aggravé par l’existence de populations hétérogènes, nombreuses, et parfaitement inassimilables.

    L’année dernière, notre Ambassadeur en Algérie parlait de 7 myions de doubles-nationaux… on est loin des chiffres officiels ! et la situation algérienne – catastrophique, économiquement et financièrement – nous autorise à penser qu’on va bientôt les côtoyer, avec d’autres, de ce côté-ci de la Med…

    1. Pheldge

      En cette journée internationale du bisou, tu oserais avouer que cette perspective de multiculturalité enrichissante ne t’enthousiasme pas ?

        1. BDC

          En attendant la modération du Patron sur le lien proposé à Lady B. plus haut, et pour revenir au coeur de votre commentaire, voici l’extrait d’un (célèbre ?) témoignage d’un jeune de gauche qui a basculé au FN, excédé par l’antiracisme. Le socialisme bouleverse l’échelle sociale en privilégiant les plus « faibles », ce qui crée des rancœurs dans les classes au-dessus. J’y vois donc aussi une lutte des classes à rebours, en complément du sentiment de déclassement économique :

           » (…) il y a une autre jeunesse en France que vous ne voulez pas voir, qui ne vous intéresse pas, une jeunesse que vous n’excusez jamais, que vous n’écoutez jamais, que vous méprisez toujours, une jeunesse pleine d’énergie et de talent, d’envie et d’amour, une jeunesse qui ne brûle rien sinon de désir de changement, de vrai changement, elle est là dans la rue et dans les concerts, elle n’est pas honteuse elle veut simplement vivre, et vous ne la ferez plus taire avec vos mensonges et votre haine.

          Je suis une erreur dans votre système

          Je suis le seul Palestinien colonisé dont vous vous foutez. Je suis le seul type de Français qui n’a pas droit à votre « tolérance ». Je suis celui qui fait s’effondrer toute votre propagande, vos réflexes usagés, comme le World Trade Center ou l’immeuble à la fin de « Fight Club ».

          C’est votre monde qui m’a fait, qui m’a conçu, je suis immunisé contre la culpabilité, vos anathèmes ne marchent plus. Je ne suis que la dernière conséquence de votre racisme contre tout ce qui ressemble, de près ou de loin, à un Européen.

          Je suis une erreur dans votre système, je suis votre électeur FN. »

          1. Bonsaï

            Ah! ça secoue un peu ce texte !
            Vous avez trouvé ça où ? Savez-vous que passé l’effet de surprise que vous vouliez sans doute générer, il serait utile de mettre les références (titre, auteur, date, etc…).

            1. BDC

              Mais oui je vous avais mis le lien suite à notre discussion plus haut mais le Patron est occupé, je ne pense pas que ce soit un hoax. Googlez « je suis une erreur dans votre système électeur FN ». J’ai oublié de préciser qu’il s’adressait à la gauche.

              1. Bernie Gunther

                Un peu naïf, le type.

                « Ça vient d’en bas. C’est clair, la gauche ? » ; ben oui, c’est clair, il ne l’ont pas attendu pour monter Terra Nova …

                  1. BDC

                    Je trouve ce texte tellement bien écrit pour un p’tit jeune qu’il en est suspect, oui, mais l’auteur tenait un blog à l’époque, avec d’excellentes références et son article avait fait pas mal de bruit dans la presse, notamment rue89 ou atlantico qui a interviewé un JF Kahn (pas très intéressant). Mais on sent trop la rage et il faut l’avoir pour écrire un texte aussi puissant.

                    1. sam player

                      P’ti jeune, il a quand même 25 ans quand il écrit ce texte en 2012 (15 ans en 2002) donc né en 1987.

                      Le premier truc qui me saute aux yeux c’est l’anachronisme des situations vécues et de l’engagement : il y a même des contradictions.

                      Et en deuxième c’est ses références culturelles qui sont trop éparpillées pour pouvoir satisfaire tout le monde.
                      Nina Hagen pour quelqu’un né en 87…. WTF ?

                      Allez je vous en mets un enregistré en 1980… de l’authentique

                    2. BDC

                      Dans les commentaires le journaliste s’est fait accuser de publier un fake monté par l’extrême-droite et il s’en défend, « Par ailleurs, j’ai retrouvé les archives du premier blog de l’auteur, il ne sort pas de nulle part et a un passif de blogueur militant ancien. » Et puis quand on rédige un fake on met plutôt des références crédibles, non ? Pas un gros anachronisme comme Nina Hagen ! Perso je n’ai aucune preuve d’authenticité ou de quoi que ce soit, je ne connaissais pas son blog en 2012, je ne savais même pas ce qu’était l’antiracisme à l’époque. C’est sûr qu’un texte aussi beau ça interpelle, mais pourquoi des pépites comme ça n’existeraient pas ? On a bien H16 nous, il fait comment pour rédiger 6 articles ultra documentés par semaine, sauf pendant ses vacances, et faire la modération de centaines de commentaires 7j/7j hein ?

                    3. sam player

                      BDC Là où je me pose des questions c’est que le moment de son revirement est très très flou et on ne voit même pas par quoi il a pu être déclenché car ça semble une succession continue d’agressions.
                      Je ne dis pas que c’est un fake mais le doute m’habite

                    4. Pheldge

                      « il fait comment pour rédiger 6 articles ultra documentés par semaine ? » très simple : comme tout salaud de capitaliste facho-libéral, il exploite honteusement des … nègres ! ajoutant le racisme au cynisme ! quel ignoble personnage. Il ne les montre jamais, mais on sait qu’il en cache seize 😀

                      @ sam : « je doute m’habite… » et, c’est bon ? l’atelier du goût doute te manque ? 🙂

                    5. BDC

                      Un déclenchement ? Perso je ne sais pas comment j’ai basculé un jour à écrire ici, c’est aussi une accumulation d’expériences et d’échanges et un jour la goutte d’eau, que je suis incapable d’identifier parce que ce n’est pas elle qui a construit tout mon parcours. Bon, c’est pas grave, c’est peut-être un fake peu m’importe il m’a émue et m’a fait réfléchir.

                    6. Bonsaï

                      Belle, nous devons être télépathe. Je venais d’avoir une pensée similaire en revenant vers mon ordinateur et j’y trouve votre réflexion…
                      Jr crois que l’irruption de Bernie dans notre petit cocon bien abrité nous fait un bien fou en secouant les mentalités et en suscitant des réactions intéressantes.

  16. akaleloup

    Pour être complet et relativiser, il faudrait peut-être ajouter que l’étude dit aussi que, si le coefficient de Gini a diminué au niveau mondial, il a augmenté au niveau national dans plusieurs pays. Dire « les inégalités se creusent » c’est probablement vrai dans pas mal de nos pays occidentaux. Chacun voit midi à sa porte 😉

    1. Pheldge

      bin ça marche pas comme ça chez moi aussi : le plus simple cliquer sur le commentaire « Untel a écrit » et ça positionne là où il faut, ensuite on fait « répondre »

    2. Bonsaï

      Je confirme. Aujourd’hui le système est dans une phase stochastique.
      Sur un simple clic de confirmation on se retrouve projeté tout en bas du blog et il faut refaire toute la séquence…

    3. Bernie Gunther

      ‘avais pas vu.

