Education française : le niveau s’effondre

Ah, l’école française, l’Éducation Nationale de la République Française, celle qui aura amené tant de grands hommes et de grandes femmes dans les pages de l’Histoire de notre grand pays et qui aura permis à tant d’individus d’accéder à l’instruction, le savoir et la culture ! Ah, si elle n’était pas là, qui diable fabriquerait, comme des saucisses industrielles, du crétin et de l’analphabète dans la componction calculée d’une société qui refuse maintenant la réalité avec obstination ?

Ah, heureusement qu’on peut compter sur cette Éducation Nationale pour refuser la facilité des recettes d’antan, celles qui marchent et qui produisirent naguère des générations de Français parlant correctement, sachant lire, écrire et compter de façon efficace : de nos jours, il n’est plus question d’enseigner la lecture, l’écriture, le français, les mathématiques, les sciences et l’histoire comme le préconisaient jadis de poussiéreuses circulaires d’un autre siècle ni de suivre d’antédiluviennes pratiques qui garantissaient que l’élève entrant en sixième saurait conjuguer correctement le verbe être ou avoir, saurait ses tables de multiplication sur le bout des doigts ou les grandes dates de l’Histoire du pays et du monde.

Non : de nos jours, les méthodes ont été savamment choisies, les programmes affûtés de réformes en réformes, les matières ciselées auprès d’inspections académiques pointilleuses et scientifiquement investies, les sujets choisis avec un soin méticuleux pour garantir sur facture qu’enfin, tous les élèves, aussi imperméables soient-ils à toute logique, toute organisation, toute méthode ou tout apprentissage, finissent enfin par décrocher un diplôme, un certificat, une attestation ou un brevet quelconque.

Une fois fixé l’objectif de cette distribution unanime, parfaite et égalitaire, on pouvait au choix travailler ardemment à rendre les élèves moins stupides, plus organisés et plus affûtés. Mais c’est long et particulièrement coûteux en plus d’être extrêmement difficile. Ou, de façon nettement plus simple, on pouvait aussi choisir d’abaisser considérablement le niveau d’exigences pour l’obtention des bouts de papier officiels et autre reconnaissance de parcours.

Ce qui fut fait dès la fin des années 70, à petits pas et avec différentes tentatives et expérimentations loufoques timides, pour en augmenter progressivement le rythme dans les décennies suivantes et aboutir au pas de charge actuel où il n’existe à présent plus aucune prétention à fournir un savoir solide et pratique au peuple qui se contente maintenant d’ânonner quelques vérités révélées essentielles, depuis le petit bréviaire anticapitaliste jusqu’aux sourates sacrées écolo-conscientes.

J’exagère ?

J’aimerais bien, mais malheureusement, les signes s’accumulent avec une ponctualité inquiétante, comme en témoignent régulièrement les quelques notules journalistiques niaiseux qui tentent de faire la part des choses en constatant les dégâts sans jamais vouloir hurler au scandale (que c’est pourtant).

Dans un précédent billet, j’avais évoqué, au travers des chiffres, statistiques et graphiques issus du Ministère lui-même, l’état catastrophique du niveau d’enseignement en France : les enquêtes se suivent et la tendance à l’effondrement du niveau se confirme sans le moindre doute.

La consternation atteint cependant de nouveaux sommets lorsqu’on comprend que le gros-oeuvre de sabotage systématique de l’enseignement français n’est pas encore achevé : la disparition des mathématiques du tronc commun de l’enseignement des lycées et la réforme conséquente à ce changement commencent déjà à faire d’énormes dégâts. Comme le remarque un récent article du Monde, avec une décontraction qui frise la complicité, le niveau de mathématiques dispensé au collège est globalement si faible que l’écart à ce qu’il faut connaître et comprendre devient insurmontable lorsqu’il s’agit d’entrer en Première… Pour de nombreux élèves, c’est la déroute : bien que bons élèves en math au collège, le niveau d’abstraction, pourtant guère violent au lycée, leur est inaccessible.

Le retard accumulé semble difficile à rattraper.

La situation pourrait sembler ponctuelle et réservée à cette matière réputée difficile. Là encore, j’aurais aimé exagérer, mais il n’en est rien : le niveau de français est, lui aussi, en dégringolade constante avec, dans le fond, ce tintamarre de casseroles et de batterie de cuisines caractéristique d’une gamelle mémorable dont tout un peuple a généralement bien du mal à se relever.

On apprend en effet, dans un autre article du même journal (et de la même décontraction coupable) que les facs françaises sont maintenant obligées d’organiser de façon routinière des tests de français (grammaire et orthographe) pour les étudiants fraîchement arrivés : par exemple, depuis 2017, tous les étudiants de Nanterre de première année – 6 500 en 2019 – passent un test en ligne « de positionnement », qui évalue l’orthographe, le vocabulaire et la construction des textes. Les résultats sont consternants puisque plusieurs centaines sont suffisamment mauvais pour devoir reprendre des cours spécifiques…

Et au-delà de l’objectif dégoulinant de novlangue (« apaiser la souffrance face à l’écrit », les enfants, c’est mignon et ça cache gentiment l’illettrisme), ces « ateliers de langue française » donnent un aperçu terrifiant de ce qui se joue actuellement à l’échelle d’une nation : des étudiants se retrouvent à patauger en faculté dans une langue qui leur est difficile voire impossible à naviguer, qui confondent « se » et « ce », « à » et « a », « c’est » ou « ses » et qui peinent en somme à écrire et s’exprimer dans un français qui devrait être maîtrisé depuis leur sixième (i.e. six ou sept ans au minimum).