      C’est quoi, le pb de cohérence avec ce que j’ai écrit à 11:17 ?

      Le fait que moins on dépense plus, plus on dépense moins, ou bien ma mesure perso de mon effort perso pour acquérir un bien ou un service donné en temps passé plutôt qu’en FRF ou en euros ?

      Ceci sans agressivité, juste pour préciser, si requis.

    1. sam player

      Il me semble que « plus » va avec autant et non avec marché… mais je peux me trumper.
      On pourrait aussi dire aussi d’autant plus mauvais… et non d’autant pire

                1. Hussard Bleu

                  Honoré, bien sûr ! comme le Riquetti qui fut son ancêtre de la main gauche (horresco referens), et qui lui a transmis son sens de la formule….

  17. Spartacus

    @h16,

    « pour les pauvres, le capitalisme est un magnifique ascenseur pour la richesse »

    Wouah, alors là génial ! ça m’avait totalement échappé ! Je vous lis quotidiennement [généralement avec beaucoup de plaisir], mais là, je ne vous suis vraiment pas. Que voulez-vous prouver avec cet article ? Que la globalisation c’est génial, c’est ça ? Vous nous avez habitué à des démonstrations bien plus pertinentes qu’un simple graphe sur l’évolution **relative** du revenu réel des gens à l’échelle de la planète…

    Donc nous devons tous nous réjouir que le paysan Chinois qui gagnait 50€/mois en travaillant douze heures dans une rizière en gagne maintenant 90 (soit +80%) en bossant la même durée chez Foxconn ? C’est sur, il est vraiment devenu un nantis de capitaliste cet heureux homme !

    Avec de tel émoluments, lui et ses descendants pourront continuer à se lever très tôt le matin pour enrichir les vaillants actionnaires et rembourser les bienveillants banquiers.

    Vive la globalisation et vive le capitalisme #CQFD

    Sauf votre respect, soit je n’ai rien compris et il faut prendre l’article au second degré, soit vous avez complètement rompu une durite…

    PS[à tou(te)s]: au cas où vous seriez tenté de me traiter de bolchevique, je précise que je ne suis pas un idéologue, mais plus modestement, un simple pragmatique 🙂

    1. « ça m’avait totalement échappé ! »
      Apparemment, oui. Comme le « PPP-adjusted ».

      « soit je n’ai rien compris et il faut prendre l’article au second degré, soit vous avez complètement rompu une durite… »
      Je pense que vous n’avez pas compris.

    2. sam player

      Bon,avec un tel pseudo, on pouvait pas s’attendre à autre chose.
      Je vois que le PPP-adjusted a échappé à pas mal de gens, ici comme sur CP et autres… et que certains auxquels il n’a pas échappé n’ont pas fait l’effort d’aller lire un wiki.

    3. Val

      @spartacus si vous êtes pragmatique faites votre sac et allez donc y jeter un oeil.
      Perso j y suis allée en 89 2000 2014 la classe moyenne à émergé la croissance ces 10 dernière années à été tout simplement incroyable. Ne croyez vous pas que ce soit une bonne chose ? Moi si.
      Préférez vous les voir arriver version boat people sur nos côtes? Moi je préfère les riches touristes chinois et leurs brillants scientifiques.

      1. sam player

        C’est le problème : il faudrait qu’ils se bougent un peu le cul pour voyager dans le monde et remplir un peu leur passeport, mon cinquième est presque plein à cause des indiens qui prennent une page que pour eux mais j’ai levé le pied là. Putain, au prix que ça coûte, que dalle, et les voir toujours ici déblatérer des conneries.

      2. Pheldge

        Val, te fatigue pas … ce qu’il veut c’est que d’un coup , éh bin son paysan gagne , allez $ 1000, parce que , faut pas déconner ! et donc qu’on partage la richesse avent de la produire, ou même on s’en fout on partage d’abord, on verra après. Et du coup je suis persuadé que pour contribuer à cet acte révolutionnaire, il sera prêt à accepter les hausses vertigineuses qui ne manqueront de se répercuter sur toute la chaine économique et tous les produits de RPC qu’il consomme : quand on a la foi, on ne compte pas, c’est pour la Cause, ça serait mesquin !
        Soyons audacieux, comme François le gros !
        pffff, entre ça et le Bernie, depuis deux jours … vivement que le Patron ( sa parole est d’argent et ses écrits tiquent ) prenne des vacances, et ferme la taule pour quelques temps que ça se calme un peu …

            1. Pheldge

              tu sais bien que l’isolé trisse tant, de même que la baie larde et l’eau hisse 🙂
              Bon dis comme ça de prime abord ça fait penser à du Higelin ou du Bashung , et donc, relus plusieurs fois , ça le fait !

            1. Val

              @HB & sam sorry mais il fut un temps j’ai habité sur l’île , j’ai choppé le virus j’imagine , c’est comme le palu , il y a des crises

        1. Lark on the Wing

          Tu dis ça, ô vieil Isolé du Piton, mais je prévois que tu vas tourner en rond sur ton islette, et t’ennuyer comme un dodo, avant le retour de Monseigneur… Il est vrai que le Bernie sur son rocher, il est un peu fatigant, mais il n’est pas bête et s’il suit sa pointe, et d’avisés conseils, il peut aller loin, ce gros garçon : les nouveaux convertis sont souvent de zélés prosélytes….

    4. theo31

      Tu ne sais visiblement pas ce que sont les parités monétaires et le pouvoir d’achat.

      Si je gagne 100 dollars/ mois et que je peux me loger, me nourrir, loisirs, etc, so what ? On s’en bat les c****** du montant du salaire, ce qui importe c’est ce qu’on peut acheter avec.

  18. Taisson

    @Spartacus
    « je ne suis pas un idéologue, mais plus modestement, un simple pragmatique ».
    Désolé, mais surement pas!
    Le chinois « sans dents », en 1970/80, n’avait même pas une veste de rechange, il dormait dans un dortoir, et devait se rendre aux réunions du comité de quartier pour avoir sa ration de charbon…
    Le même aujourd’hui est correctement vêtu, rigole avec son smartphone, et commence même à grossir…
    Allez donc leur demander si c’était mieux avant!!
    L’exemple du Chinois est excellent, et il démontre qu’aussitôt que les interdits du pouvoir diminuent, les gens actifs se débrouillent, et s’en sortent plutôt mieux qu’avant.
    Arrêtons de faire des grandes comparaisons théoriques, et laissons simplement faire le bon sens…La « globalisation » est inévitable, car elle est parallèle à la technologie.
    Ce n’est ni une religion, ni une théorie politique, mais un fait incontestable.
    Foutons la paix aux actifs, et ils s’en tireront très bien!