Et alors que l’administration éducative française frétille d’aise devant les résultats du bac, les professeurs de facultés sont formels : « ce dont on se rend compte depuis plusieurs années, c’est que l’écrit est de plus en plus défaillant ». Si l’on y ajoute le manque de vocabulaire et de cohérence des phrases, le tableau est complet : c’est une catastrophe.

Et lorsqu’on prend connaissance des projets académiques qui se dessinent déjà pour le prochain « plan quinquennal » (la France n’est décidément jamais sortie de la guerre froide), on comprend que la machine folle à décérébrer les enfants continuera encore un moment : la lecture attentive de la dernière circulaire à ce sujet (issue, dans ce cas, de l’académie de Nice) donne une assez bonne idée de l’étendue du foutage de gueule ; engagement des élèves dans des « défis sociétaux », construction de leur avenir en « définissant une stratégie de réussite », « équité territoriale », « justice sociale », autant d’expressions jetées dans une salade de mots rigolos, langue du bois dont on fait les pipeaux qui forment le squelette du cadavre administratif qu’on peine encore à appeler Éducation Nationale.

Le constat est sans appel : les Français paient d’énormes impôts, en retour de quoi ils ont maintenant une éducation catastrophique, pas même capable d’amener nos étudiants au niveau des pages les plus simples de Oui-Oui ou du Club des Cinq.

L’égalité devant l’éducation est devenue une farce tragique où les riches et les éduqués sauront envoyer leurs moutards dans les institutions échappant à la débâcle et les autres s’enfonceront dans la misère intellectuelle et les débouchés de plus en plus étroits dans une indifférence feutrée.

Pour nos « élites », cela n’est pas forcément un problème tant un peuple idiot (mais pas trop) est facile à manipuler. On lui donne donc tout juste les capacités de déchiffrer les messages essentiels, on lui dorlote l’ego avec des diplômes de valeur décroissante dans des filières fumeuses, ce qui permet d’avoir des soldats intellectuels ressassant toujours les mêmes âneries culturelles (marxisme, collectivisme, égalitarisme de bazar) mais disposant de bases scientifiques et économiques déplorables autorisant toutes les manipulations.

Forcément, tout ceci va très bien se terminer.

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Commentaires456

      1. Pythagore

        Ca y’est l’étude Pizza 2018 est sortie. On s’enfonce plutôt. Par contre il est étonnant que voir que la Suisse et le Luxembourg sont plus mauvais que nous en lecture. La suisse est largement meilleur en math, par contre le Luxembourg est aussi ds les pâquerettes. Très étonnant pour moi. Ca peut pas être le manque d’argent.
        http: //www.compareyourcountry.org/pisa/country/fra?lg=fr
        http: //www.oecd.org/pisa/PISA-results_ENGLISH.png

      1. Aristarkke

        Pour commenter à 9H01, c’est que je fus à l’heure ! Maintenant si cela devient ici comme à la Sncf où des trains partent maintenant en avance (protestations lues sur Tw… r) pour compenser probablement le retard futur escompté, CBEF, voui !
        Gérer une clientèle, c’est une épreuve de tous les instants.

        1. MCA

          Tout train en France a interdiction absolue de circuler en avance; par contre il a le droit de circuler en retard.

          Cela dit, le Patron est d’humeur farceuse et n’a pas hésité à poster en avance (dans ce cas c’est autorisé) histoire de tester ta réactivité…

  1. Le Gnôme

    Il est plus facile de dominer un peuple illettré et inculte qu’un cultivé et qui comprend parfaitement les enjeux.

    A la place de la lecture ou des maths, les potaches auront droit à de la propagande sur l’écologie , le réchauffement climatique et la théorie du genre..

    1. Aelil

      Le soucis c’est que ça vaut aussi pour les agents étrangers, mais c’est pas grave, on finira par annuler les élections à cause des propagandes russes :p

    2. Husskarl

      Y’avait l’éducation sociale civique à l’époque que nous renommions (déjà) devant la prof éducation socialiste. La république française n’a jamais caché ses velléité de formatage, pour se maintenir que pourrait elle faire d’autre que de mentir ?

      1. Navigator

        En Belgique c’était IVS, initiation à la vie sociale. Nous aussi nous avions renommer le professeur en charge de ce cours. C’était un syndicaliste d’extrême gauche (FGTB) qui a d’ailleurs cessé d’enseigner pour se consacrer à 100% au syndicat. En Belgique ne degré de syndicalisation de la population est beaucoup plus important qu’en France… Nous l’appelions affectueusement le camarade professeur d’initiation à la vie syndicale.

    3. BIP

      Pas certain que le résultat de cette domination soit en faveur d’un matraquage écolo avec des hommes en femmes et inversement. Je parie pour une aide à la montée des partis extremes. Mais bon, cela sera un autre type de domination.

    4. Cerf d

      Il y a de grosses inquiétudes à avoir concernant les mathématiques.

      L’épreuve du brevet 2019 a été catastrophique. En soi, elle n’avait rien de particulièrement difficile à condition que ce qui était demandé à l’épreuve ait été étudié durant l’année. Ce qui n’a manifestement pas été le cas.

      Des élèves arrivant en seconde se voient expliquer que leur prof de maths ne s’attardera pas sur certaines notions du cours car « ça a été vu au collège ». Salut en particulier concernant le calcul littéral que les profs de collège semblent avoir fait passer à la trappe.

      L’option mathématique en première serait beaucoup plus difficile que ne l’était le cours de maths de feue la 1ère S. Ce n’est pas un mal néanmoins si on augmente la difficulté en 1ère alors que le niveau enseigné en seconde n’a pas bougé, ça va coincer.

      En fait on aurait voulu dégoûter toute une génération d’élèves des mathématiques, on ne s’y serait pas pris autrement.

    5. Jacques Huse de Royaumont

      « les potaches auront droit à de la propagande sur l’écologie ». Pas la peine de mettre au futur, c’est hélas, déjà la cas au collège. L’instruction civique, la SVT et la physique chimie ne sont plus que des tribunes de la propagande écolo-réchauffo-truc.
      Navrant, d’autant plus que ça prend la place de vrais enseignements.

        1. MCA

          @Husskarl 2 décembre 2019, 17 h 39 min

          Je ne suis pas du tout convaincu que si la paie augmentait spontanément les résultats seraient subitement meilleurs.

          L’EDNAT est comme un pétrolier d’un million de tonnes, très long à arrêter, très long à remettre en vitesse.

          Ceci sans compter les chérubins qui accumulent les manques au fil du temps; arrivé un certain point ce n’est plus rattrapable.

          C’est une génération au moins qui est touchée et comme elle représente le futur du pays, je laisse deviner la suite.

          1. durru

            La situation est à mon avis bien plus grave : les parents des chérubins d’aujourd’hui constituent déjà une génération gravement atteinte.
            D’où, entre autres, la démission de ces parents.

            1. Pheldge

              dans 2 générations, on sera retombé au moyen âge, ça tombe bien, on sera sous le califat … synchro parfaite, en avant pour des millénaires d’obscurantismes !

      1. pl00tarke

        @JHR

        Exact, la propagande commence même en primaire (CM1) par le biais de « l’enseignement civique » (on ne rigole pas) et des diverses sorties et « activités ».

        1. Jacques Huse de Royaumont

          En primaire, une sortie scolaire a été la visite de l’usine d’incinération du coin.
          Le glamour, il n’y a que cela de vrai pour faire passer un message.

      2. P&C

        La SVT, pourquoi pas. Mais pour la Physique chimie, je m’offusque !

        La plupart des profs de chimie de phy chi savent que la propagande climatique n’est que cela.

        Perso, je me suis fait un devoir de ramener mes élèves à la réalité en parlant rendements énergétiques.
        Et en leur montrant (merci les séries TV, dont Vikings) la vie du smicard de cette époque à énergie 100% renouvelable.

  2. Aristarkke

    Un bon révélateur de l’indigence orthographique est de consulter les textes des annonces de LBC. Certaines se doivent d’être lues vocalement pour arriver à les comprendre grâce à la phonétique. On sent que les relations inter individus ne vont pas aller vers la facilité.

    1. Cata

      LBC est une mine d’horreurs orthographiques. Mème en phonétique, bon nombre d’annonces sont incompréhensibles. Heureusement qu’il y a la photo…

      1. sam player

        bah même pas pour les photos : déjà il faut voir comme elles sont prises, c’est à se tordre de rire : photos de côté où il manque l’avant et l’arrière, photo de face avec seulement 1/4 du véhicule, ou mieux, de belles photos mais dans le texte le gars annonce que ce n’est pas la sienne !
        Je passe sur les descriptions : paefait état général, entretien suivi par mécanicien Peugeot, moteur HS (hi hi) et le gars mettant en avant la puissance du véhicule, sa consommation, MDR !… quand il roulait… avant !
        Une bonne tranche de rire tous les matins dans ma boîte mail (abonnement aux HS)

  3. BDC

    Encore un phénomène décrit dans Idiocracy. Ce qui prouve que la maîtrise de la langue officielle décline (s’effondre ?) aussi aux USA. Est-ce une tendance commune à tous les pays développés ? Est-ce pire chez nous ?

              1. BDC

                Asselineau a le choix aussi parmi ses fans genre 1. Et de la petite jeune blondinette toute mignonne. Vu de mes yeux vu à l’époque où j’allais à ses conférences.

                  1. BDC

                    Et encore, Asselineau n’est pas élu, et il est critiqué pour son manque de charisme. La martingale est de se lancer dans l’Egalitaÿ Femme homme et le sauvetage de Gaïa, mais faut être le mâle alpha du mouvement.

                    1. Pythagore

                      J’ai un collègue qui va aux manif écolo pour la planète, parce qu’il y a pleins de belles filles 🙂 A part ca l’écologie ne l’intéresse pas particulièrement.

                    2. P&C

                      @Pythagore

                      Je vois, des meufs de 15 ans avec ceci écrit sur leurs pancartes :
                      « Le climat est plus chaud que nos nudes »
                      « Le climat, ma ch*tte, sauvons les zones humides »
                      « enc*lez moi plutôt que le climat ».

                      Il n’a pas peur de choper une MST ?

                    3. Pheldge

                      le mâle alpha, Roméo, il est maqué avec l’alpha Giulietta , tout le monde sait ça, et ils ont donné naissance au jumeaux alpha twin sparks …

    1. durru

      J’ai tendance à répondre « oui » aux deux questions, si on ne met pas les pays asiatiques dans la catégorie « pays développés ».
      Les mêmes causes produisent les mêmes conséquences, mais comme la France est un pays précurseur…

    2. Stéphane B

      J’ai vu des épreuves de maths (bac de mémoire) d’un pays africain francophone il y a 4-5 ans. Je m’étais dit que si jamais on donnait ça à nos chérubins, pas un n’aurait la moyenne.