    1. Kazar

      « La « globalisation » est inévitable, car elle est parallèle à la technologie. »

      C’est vrai, mais cela ne signifie pas pour autant que cela soit forcément une bonne chose pour tout le monde. De la même façon que l’idée d’être remplacés par des robots, logiciels et autres ordinateurs peut ne pas plaire à tout le monde. D’ailleurs, je ne vois pas en quoi il s’agirait d’un progrès, la technologie n’engendrant pas forcément le progrès.

      Alors oui, youpi pour les aspects sympa (progrès de la médecine, voyages, découverte du monde, etc) mais merde au reste (élites méprisant le bas peuple désireux de conserver ses racines, son histoire et son identité, parasistes administratifs et politiques ne justifiant leur existence que grâce à l’UE, etc).

      1. bibi

        De la même façon que l’idée d’être remplacé à la ferme par des tracteurs, engrais et autres pesticides peut ne pas plaire à tout le monde. D’ailleurs, je ne vois pas en quoi il s’agirait d’un progrès, la technologie n’engendrant pas forcément le progrès.

        De fait, tout ce qui permet à l’Homme de produire plus avec moins est un progrès et il s’en est toujours très bien accommodé, car c’est le but qu’il a toujours recherché.

      2. Taisson

        Kasar.
        La technologie ne tombe pas du ciel, elle répond toujours à une demande…
        L’utilisation que l’on en fait ou fera, ne dépend que de notre niveau de liberté personnelle, qui est hélas contrôlée par nos « élites ».
        Pour le côté global, c’est pareil.

        Le seul vrai problème, c’est la définition de ce qu’est « l’élite ».
        Il y à bien longtemps, l’élite payait sa position du prix de l’honneur, et du sang.

        C’était loin d’être parfait, mais c’était mieux que l’élite d’aujourd’hui, qui est en fait totalement irresponsable, et en fait ne fait que discourir, toujours dans le sens qui est censé plaire… Aux « couillons » qui écoutent !.

        A la vue des faits, 50 ans de communisme en chine n’ont pas réussi à gommer l’identité et les traditions du peuple.

        40 ans d’UMPS en France y ont presque réussi, et si il n’y à pas de réaction rapide, ce sera fait!. Nous sommes moins solides que les Chinois!
        Et, pour moi, ce n’est pas un problème matériel et technologique…Quand on sait qui on est, les produits et les idées, ne sont que des consommables, dont on profite ou pas….

  19. albundy17

    « De la même façon que l’idée d’être remplacés par des robots, logiciels et autres ordinateurs peut ne pas plaire à tout le monde. »

    Le rêve, comme dans wall E, tous bedonnant en fauteuil flottant, pub (info) enfin ciblée, juste a siroter margarita (ou une autre) plus de soucis que la longueur des ongles….

    1. Bonsaï

      Cher Albundy, c’est beau d’être optimiste.
      Mais je crains qu’avant de pouvoir nous vautrer sur nos chaises longues en sirotant des breuvages raffinés servis par d’aimables robots, nous n’ayons à organiser notre résistance en bonne et due forme. Car avec tous ces aimables caravaniers qui sont à nos portes et ne demandent qu’à prendre notre place, il s’agit de ne pas baisser la garde…

      1. albundy17

        Haaa, bonsaïoli, les caravaniers ne sont pas un problème, j’ai cru voir un com « multitude, groupe ethnique » nan ?

        ça se fait partout, depuis toujours, on sait ou aller pour bouffer du chientoque, de la boulette semoulée ou du poisson pas cuit !

        faudrait juste que les 57 % servent à quelque chose

  20. albundy17

    Un ptit HS avant l’heure, mais il me fait rire: la france bénéficie de la plus lente connexion internet, et ils ont trouvé la cause: c’est Free.

  21. andré

    Votre article est pour le moins réaliste, ce qui me gène dans cette superbe démonstration c’est l’exemple Chinois. Le libéralisme a certes vaincu le système communiste , enfin sur l’économie. Vous savez comme moi qu’il n’ y a pas d »élections dans ce beau pays capitaliste, la dernière fois qu’on a osé parlé de vraie démocratie en 1989 sur une place qui s’appelle Tian’anmen on à envoyé des chars écraser des ados boutonneux. Le libéralisme est venu en Chine avec Deng Xiaoping ( peut être êtes vous trop jeune pour vous en souvenir), comprenant que les délires Maoïstes avaient assez ruinés le pays. Le libéralisme économique est alors introduit , mais l’architecture politique est conservée. Je considère que la Chine est un exemple à la marge , sortant du  » grand bond en avant’ le peu de liberté laissée, derrière ces crimes politiques et économiques ( famine liée à la politique ) ne peut qu’être une avancée. Il faudrait dans l’absolu reconsidérer à la foi le libéralisme sous son aspect politique ( droit du citoyen en premier par une justice vraiment indépendante) et par des gens qui pourraient à la foi légiférer dans l’intérêt du citoyen ; de leur intérêt propre, et du pays. J’ai du mal à comprendre que à la foi vous êtes un fervent défenseur du « libéralisme » et de fait, aussi un défenseur du Parti Communiste Chinois. C’est déroutant.

    1. La Chine n’est pas un exemple à la marge, mais l’exemple au contraire magnifique, énorme, éléphantesque et impossible à escamoter que même quelques gouttes de libéralisme dans un océan de communisme permet d’apporter de la richesse (là où des gouttes de communisme de plus en plus nombreuses dans un pays au départ capitaliste le rend de plus en plus faible et grippé, comme en France). Et il va de soi que je ne défends absolument pas le PCC (c’est un homme de paille ridicule).

  22. andré

    Franchement, je vous lis depuis le début de votre blog, j-ai du respect pour ce que vous pensez, mais je crois fermement que le libéralisme ne se cantonne pas à un examen entre des PIB , en tout cas ça n’est pas ce que je comprends de Frédéric Bastiat , je crois que vous en êtes le digne successeur ici, en France, en 2016, oui , c’est un compliment, avec beaucoup de responsabilités . Vous avez la chance de bien écrire, et d’être au dessus du lot, si vous intégrez la ligne entière du libéralisme, vous pouvez faire un carton, Du genre 3/1 contre l’Allemagne demain.

  23. Facepalm

    (J’ecris de mom mobile Donc d’avance desolé pour les fautes)

    D’abbord bisous a BM, BDC, Val, Bonsaï, Brigitte, et a celles que j’oublie… Puis ce qu’il parait que c’est Le jour !