      1. Adolfo Ramirez Jr

        On a eu un étudiant ivoirien dans notre école d’ingénieur. Son visa d’étudiant a mis beaucoup de temps à lui être accordé, « niveau insuffisant en mathématiques ».
        Finalement, il était major de promo et premier en maths.

      2. BDC

        Les lettres de motivation des étudiants bac africain que je reçois sont rédigées dans un meilleur français bonnet du forme que les autochtones, or correction par les parents.

      3. Jacques Huse de Royaumont

        Tu peux donner n’importe quel sujet à nos chérubins, ils auront la moyenne. Le ministère y veille et impose les consignes de corrections idoines.
        Brighelli proposait, plutôt que la grève des correction du bac, de noter les copies à leurs vraies valeurs. Les syndicats ont reculé devant tant de cruauté.

        1. Astazou

          Nan, intérêt bien compris.
          Le kapo inspecteur ne laisse pas les correcteurs qui se seraient lâchés quitter les « comités d’harmonisation » des notes tant que la Notation Agréée Par Le Parti n’a pas été entérinée.
          Qui va pourrir ses vacances et en plus se faire mal voir des collègues pour un sujet aussi secondaire ?

    1. Calvin

      Au-delà des fautes, ce qui est mis en exergue, c’est que l’illettrisme pousse les élèves à écrire un charabia incompréhensible et parfois rédiger l’inverse de leur pensée.
      Enfin, si on peut qualifier de « pensée » l’embryon de culture inculqué…

      1. Theo31

        Ils pourraient dire que le froid qui sévit depuis quelque temps n’est pas dû au RCA et avoir les mêmes ennuis qu’Archibald Buttle.

      2. durru

        Même la communication sociale la plus basique est mise à mal.
        Une bonne partie des problèmes de société qu’on rencontre aujourd’hui ont un certain rapport avec cet analphabétisme fonctionnel. Les gens n’arrivent plus à transmettre leurs idées, opinions, pensées, et encore moins à comprendre celles des autres. Du coup, on revient, doucement, aux moyens de communication plus anciens, comme par exemple la force.

          1. MCA

            Effectivement, l’avenir appartiendra à celui plus habile à manier le gourdin que le concept.

            A ce genre de détail on perçoit mieux le sens de l’évolution.

            Une question cependant me turlupine :

            Le constat de déchéance est bien là mais est-ce qu’il y est le résultat d’une volonté ?

            1. Pythagore

              « résultat d’une volonté ? »
              hmmmm je dirais non, plutôt une somme de facteurs.
              D’abord globale, médiatisation du monde, les acteurs de ces média largement socialistes en diffusent la doctrine. S’ils étaient majoritairement autre chose, il en serait autrement.
              Ensuite une centralisation à outrance en France, qui permet à une minorité d’imposer ses visions. En Germany, ce sont les Länder qui gèrent l’éducation, et ils sont en concurrence par les études Pisa, ce qui n’exclue pas les grosses conneries* mais les diminuent qd même.
              Puis un aspect culturel: le conformisme. Je ne sais pas si cela date du tps de la noblesse, mais je trouve que la mode et le besoin de se conformer au discours officiel ou au groupe est plus prégnant en France qu’ailleurs. Donc les gens ne se posent pas de questions et ne remettent rien en question.
              .
              * A berlin, il y avait une méthode d’apprentissage de l’écriture qui a eu ses adeptes et qui consistait à ne donner aucune règle. L’élève devait écrire comme il pensait et plus tard, on lui apprenait les vrais règles. Ca a été une catastrophe, les élèves devant apprendre, de fait, 2 fois à écrire et redresser les erreurs du passé, ce qui est plus difficile que d’apprendre correctement du premier coup. Ca a été interdit à ma connaissance, mais il a tjs des adeptes……..

      1. sam player

        Bah en fait mes clients (clientes je devrais dire d’ailleurs puisque 80%) sont bien éduqués, ça m’a surpris mais après analyse je me suis rendu compte pourquoi : je leur en mets une telle tartine lors du devis que seuls ceux qui ont pu aller au bout et comprendre passent commande… et comme ensuite je fonctionne à plus de 50% par le bouche à oreille, bah les chattes ont des amies chattes…
        J’ai quand même quelques CPF dans le tas…

  4. Calvin

    On a amené les jeunes au niveau le plus simple du Club Des Cinq , mais versions remaniées, c’est à dire ultra-simplifiées (sûrement un coup de l’ultralibéralisme, donc) : descriptions allégées, suppression des effets de style, simplification des temps de conjugaisons, etc…

    1. Opale

      Merci de la précision, je m’insurgeais de comparer le club des cinq avec Oui-Oui, mais avec la version remasterisée (lol) en effet, c’est plus abordables pour nos neuneus de service.

    2. Dr Slump

      Des « conversations » que j’ai eu avec de jeunes gens, les « millenials » comme disent les bobos, me confirment complètement la conclusion, tellement j’ai eu affaire à des idiots incultes, mais parfaitement bien dressés contre les ennemis du socialisme, de vrais petits soldats néo-marxiste maîtrisant toute la sophistique anti-libérale, prêts à déferler contre tout ce qui est capitaliste.

      Récemment j’ai aussi travaillé un peu avec un jeune surdoué, le genre qui explose tous les scores aux tests de QI, mais incapable d’avoir une conversation mesurée sur ces sujets, au point de péter littéralement les plombs quand il se voit opposer des arguments fondés, tellement intolérables pour lui qu’il préfère partir, voire démissionner que de supporter cette intolérable oppression contre la minorité qu’ils représente. Preuve par l’expérience qu’un haut-potentiel inculte reste un inculte, et que les capacités intellectuelles ne remplaceront jamais une bonne instruction.

      Après, reste aussi l’éducation, mais je pense maintenant qu’on ne peut dissocier les deux, et que cela ne doit pas être le monopole de l’état.

      1. Aelil

        Le potentiel intellectuel n’est rien contre un lavage de cerveau, le soucis est surtout là; mais quelqu’un avec un haut potentiel peut retrouver tout seul un certain nombre de faits (scientifiques au moins) basés sur ses propres expériences.
        Maintenant t’es tombé sur un vrai ou juste sur un dont les parents cherchent à dire qu’il est génial comme c’est souvent à la mode dernièrement ?
        https:/ /www.youtube.com/watch?v=lzjPTajgNNw&feature=youtu.be
        L’autre soucis que je vois souvent c’est qu’on ne leur apprends plus la frustration, alors si on plus on gonfle trop l’ego à coup de « tu es génial » tu te retrouve avec un petit con qui sèche devant un casse-tête et qui conclut que c’est juste impossible… Et alors rien de plus jouissif que de prendre le casse-tête en question et de lui résoudre en seulement quelques minutes pour lui rendre en disant que c’est plutôt simple… :p

        1. Dr Slump

          Rien de tout ça, et on ne peut assimiler les méthodes de l’édnat au lavage de cerveau, qui est une procédure d’une toute autre nature.

          Mais dans tous les cas, j’observe que l’extrémisme et le fanatisme repose toujours sur des failles ou des traumatismes personnels non résolus. Au lieu de chercher à guérir leurs frustrations, qui la plupart du temps ont des sources légitimes, celles-ci sont projetées vers un objet extérieur, que des idéologues malfaisants utilisent et orientent contre le kapitalism et tout ce qui s’ensuit. Conclusion: il n’y a de libération qu’individuelle, par volonté personnelle, et l’instruction doit donner des outils intellectuels et culturels pour aider ce travail.

          1. Aelil

            « on ne peut assimiler les méthodes de l’édnat au lavage de cerveau, qui est une procédure d’une toute autre nature. »
            Pour moi certains passages tiennent déjà de l’endoctrinement/lavage de cerveau; principalement car l’enseignement n’est plus raisonné mais motivé (politiquement de surcroit), et que si l’élève pose trop de question et met l’enseignant en difficulté il sera alors sanctionné (car pas kandubien-compatible); ce qui est un comble tant la curiosité de l’élève devrait être l’outil principal de l’enseignement.
            Après c’est sûr que ça reste la méthode « douce », mais c’est juste parce qu’elle marche assez bien avec les enfants et moins sur les adultes…
            « et les parents d’abord, ils sont les premiers à fourrer des idées dans la tête de leurs gamins, et pas toujours les bonnes! » (10h12 ci-dessous)
            Ils sont surtout les premiers à se défausser sur l’ednat… :p
            Mais sinon globalement d’accord que l’ednat n’est là qu’un asect d’un mouvement bien plus profond.

            1. Dr Slump

              Les mots ont un sens, et l’endoctrinement n’est pas un lavage de cerveau, toujours pas. Le lavage de cerveau consiste à emprisonner, harceler, torturer mentalement et épuiser une personne jusqu’à la briser psychiquement, de façon qu’on puisse lui faire accepter n’importe quel ordre pourvu que ça lui permette de retrouver ne serait-ce qu’un peu de sommeil (la privation de sommeil fait partie du processus). Cet emploi des mots à tort et à travers pour désigner des choses très différentes, participe de cette chute du niveau d’instruction.

              L’endoctrinement, c’est ce qui suit le lavage de cerveau, les méthodes de l’ednat sont lamentables, mais on est loin des camps de rééducation, qui sont en fait des camps de lavage de cerveau.

              fr.wikipedia.org/wiki/Lavage_de_cerveau

              1. Aelil

                Oui tu retires juste la phase « ré-« éducation vu que tu le prends assez jeune (il n’y a rien à retirer pour le remplacer ensuite)…
                Le but est le même.
                « Cet emploi des mots à tort et à travers pour désigner des choses très différentes, participe de cette chute du niveau d’instruction. »
                Mon Dieu, et toute notre poésie et ses belles métaphores qui contribuent à la chute du niveau de l’instruction… :p
                J’y suis allé fort avec le lavage de cerveau car il n’y a effectivement pas d’éffacement à faire, l’endoctrinement dont on s’approche en revanche je persiste et signe: « l’enseignement n’est plus raisonné mais motivé (politiquement de surcroit), et que si l’élève pose trop de question [NdC: sic, sans le s car il y en a trop :p] et met l’enseignant en difficulté il sera alors sanctionné (car pas kandubien-compatible); ce qui est un comble tant la curiosité de l’élève devrait être l’outil principal de l’enseignement. »

                1. lxy

                  J’ai un petit- fils plutôt malin qui a compris le système.Du coup dans ses copies il fait une grossière surenchère de politiquement correct. Moyennant quoi il se retrouve en tête de classe (lui, en fait lui il rêve depuis sa petite enfance de créer sa boîte pour se faire du fric…et il est bien parti pour ça). Dans sa famille gaucho-bobo il passe pour le vilain petit canard.