    @bernie, bienvenue AU club, tu t’en sort pas trop mal 🙂 comme tu dis vouloir etre curieux pour te faire ton propre Avis, je t’invite a lire :

    //www.dantou.fr

    C’est rigolo, pas du tout austere , et te Montrera de facon assez didactique ce qu’est Le liberalisme.

    Tu peux aussi googleler « serge Schweitzer » pour trouver ses videos courtes (liberté Cherie ) ou ses conf universitaires. Memes si tu n’adhere pas, tu devrais AU moins apprecier ses talents immenses d’orateur.

    Si après ca , ca te titille pas un peu ton intelligence, c’est qu’en fait, t’es juste un troll :-p

  24. lxy

    L’économie c’est pas un truc simple, et même les spécialistes sont rarement d’accord (contrairement aux sciences « physiques »).
    J’ai suivi – sur Internet les 12 heures de cours du Pr d’économie Philippe Aghion au Collège de France(http://www.college-de-france.fr/site/philippe-aghion/inaugural-lecture-2015-2016.htm). Son cours inaugural s’intitule « les énigmes de la croissance ». Remarquable.
    Impossible de résumer sa démonstration en quelques lignes . Mais en gros plus un pays s’enrichit plus ses riches s’enrichissent. Mais ces riches contribuent à l’enrichissement général. Ce sont les locomotives qui tirent les wagons. Sans locomotive les wagons restent en place. Il n’y a pas que les riches qui tirent, mais tous les « novateurs  » mot pris dans son sens large : inventeur, découvreur, chercheur, entrepreneur, explorateur, actionnaire …tout ceux qui mettent oeuvre les progrès scientifiques. Il démontre que plus les structures d’un pays sont rigides plus les « novateurs » sont freinés…et moins il y a d’enrichissement.La première de ces structures indispensables est le droit de propriété, lequel historiquement remonte à l’antiquité romaine. Si ce droit est bafoué ou inexistant aucune innovation n’est possible etc, etc

  25. Spartacus

    @val, @Pheldge & @Taisson,

    Je ne remets pas en question que les conditions de vie de millions d’Asiatiques se soient considérablement améliorées depuis 25 ans car c’est bien évidement un fait incontestable.

    Mais cela n’est qu’un EFFET DE BORD de la globalisation et du capitalisme. Ce n’est en aucun cas le but recherché (et heureusement d’ailleurs, car le rendement en serait vraiment très faible).

    Ce que vous n’arrivez pas à voir (peut-être parce qu’aveuglés par de l’idéologie ?), c’est que le SEUL but de la globalisation et du capitalisme, est de pérenniser la domination d’une infime minorité de forts sur une écrasante majorités de faibles.

    C’est la seule physique qui soit à l’œuvre ici: les forts dominent les faibles et c’est un invariant de tout les systèmes qui ont été testés jusqu’à présent.

    Donc je persiste, je ne vois vraiment pas pourquoi nous devrions nous réjouir. La globalisation et le capitalisme sont très efficaces pour que les 0.0001% restent au sommet de la pyramide (et c’est d’ailleurs pour cela qu’ils les ont instaurés), mais ils ne constituent en rien une panacée pour sortir les pauvres de leurs rizières. Si faire reculer la pauvreté était l’objectif, il y aurait des moyens bien plus efficaces et plus rapides.

    De toute façon, sans un saut technologique majeur (c’est à dire la découverte d’une source d’énergie astronomique, inépuisable et quasi gratuite), le capitalisme et la mondialisation n’ont aucun autre horizon que celui d’un trou noir …

    Pour conclure je dirai finalement que, mon propos n’est pas de savoir si la globalisation et le capitalisme sont une bonne ou une mauvaise chose (à mes autres tares, vous ajouterez que je ne suis pas non plus manichéen), mais plutôt de constater qu’ils nous ont enlevé tout autre possibilité de choix.

    Et personnellement, la seule chose dont j’ai besoin, au delà de la richesse ou de la technologie, c’est d’AVOIR LE CHOIX.

    Bonne nuit à tous les fans de mondialisation, et sans rancune, je continuerai à lire vos comm. sur ce site avec plaisir 🙂

    1. Pheldge

      ce genre de commentaire, ça me rappelle une affiche de propagande bien-pensante que je vois dans un hôpital : « 80 % de l’énergie mondiale est consommée par 10% de la population … » sous-entendu culpabilisant : il y a 10% de salauds égoïstes, qui volent aux 90 autres % « leur énergie », parce que , bien entendu  » l’énergie mondiale » elle est également produite et doit être encore plus également répartie …
      Lire ça dès le matin, Ari a raison, j’ai plus l’âge ni la patience !

    2. René-Pierre Samary

      Sans vouloir ergoter sur le fond de votre système de pensée (les forts dominent les faibles, alors que c’est tout autre chose), j’aimerais savoir quels seraient ces moyens « bien plus efficaces et plus rapides » de faire reculer la pauvreté.
      Ensuite, pourquoi estimez-vous que vous n’avez « pas le choix » (le choix de quoi, d’ailleurs)
      Enfin, quel est ce fameux « trou noir » ? (non, Pheldge, pas de blague vaseuse, on cause sérieusement).

      1. Pheldge

        Moi, non, tu me connais, sérieux quand il le faut ! par contre j’ai une question , « les fées deux bords » c’est qui ? un couple de magiciennes aux talents multiples que tu accueilles sur ton bateau ?
        Moi en ce moment je vois pas mal, la fée « Ldjh » 😉

      2. Spartacus

        Q1: « quels seraient ces moyens »:
        – Remplacement de la monnaie centralisée par une monnaie distribuée dont les utilisateurs seraient les propriétaires. Bitcoin me semble être un excellent candidat.
        – Élévation massive du niveau d’instruction car l’ignorance reste la mère de tout les fléaux. Elle permet en particulier de maintenir les populations dans la soumission.

        Q2: « pourquoi estimez-vous que vous n’avez « pas le choix » »
        Je vous le concède, je force le trait. J’ai en effet beaucoup plus de choix que si je postait depuis la Corée du Nord :-). Néanmoins les grandes orientations me sont imposées. Sans trop caricaturer, je dois me lever tôt pour enrichir des actionnaires déjà passablement riches et rembourser des banquiers qui ne produisent rien d’autre que de la monnaie de singe. Cela dit, je reconnais volontiers (@val) ne pas être trop gêné dans mon projet perso (être libre) par la mondialisation et le capitalisme. De ce point de vue, le socialisme serait assurément une entrave bien plus contraignante pour moi. (@Pheldge, voila qui devrait vous faire sortir de votre logiciel d’interprétation post maccarthiste: eh bien non je ne suis pas un vilain socialiste …).

        Q3: « quel est ce fameux « trou noir » »
        Juste une métaphore pour indiquer que, sans apport massif d’énergie (cf. J.-M. Jancovici) , le capitalisme est condamné à l’échec. Il agit comme un essaim de sauterelle sur un champ de céréales: quand il ‘y a plus rien à manger il faut rapidement trouver un autre champ. Sauf que la terre est ronde et que grâce à la globalisation, on en fait aujourd’hui très vite le tour.

        Je comprends parfaitement que vous défendiez ici les effets d’un capitalisme catalysé par la globalisation, h16 le montre régulièrement avec beaucoup de talent, mais pour moi cette idéologie, comme toute idéologie, reste un frein au progrès.
        Le « vrai » progrès, celui qui crée du sens et non pas du profit ou de la domination.

        Et pour finir une question sur « les forts dominent les faibles, alors que c’est tout autre chose »:
        Alors, par quelle règle fondamentale sommes nous régis ?

        1. Pheldge

          Please , « je dois me lever tôt pour enrichir des actionnaires » et « non je ne suis pas un vilain socialiste » vous n’y voyez pas comme une légère contradiction ? Vous vous levez tôt parce que vous avez accepté librement un contrat de travail, on ne vous a pas mis de flingue sur la tempe ! Point
          Et en plus, vous pouvez partir quand vous le voulez, créer de la richesse par vous même vous enrichir comme ces rapaces. Vous verrez, c’est trop facile : y’a qu’à exploiter le travail des autres et voler les pauvres qui ne demandent que ça !
          « Le « vrai » progrès, celui qui crée du sens et non pas du profit  » pourquoi cette opposition purement idéologique, qui revient à diaboliser le profit et la création de richesses ?

        2. « Élévation massive du niveau d’instruction »
          Hem. Le taux d’alphabétisation mondiale est de 83% en 2010. Je crains que votre vision du monde date un peu et je doute que les 10% restant expliquent la « maintenance des populations dans la soumission » (à qui, à quoi, patati, patata).
          https://ourworldindata.org/literacy/

          « cette idéologie, comme toute idéologie, reste un frein au progrès »
          Sauf que pour le moment, c’est la seule explication valable pour expliquer ce progrès, c’est la seule explication qui permet d’expliquer pleinement la RDA vs la RFA, la Corée du Nord vs la Corée du Sud, et tout le reste.

          1. Pheldge

            Patron, le Capitalisme c’est mal ! c’est tout. C’est aussi primaire que ça. Les mots « libéralisme » , « capitalisme », et quelques autres aussi sulfureux, sont emprunt de mauvaise pensance et de culpabilité dégoulinante !

          2. Spartacus

            Le taux d’alphabétisation est un résultat encourageant mais très loin d’être suffisant. Il faudrait en plus un solide background technologique et scientifique. C’est incontournable pour pouvoir développer ses propres schémas de pensée.

             » (à qui, à quoi, patati, patata). »
            Les populations sont bien soumises au même schéma de pensée, celui de la pensée dominante, le capitalisme globalisé. Même les Chinois y sont parvenus …

            « Sauf que pour le moment, c’est la seule explication valable pour expliquer ce progrès »
            Exact, mais je le répète ce n’est qu’un effet de bord (@Pheldge, https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_bord_%28informatique%29), ce n’est pas le but recherché. Il se trouve que le progrès est le moyen le plus efficace pour maximiser les profits, c’est tout. Si l’on pouvait s’enrichir sans progrès, je vous garanti que nous habiterions encore dans des cavernes 🙂

            Comprenez bien que le capitalisme est de ce point de vue une formidable supercherie. Il n’est pas créateur de progrès mais juste consommateur de progrès. Donc quand vous dites « que c’est la seule explication qui permet d’… » c’est pour moi du même niveau que de dire « l’UE permet de maintenir la paix en Europe ». C’est un peu pavlovien non ?

            Si l’on affectait vraiment tous les cerveaux disponibles à la maximisation du progrès, nous devrions être encore beaucoup plus loin que le point où nous sommes aujourd’hui. Par exemple la fusion nucléaire serait maîtrisée, et bien plus encore … Au lieu de ça les cerveaux conçoivent des algos de HFT… Vous comprenez mieux mon désespoir maintenant ?

            Donc ayez un minimum d’esprit critique envers le capitalisme, la panacée ne peut pas être de ce monde.

            1. « Il faudrait en plus un solide background technologique »
              Et 100 balles et un mars.

              « Il n’est pas créateur de progrès mais juste consommateur de progrès »
              Preuves ? Éléments tangibles de corroboration ?
              Les girafes ont des ailes. C’est vrai, parce que je le dis et que c’est pratique dans ma cosmogonie.

              « ayez un minimum d’esprit critique envers le capitalisme, la panacée ne peut pas être de ce monde »
              Encore un homme de paille.

              1. Spartacus

                « Et 100 balles et un mars »
                Bah, vous ne rêvez jamais vous ?

                « Preuves ? Éléments tangibles de corroboration ? »
                Plutôt simple à montrer, surtout en ce moment: en période déflationniste, on observe une baisse significative des investissements en R&D dans la plupart des entreprises. Donc le capitalisme ne court pas après le progrès, il en crée juste selon ses besoins au jour le jour.
                #CQFD.

                « Encore un homme de paille »
                Ou bien un homme de poutre dans votre œil rougit de certitudes 🙂

                1. « on observe une baisse significative des investissements en R&D dans la plupart des entreprises »
                  a/ sources
                  b/ ce n’est pas une preuve que « le capital consomme du progrès au lieu d’en produire ». C’est même parfaitement sans rapport. Tout comme il n’y a pas de rapport entre déflation et baisse de la R&D (vous n’établissez pas si c’est une cause ou une conséquence, par exemple). Bref, j’observe ici une belle pelletée de bullshit.

                  « Ou bien un homme de poutre »
                  Non non. N’insistez pas, rhétoriquement vous faites un homme de paille.

                2. sam player

                  Y en vraiment qui nous prennent pour des buses. Ils doivent se croire sur le forum de Bourso.

                  Dépenses intérieures de R&D Total OECD
                  1992 :391 486 millions de $ PPA courants
                  1995 : 442 155
                  2000 : 616 356
                  2005 : 781 236
                  2010 : 998 864
                  2011 : 1 055 806
                  2012 : 1 087 070
                  2013 : 1 128 468

                3. theo31

                  « il en crée juste selon ses besoins au jour le jour. »

                  Ce que vous décrivez, c’est la ménagère soviétique qui passait sa journée à chercher de la crème fraiche alors que l’Etat n’avait que des pieds de porc à lui proposer. Effectivement, en régime socialiste, vous ne pouvez pas vous projeter dans l’avenir puisqu’il n’y a rien pour l’égayer matériellement. Pis vous êtes un esclave dans ce régime pendant que les apparatchiks du parti vivent confortablement à vos dépens.

            2. sam player

              Mettre tous les scientifiques sur un même projet… y en a qu’ont essayé… il semble que ça n’ait pas porté ses fruits et vous rechercherez un smart phone, un ordinateur, une voiture…. exportée les inventions de l’URSS.