          2. Husskarl

            Si, cela commence par un lavage avec la sainte Révolution, la méchante monarchie, la Bienveillante démocratie, etc…
            Je ne parle même pas d’avilissement moral en éducation civique.

                1. P&C

                  Voyons… que l’hypocrisie est la règle, la franchise un défaut impardonnable. Que la Mascarade règne.
                  Que la bonté, la bienveillance, l’honnêteté, et l’honneur, sont en entreprise comme dans la vie des faiblesses.

                  Tu en veux d’autres ?

                  Que l’on est un facho annulé si on fait preuve du moindre bon sens paysan.
                  Que être un gosse fragile, intelligent, et cultivé, te garanti le bolossage en cours de récré par des bêtes à 9 de QI, voire chez toi (merci face de bouc), et que les coupables ne seront jamais châtiés.
                  Qu’un artiste moralement abject et affichant fièrement sa méchanceté crapuleuse puisse être riche et adulé, et érigé en modèle pour la jeunesse.
                  Que le travailleur demandant juste de ne pas se faire assommer de taxes prenne du LBD dans la gueule par des flics hilares, pendant que les niktamers font du fric sans être trop inquiétés en tant que dealers, voleurs, et esclavagistes.
                  Que le milieu progressiste encourage nos filles à devenir des sacs à f*utre, et nos fils des gangstas ou des détraqués.
                  Qu’un présentateur TV encourageant la perversité et la crétinerie mentale soit au sommet du PAF.

            1. Cata

              L’enseignement de l’histoire à l’école a toujours été politique. La 3º République, née d’une assemblée à majorité monarchique, s’est efforcée de « nettoyer » le passé pour promouvoir la sainte Révolution, la méchante monarchie, la Bienveillante démocratie, etc… Le découpage des périodes permet notamment de faire durer toutes les grandes vacances les 6 petites années qui séparent la mort de Louis XVI et l’arrivée au pouvoir de Napoléon. De même, on séquence à dessein tout le XIXº, genre personne ne remarque que la Sainte Révolution fut suivie d’une dictature, puis d’un Consulat (Napoleon Ier), puis d’un empereur (toujours Napoleon Ier), puis de la Restauration (des rois), puis de la 2º Rep (Napoleon III est président), puis du 2º Empire (encore Napoleon III). Bref, on oublie que la Révolution a gentiment attendu 80 ans avant de porter ses fruits démocratiques. La 3º République a aussi voulu créer un sentiment national. On voue un culte à Vercingetorix, au point d’en élever des statues, alors qu’on ne sait pas, à lire la Guerre des Gaules, s’il s’agit d’un homme ou du mot « chef » en langue averne. On a créé de toute pièce une nation à une époque tribale, sans complexe ! Etc. C’est si vrai qu’on enseigne aux futurs profs d’histoire la distinction entre ce que l’on sait de l’histoire, et ce qui doit être professer en classe.

                1. Cata

                  « Et les 18 ans de Louis-Philippe (plus les deux de la 2ème) ».
                  Ok, j’ai mis dans le même sac la Restauration et la Monarchie de Juillet. Quant à la 2º, elle a duré 4 ans et le président de la république était le futur Napoleon III.
                  Les 80 ans, c’est 1789 – 1870, à la louche.

                  1. Jacques Huse de Royaumont

                    Un historien comme François Furet élargit encore un peu la période, qui va de l’échec de la réforme Maupéou jusqu’à la crise du 16 mai, donc de 1774 à 1876.

        2. Dr Slump

          Et il ne faut pas oublier que l’ednat n’est pas seule à influencer les esprits: les médias aussi bien sûr, et les parents d’abord, ils sont les premiers à fourrer des idées dans la tête de leurs gamins, et pas toujours les bonnes!

          1. bob razovski

            ah ça… En effet.

            Nos discussions / débats avec mes enfants tournent autour du libéralisme, de l’honnêteté intellectuelle, de la difficulté de rester soi-même, de l’esprit critique, de la contradiction, de la force de l’individu etc etc… bref, que des mauvaises idées pour pouvoir un jour réussir en société… socialiste.

            Mais on ne se refait pas 😉

  5. Calvin

    Mais il y a quand même un bon niveau atteint, ne soyons pas négatif.
    Les diplômés d’aujourd’hui savent écrire SANS FAUTE : climat, réchauffement, biodiversité, sociologie, biodynamique, homéopathie, antivaccins, anticapitalisme…
    Nous avons là une vraie génération de champions.

  6. Nigel

    Ma fille est allee a l’ecole en France jusqu’a l’age de 15 ans, jusqu’au moment ou, ne pouvant plus supporter la conformite obligatoire imposee par le systeme francais, je l’ai envoyee terminer ses etudes a mon alma mater en Grande-Bretagne. Quelle surprise lorsqu’on lui a explique la-bas que son niveau de Francais ecrit, qui etait pourtant totalement satisfaisant a l’ecole en France, n’etait pas a la hauteur, manquant de style et de precision… En Angleterre, Messieurs. Sa veut tous dire, comme on dis par isi on France.