              Vous oubliez juste une chose c’est que les gens n’avancent que s’ils y ont un intérêt, une motivation. regardez vous vous-mêmes comment vous fonctionnez dans votre vie, ce n’est quand même pas compliqué.

              1. Bernie Gunther

                « Vous oubliez juste une chose c’est que les gens n’avancent que s’ils y ont un intérêt, une motivation » : qui peut être un type du NKVD dans votre dos.

                Anecdote rigolote (hélas pas vérifiée, mais rigolote quand même) :

                Beria, enthousiaste – « On y est, Patron, notre bombe H est au point ! »
                Staline, impassible – « Je sais … »

                1. Pheldge

                  A mon tour : alors, c’est Mao qui va au Bordel Démocratique et Populaire avec Pol Pot et puis tout d’un coup y’a une pu… tu m’excuseras Bernie mais pour rigoler franchement, je préfère comme duo comique Laurel & Hardy , ou ici Ari & Werther , à Staline et Beria deux grand bienfaiteur de l’humanité…
                  Mais bon, si ça te fait rire, tant mieux !

                2. sam player

                  La menace n’a jamais fait avancer qui que ce soit.
                  Au pire dans ce cas là, si ça avait quelque effet ça ne pourrait que valider que votre intérêt serait de rester en vie. Check.

                  1. Bernie Gunther

                    « La menace n’a jamais fait avancer qui que ce soit » : à voir.

                    Synthèse (forcément sujette à critique) que j’ai lue quelque part : L’URSS en était à la charrue et les boeufs à l’arrivée de Staline et à la bombe thermonucléaire après son départ.

                    Pheldge me semblant sensible sur le sujet (dérapaaaage, apologie de machin, toussatoussa), je précise que je n’approuve PAS le stalinisme.

                    Autres points, pas forcément du top sourcé-supra-véridique-AymericCaron-approved, mais à mon avis probables :

                    – Joukov avait la réputation de parfois déminer le terrain … avec son infanterie (ceux qui disent ça estiment que Manstein lui était supérieur, ne recourant pas à cet expédiant); bref, pas sûr que les fantassins étaient motivés par l’appât du gain
                    – dans le film « Stalingrad » (celui de 2000), il me semble qu’il y a une scène avec les fantassins qui partent à l’assaut avec 1 chargeur pour 2 et la police politique dans le dos; de même, la motivation est en effet, là aussi, de rester en vie.

                    1. Aristarkke

                      Surtout que pour les commissaires politiques, c’était plutôt de deux chargeurs par tireur dont ils disposaient…

                  2. Bernie Gunther

                    sam player 7 juillet 2016, 21 h 59 min

                    Maybe.

                    Toujours est-il que la menace peut faire avancer.

                    Mais en effet, moins efficacement que l’appât du gain, comme semble le prouver l’histoire au travers du système qui a survécu à l’autre.

                    Cette « dictature de la marchandise » théorisée par Francis Cousin, même si l’usage du terme « dictature » sera évidemment interprété comme abusif.

                    1. sam player

                      Je répète, ce n’est pas la menace elle-même qui fait avancer mais l’objet de la menace et sa conséquence : ma vie, celle de mes enfants, celle de ma belle-mère, mes parents… c’est pourquoi il y a des menaces qui portent (d’où l’intérêt) et d’autres non (aucun intérêt).
                      Il n’y a pas que le gain purement financier qui fait avancer sinon ça n’expliquerait pas pourquoi certains font des choses bénévolement ou choisissent volontairement des métiers moins rémunérateurs dans lesquels ils se réalisent mieux.
                      Avec le libéralisme il y aurait beaucoup plus de solidarité, je ne pense pas que ce soit nécessaire de développer plus que ça ce point car historiquement c’est vrai.

                      Cousin : la société marchande qui manipule les masses… PTDR… pour moi c’est les politiques qui manipulent les masses et j’ai des preuves !

                    2. Bernie Gunther

                      « pour moi c’est les politiques qui manipulent les masses » : entre autres mais pas que.

                      Les « experts économiques » aussi (cf. le film « Les nouveaux chiens de garde ») + bien d’autres.

        3. theo31

          « je dois me lever tôt pour enrichir des actionnaires »

          Actionnaires qui sont bien souvent des salariés. Confiture, quand tu nous tiens…

          Au fait, en France, dans 75 % des entreprises, le salarié et l’actionnaire sont la même personne. On les appelle indépendants qui se font méchamment enculer pour enrichir les salariés du RSI.

    3. Val

      Lo Spartacus Merci pour ta réponse , ça demande toujours un peu de courage ici comme en bateau de ne pas être ds le sens du vent .
      Vous êtes donc d’accord sur le progres atteint .
      Je ne suis pas du tout d’accord sur les xx qui resteraient en haut de la pyramide car ce n’est jamais figé et ces xx sont ensuite des yy ou des zz .
      De toutes les façons je ne voit pas en quoi ces xx vous gênent dans votre projet perso .
      Je ne comprends pas ce que vous entendez derriere le « avoir le choix » , d’ailleurs je pense que la socitété actuelle n’en a jamais autant offert de choix , justement . Et les jeunes (comme nous mêmes) en profit(ons)ent bien

      1. René-Pierre Samary

        Quelle mauvaise défense, Val, que de dire que « la socitété actuelle n’en a jamais autant offert de choix » !
        Quand Spartacus dénonce « l’absence de choix », il fait sans doute allusion à la pression de la société marchande, qu’il est facile, et en effet utile, de fustiger. Mais on peut y échapper, même si c’est difficile. Seul l’État dispose des moyens d’une contrainte absolue, en faisant la Loi.
        Il n’y a pas un aspect de notre vie quotidienne, de nos projets, qui ne soit oblitéré par la multitude de lois, de règlements, et surtout par ceux qui, en disposant de nos moyens pécuniaires, restreignant d’autant nos espaces de liberté ; liberté d’entreprendre ou liberté de vivre sa façon, qui en vaut bien une autre puisque c’est celle que l’on a choisie.
        L’absurdité de la position d’un spartacus, qui est à la fois étatiste et libertaire, est criante et fréquente.

      2. sam player

        « …la société actuelle n’en a jamais autant offert de choix… »

        Arrêtez avec ses trucs, société, intérêt général qui sont des concepts creux.

        Je veux une bière, point. La société s’en fout et en plus elle ne veut pas de bière. Seul l’état peut m’en empêcher en mettant des lois.

        1. theo31

          Il a raison. En France, il n’y a pas de choix : les trois grandes libertés (politique, économique, sociale) n’existent pas alors que les deux dernières sont pleinement respectées à Hong Kong par exemple.

          En France, le seul choix est la couleur, l’épaisseur et l’odeur de la moisissure du package socialiste proposés par les différentes officines marxistes-léninistes (UMPS, FN, NPA, FdG) en lice.