  7. Opale

    « tous les élèves, aussi imperméables soient-ils à toute LOGIQUE, toute ORGANISATION, toute méthode ou tout apprentissage, finissent enfin par décrocher un diplôme, un certificat, une attestation ou un brevet quelconque.  »

    Et ces mêmes débiles à peine sortis de l’œuf, ce sont ceux qui, alors que dans le sud nous subissons deux week-ends de suite des fortes inondations et vigilance rouge (les sirènes ont retenti… La préfecture a fermé tous les commerces à 13h – interdiction de sortir sauf urgence absolue) demandent encore hier sur facebook : « ben sa va il pleut pas tant que sa, la route pour allé vers ______ (inscrire la zone commerciale voulue) est ouverte sest bon ? »
    Chefs, ils sont même imperméables aux inondations ! >> FACEPALM

  8. Alex

    On aime souvent prendre d’autres pays en modèle, on devrait prendre exemple sur l’Allemagne, ou les pays nordiques.
    Apprendre à coudre, tricoter, cuisiner, réparer. On ne transmet pas suffisamment le savoir-faire en plus d’une vraie instruction.

    Système poussièreux de 200 ans ?
    Il aurait été amusant que H16 fasse une jolie faute d’orthographe, il a dû se relire de nombreuses fois 😀

          1. Aelil

            Haha tu es tombé dans mon piège :p
            Nope je plaisante, désolé faudrait que je prenne l’habitude de (me) relire 😉
            @cherea 12h56 plus bas:
            Le soucis des grammarnazis c’est qu’ils se concentrent sur la forme et ne réfléchissent plus sur le fond, or à la longue tout le monde fait des fautes; donc tant que ça reste raisonnable et compréhensible pour le plus grand nombre on peut appliquer une certaine tolérance (sinon il y a une histoire de lune d’idiot et de doigt, mais rien de vulgaire je vous jure).

            1. cherea

              Bien sûr pour la tolérance, même de la bienveillance, mais de glissement en glissement, on en arrive là où nous en sommes… où tout est tordu, incompréhensible alors c’est pourquoi je demande de revenir à de la rigueur et des règles intangibles que l’on doit énoncer clairement…et apprendre. Je pense que cela serait une bonne base pour monter le niveau!!! On fait comme on peut pour trouver des solutions.

              1. Aelil

                Disons que je rejoins l’exigence et l’excellence, mais principalement lors de l’apprentissage, une fois que les fondations sont bien construites, mêmes si elles s’érodent un peu, ça devrait tenir le coup…
                Bref de la dictée à l’école je suis d’accord, des « grammarnazis » en correcteurs à ce moment aussi, mais ensuite par contre ils perdent en intérêt (éventuellement la petite piqure de rappel gentille genre « PS: tu as fait une faute là […] ») pour beaucoup d’usages.
                On pourrai dire que je m’en moque que mon médecin ne sache pas écrire sans faute du moment qu’il me soigne.

                    1. Pythagore

                      Il arrive que le pharmacien doive rappeler le médecin, celui-ci ayant une écriture, que même les mouches elles font mieux, ou alors parce que le patient a rajouté qq produis rigolos ou carrément piqué une feuille d’ordonnance (si si ca existe).

        1. Aristarkke

          Puisque la hache n’est pas encore tombée sur mon cou : deux fautes de concordance des temps, deux accords litigieux, un mot incompréhensible dans le contexte, un mot oublié forment les erreurs relevées. Compte tenu de la longueur du texte, c’est un très bon résultat puisque les esclaves de l’ergastule de Monseigneur qui pédalent, n’ont aucun accès à la relecture préalable.

        2. cherea

          Si on avait eu un peu plus de grammarnazi…nous n’en serions pas là…on commence à lâcher sur la grammaire, et ensuite sur tout le reste, les seules règles devraient être l’exigence et l’excellence pour tous, y compris en grammaire et en orthographe…

  9. WorldTour73

    « Mon message va être clair: nous n’abandonnerons jamais, jamais, jamais, cette volonté juste de taxer les géants du numérique » Bruno le Maire ! 🙂

    1. WorldTour73

      « Bruno Le Maire propose de déplafonner le malus pour les émissions de plus de 172 g de CO2 »

      Non, mais il n’arrête jamais celui-là : « Taxes, taxes, taxes »

        1. bibi

          Déplafonner par le haut, pour être sur d’être compris dans le bon sens, ou plus simplement intensifier le désanusage de l’automobiliste cette bête immonde à qui l’on doit faire rendre gorge profonde.

    2. Aristarkke

      Je serais producteur d’un des quelques trucs qui sont encore exportés aux États-Unis, je songeais d’urgence à trouver de nouveaux marchés pour écouler tout ce qui supportera les taxes de rétorsion.

      1. pl00tarke

        @TARI

        Tu trahis ton grand âge… Ce sain réflexe de capitaliste opportuniste est has been.

        Aujourd’hui c’est tellement plus simple d’aller couiner auprès d’un dé-pute-et-soumise quelconque pour demander une bonne grosse subvention payée par l’Etat…

    3. WorldTour73

      Retour de manivelle pour notre BLM national : Trump menace de surtaxer les champagnes, les sacs à main et les fromages français. ^_^
      Il doit être tout rouge en ce moment le BLM.

  10. Pythagore

    « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement » disait l’autre. L’inverse est probablement vrai. Avec un niveau de Français défaillant, difficile de concevoir clairement.