  26. lxy

    Spartacus, pourquoi avoir gardé pour vous si longtemps la solution miracle à la pauvreté du monde que tout le monde attend. Il suffit de supprimer les 1% les plus riches de la planète et redistribuer leur fortune aux pauvres – qu’ils ont extorqués – et là miracle, tout le monde devient riche !
    Cette recette a été essayée une quantité de fois. Cette utopie du ressentiment est le coeur des idéologies totalitaires mortifères. Dans ces régimes la « domination » des riches est remplacée par la domination de la police politique (cf films et documentaires situés dans l’ex- RDA ) Qui pourrait encore préférer la Stasi à Bill Gates ?

    1. Spartacus

      La solution est simple et connue de tous. Elle est juste inapplicable tant que les forts maintiendront avec autant de rage leur domination sur les faibles.

      Je ne préconise bien sur pas une redistribution de la richesse, je sais parfaitement que ce serait voué à l’échec.
      Je dis juste que la richesse n’est pas le but à atteindre.
      La création de sens me parait être un objectif beaucoup plus stimulant pour utiliser son cerveau, que la création de richesse dont je ne vois pas la finalité.

      Cette création de sens ne peut avoir lieu que dans le cadre de la maximisation du progrès.

      Les religions, les idéologies sont des freins au progrès.

      1. Bonsaï

        La création de sens me parait être un objectif beaucoup plus stimulant pour utiliser son cerveau, que la création de richesse dont je ne vois pas la finalité.
        Je ne peux qu’abonder dans votre sens et je regrette parfois que l’on ne relève guère que l’aspect économique que peut avoir un certain libéralisme, en particulier anglo-saxon, sans aller plus avant dans ses courants culturels et philosophiques.

      2. lxy

        Allez expliquer ca à une ménagère du Tiers monde que « la création de sens » a plus d’avantages pour elle que la machine à laver dont elle rêve , et que seul le progrès économique peut lui apporter. Un monde peuplé d’être parfaits, comme vous, pourrait bien entendu être imaginé différemment. Mais entre votre « sens de la vie » et la machine à laver elle préfère la machine.
        J’ajoute -conséquence de la loi universelle de l’entropie, que c’est plus facile de renoncer au progrès quand on l’a que de l’obtenir quand on ne l’a pas.
        Je connais plusieurs bergeries abandonnées dans la haute montagne corse qui attendent des repreneurs où vous pourriez mener une vie pleine de sens sans confort ni électricité avec comme seul maître votre troupeau de chèvre.

          1. bibi

            Personne ne sépare les deux, mais il y a des priorités dans la vie, c’est facile quand on vie dans le confort occidental de chier sur la création de richesse, mais quand on est pauvre la première priorité c’est de sortir de la pauvreté, le reste importe peu, il sera toujours temps de chercher du sens quand son temps n’est plus accaparé par le simple fait de survivre.

            L’arbre en période de sécheresse il ne lui importe qu’une chose c’est trouver de l’eau et à défaut attendre la pluie, évidemment si c’est un bonsaï d’appartement dont le maitre prend soin il a tout le temps de réfléchir au sens de sa vie dans un pot.

            1. Bonsaï

              Je vous signale que ce n’est pas parce qu’on a le ventre plein que le cerveau marche mieux, au contraire…
              Exemple avec les moines bouddhistes qui vont avec leur bol mendier leur pitance dans les pays asiatiques ou les saddhus ou yogis indiens qui vivent détachés des biens matériels.
              Et d’ailleurs le fait de survivre demande bien de créer du sens, non ?

              1. sam player

                Ah donc ils ont besoin de manger… mais vivent détachés des biens matériels… mais ils vivent sur le dos des autres… le sens ne suffit donc pas.
                On peut vivre sans sens mais pas sans bouffer.

                1. theo31

                  Ca me rappelle un gros connard chauve à lunettes qui se fait passer pour un dieu qui crache sur ceux qui cherchent à améliorer leur sort mais qui n’a jamais sorti le doigt de son cul pour créer la moindre richesse.

              2. bibi

                Essayez de trouver du sens à quoi que cela soit quand vous avez le ventre vide c’est pas facile.
                Je vous jure que le cerveau fonctionne mieux le ventre plein, car cet organe dont vous semblez dépourvu consomme à lui seul 20% des ressources que vous ingurgitez.

                Les moines bouddhistes qui je suppose ne sont pas nu et qui possèdent un bol, vivent donc détachés des biens matériels?

                Si le fait de survivre demande de créer du sens alors pourquoi posez-vous la question, sans y répondre?

                1. Bonsaï

                  C’est évident qu’il faut manger pour vivre.
                  Ce que je dis c’est que l’esprit, ou le mental ou la conscience, appelez-ça comme vous voudrez est aux commandes ou devrait l’être. D’ailleurs la diététique moderne, qui a beaucoup appris des cultures anciennes et exotiques dans ce domaine, prône sinon le jeûne occasionnel du moins une certaine maîtrise de sa consommation. Certains auteurs contemporains appellent aussi l’estomac le « deuxième cerveau ».
                  Pour prendre un exemple qui doit vous parler, les joueurs de foot doivent s’astreindre à un rythme et un choix alimentaire spécifique pendant les compétitions. Mais je ne vous apprends rien, je suppose.
                  Corps-esprit, dient les moines zen et ça veut tout dire…

                  1. bibi

                    Ce qui est au commande se sont les fonctions de bases permettant au corps de rester en vie.
                    Vous pouvez vous adonner à votre logorrhée qui doit certainement pour vous faire sens seulement parce que votre temps n’est pas accaparé par le fait de devoir nourrir votre corps.

                    1. Bonsaï

                      Si, si, d’ci une heure je vais en effet m’occuper de choyer mon petit estomac afin de mieux regénérer mes neurones.
                      Alors bon match à vous !

                    2. bibi

                      Ne vous inquiétez pas pour le match je serai fidèle au rendez-vous sur le Centre Court de Wimbledon demain à 14:00 CET.
                      A noter la finale du double messieurs opposera la paire tête de série N°1 Herbert/Mahut à Benneteau/Roger-Vasselin.

                    3. Bonsaï

                      Il faut apprendre à lire BDC, à défaut d’arrêter de dénigrer !
                      Je commence en avocat chevronné à abonder dans sons sens (11:28, « Je peux qu’abonder dans votre sens… » puis je développe mon argumentaire.
                      Dans un dialogue il est normal que les interlocuteurs ne soient pas d’accord, et ils n’ont pas à s’aligner sur les positions de l’autre comme vous semblez le suggérer. Un dialogue est évolutif et crée une nouvelle textualité sémantique sur la base de visions concurrentes ou adverses.

              3. BDC

                Trop rigolo, personne pour relever que Bonsaï ne cite que des moines bouddhistes et des gurus comme modèles pour créer du sens à la vie, sur le thème du progrès, alors que Spartacus a conclu sur les religions sont un frein au progrès, faut savoir !

                    1. BDC

                      Bonsaï, je ne dénigre pas je taquine ! Je conçois bien qu’on puisse avoir des visions différentes ou nuancées à partir d’une base commune et c’est ce qui enrichit la réflexion. C’est d’ailleurs ce qui plaît à Sam, avoir une partenaire avec laquelle il n’est pas toujours d’accord, (si ça c’est pas un appel du pied …) qu’est-ce qu’on rit avec votre duo, j’en suis presque jalouse !

                1. Bonsaï

                  @ BDC, 21:38
                  Je ne sais pas si vous lisez un commentaire avant de le critiquer ni même si vous comprenez le sens des mots que vous lisez, Je vais donc revenir sur mes propos, lesquels par ailleurs ont semblé convenir à mon interlocuteur.
                  J’étais entrée en matière en citant une de ses phrases, précisément celle-ci qui me paraît très puissante :
                  La création de sens me parait être un objectif beaucoup plus stimulant pour utiliser son cerveau, que la création de richesse dont je ne vois pas la finalité..
                  Je pense donc que vous devriez vous imprégner de cette phrase avant de poursuivre pour constater que je n’ai pas parlé de gurus…
                  Moralité : avant de critiquer un texte, mieux vaut être en mesure de le lire et de le comprendre…

                  1. Pheldge

                    « il faut manger pour vivre … et non pas vivre pour manger » Molière, le Bourgeois gentilhomme. Au moins à cette époque, les femmes n’essayaient pas de réfléchir ! 🙂

                    1. Aristarkke

                      Si cette tirade se trouve bien chez Molière, il la place dans la bouche d’Harpagon et non celle de M. Jourdain…
                      Une météorite causa jadis l’ extinction des dinosaures et force est de constater que le boulet de la semaine dernière, -de la semaine d e r n i è r e- annonce un naufrage ilien de belle ampleur…

                  2. BDC

                    Bonsaï, si j’ai parlé de guru (= chef spirituel d’un âshhram), c’est en lien avec vos yogis du 07/07 13h44. Trop facile de faire référence à un passage qui n’a rien à voir !

                    1. Bonsaï

                      La phrase dont vous parlez dit :
                      « Exemple avec les moines bouddhistes qui vont avec leur bol mendier leur pitance dans les pays asiatiques ou les saddhus ou yogis indiens qui vivent détachés des biens matériels. »
                      Si vous ne vous contentiez pas d’aligner les mots comme des perles, vous sauriez que les yogis sont des chercheurs solitaires qui ne vivent pas dans une communauté ni sous l’obédience d’un gourou. Yoga signifiant le joug en sanscrit, c’est donc le seul maitre qu’ils acceptent.
                      Pourtant, autrefois en France l’explication de texte était un sport scolaire très pratiqué. Cela ne semble plus être le cas…

            2. Pheldge

              Bonzaille, tu as déjà crevé de faim ? hé bien sache que quand ton estomac te torture parce qu’il est vide, tu ne penses pas à méditer sur l’apport respectif de Freud et Lacan à la psychanalyse des poulpes, tu n’as qu’un objectif : bouffer. Alors tu vas peut-être me trouver bassement terre à terre, mais comme le dit bibi il y a une hiérarchie des priorités qui s’impose naturellement dans certaines situations !

              1. Bonsaï

                Penser nous aide aussi, nous autres animaux, à trouver de la nourriture et à se l’approprier, je vous rappelle.
                En toute simplicité, alors n’en faites pas des tonnes…

                1. lxy

                  « penser » …le mot est un peu fort. Tout animal est gouverné par son instaint de survie : manger, ne pas se faire manger, dormir, se reproduire. Et ça c’est le cerveau primitif, ou reptilien qui s’en charge, Pas bsoin de pensée ni de cortex cérébral , cette mince couche de notre cerveau ou se niche, non sans difficulté la « pensée humaine ».
                  Mais faites l’expérience : demandez à un pauvre de choisir entre une TV et les oeuvres complètes de Lacan !

                  1. sam player

                    Oui mais c’est une des tactiques de Bonsaï une fois qu’elle a sorti une grosse connerie… jouez sur le sens des mots ou dire qu’elle l’a fait exprès pour faire réagir et nous faire réfléchir… etc…

  27. Kloupa

    Mais cette étude date de 2008. Depuis, il y a eu la crise financière, qui s’est prolongée avec la crise de l’euro, et maintenant la crise du Brexit et des banques Italiennes: tout ça, plus ou moins organisé ou désorganisé par les banques centrales et nos dirigeants. En France, il y a eu de vertigineuses augmentations de ponctions fiscales, et là, les classes moyennes en ont pris plein la figure. Les classes moyennes, dans nos pays sont des classes épargnantes: alors, que cette épargne soit distribuée à intérêts nuls voire négatifs, grâce à l’action de la BCE, à des emprunteurs insolvables « in fine », ceci ne peut pas ne pas avoir d’effet sur l’appauvrissement réel des classes moyennes en Occident. Et ce sentiment, qui n’est pas que sentiment, mais qui est relayé par la crainte que « demain sera pire », est à mon avis pour quelque chose dans la perte de confiance des citoyens dans les élites dirigeantes, et dans l’émergence d’un vote protestataire, que certains qualifient de populiste pour le minorer.

  28. Apôtre Joseph TOUBI

    Très rafraîchissant le Brexit. Il y a quelques millénaires, l’empire Babylonien de Nebucadonozor essaya de rassembler les différents peuples de la terre sous une entité politique et …spirituelle unique. Résultat? Echec complet. Puis vinrent successivement l’empire Médo-Perse, l’empire Grec d’Alexandre dit « le grand », l’empire Romain qui chacun essayèrent de réaliser ce que Babylone avait échoué de faire. Résultat? Echec et écroulement total pour chacun de ces empires. Et voilà maintenant les européistes qui oublient que les fondations spirituelles de l’occident et de l’orient viennent de l’Apôtre Paul, oublient de lirent leurs Bibles et ramènent le vieux cauchemar du rassemblement de peuples différents sous une entité politique et …spirituelle ténébreuse unique. Le destin de l’UE et de l’euro est déjà écrit dans la fin de Babylone, de l’empire Médo-Perse, de l’empire Grec mondial, de l’empire Romains. Les peuples sont différents et savent coopérer mais par contre c’est un cauchemar que de leur imposer une entité politique unique et une monnaie unique. Vivement du Germanxit, du Franxit, du Spainxit…Il paraît que les europeistes en véritable néo soviétiques ont à présent horreur du mot même de référendum. Donc, la prostituée assise sur la bête n’a en fait aucune intention d’établir une quelconque « démocratie européenne »

    Shalom à tous les peuples de la terre

    Rev. Apôtre Joseph TOUBI
    josetoubi@yahoo.com

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