  11. Infraniouzes

    Dans le cadre de manipulation-désinformation, je me demande comment « La Vie scolaire » film réalisé par Grand Corps Malade et Mehdi Idir a pu faire 1 800 000 entrées. Je n’est pas entendu dire que ce film était l’acmé de la production française. Le sujet est à des années lumières de ce que les Français recherchent aujourd’hui: rêve, action avec humour, fantastique, comédie de mœurs etc. Mais je suppose, car je suis mauvaise langue, qu’on dû inciter bien des classes à envoyer leurs chérubins voir ce film. Comme en politique, on bourre les salles pour se donner raison.

  12. P&C

    Quelle en est la raison ?

    Et pas la peine de sortir le coup des moyens : les curetons, avec des moyens dérisoires, avaient bien réussi à donner au gros de la paysannerie anglaise une instruction de base, et ce dès la fin du moyen age. Les hussards noirs ont aussi réussi leur mission, et leurs moyens étaient bien inférieurs à ceux mobilisés d’aujourd’hui.

    1. durru

      J’ai du mal à comprendre la question.
      Le but à peine caché de nos zélites est d’égaliser, ce qui ne peut se faire que par le bas. Du coup, la baisse du niveau est une conséquence directe des choix faits depuis des dizaines d’années. Faudrait (re)lire Bourdieu, Meirieu, etc.

      1. Aristarkke

        Il faut égaliser pour que l’élite (appelons la ainsi par pure commodité) puisse se maintenir et assurer l’accès à ses descendants sans trop devoir démontrer concrètement en quoi elle constitue l’élite.

        1. durru

          Il suffit en fait de regarder les résultats : les paysans français n’étaient pas lettrés, avant (sauf les protestants, très minoritaires).

      1. Aristarkke

        Et Marcel Pagnol confirme, au moins en creux, qu’ils avaient bien une mission d’endoctrinement anti-clérical dans le genre république laïque uber alles.

      2. Coralline

        Ma foi, la tante de ma mère était institutrice, et elle appartenait, à mon avis, à ceux qu’on appelle comme ça ,enfin, qu’on appelle comme ça maintenant, parce que je me demande la tête qu’auraient fait ces braves gens si on leur avait expliqué qu’ils étaient des hussards, noirs ou pas. C’est elle qui m’a préparée à l’examen de 6ème à la maison. Elle faisait des heures supplémentaires non payées, un échec au certificat d’études était considéré comme une tache sur la carrière de l’enseignant et ils avaient tous, peu ou prou, la même vision de leur apostolat: enseigner. Les jours de congé, tous ces messieurs-dames de l’enseignement public primaire se retrouvaient pour bavarder dans la rue principale de la ville, évoquant les visites d’inspecteur, les difficultés des collègues avec tel ou tel élève, etc….Ils étaient farouchement laïques et républicains, Mais je ne dirais pas qu’ils cherchaient à endoctriner : ils transmettaient des éléments et après on en faisait ce qu’on voulait. Ils avaient probablement leurs convictions personnelles, mais on pouvait les ignorer. Idem, d’ailleurs au lycée avec les professeurs du secondaire. Ceux qui pondaient les programmes et choisissaient les manuels avaient sûrement quelques idées derrière la tête, mais les enseignants ne mêlaient pas leurs opinions à leur enseignement : ils suivaient le programme, qu’il leur plaise ou non. Je suis souvent surprise de la vision qu’on a aujourd’hui du monde que j’ai vécu, il y a une cinquantaine d’années . Daninos a dit déjà son étonnement sur la question dans « La composition d’histoire ». En tout cas, cela laisse perplexe quand il s’agit de porter des jugements sur les univers des siècles passés. Tout cela a changé à partir de 1969 : là, la politique a fait son entrée par la grande porte dans l’enseignement.

    2. pl00tarke

      Vous soulignez la différence entre un apostolat pratiqué par les curés et les hussards noirs, et un boulot… voire un « job » alimentaire, pratiqué à temps partiel par les greluches de l’Ed Nat.

    3. Higgins

      Luc Ferry n’a fait que terminer ce qui avait été entrepris depuis le début du XIXème siècl. L’effort a été colossale mais la France était très riche. L’instruction obligatoire a été un des piliers de la Gueuse avec le service militaire (3 ans).

          1. Pheldge

            impardonnable ! Major, voyons ! que le Papet accablé par les ans se trompe grossièrement, nous y sommes hélas habitués, mais toi, Camarade major, toi que tu es dans la fausse Delage … 😉

  13. Méléagant

    J’adore le jargon de la circulaire de Nice : « ce moment collectif et participatif afin de co-construire ensemble  » le gars a calé tout le champ lexical de l’inclusivité collégiale en une phrase

    1. Le Gnôme

      Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement disait Boileau. Le charabia de cette circulaire montre à l’envi que la conception laisse grandement à désirer et que le gloubi-boulga de l’écriture sert à masquer la vacuité de la pensée.

    2. Dr Slump

      J’y vois surtout le fantasme d’un espèce de communautarisme fusionnel complètement irréaliste, où tout le monde serait uni et égal dans un but commun… et unique. La France crève de cet universalisme délirant.

  14. P&C

    Il y a un truc qu’il faut m’expliquer.
    La richesse d’un pays dépend notamment de la qualité des individus qui y travaillent.
    Comment la France va rester un pays riche si elle devient peuplée d’abrutis ?

    En passant, la braderie des diplômes est criminelle. Cela donne des faux espoirs aux diplômés en question, alors que ni le privé ni le public n’ont baissé leurs exigences au même rythme que l’ednat. Cela fabrique juste des chômeurs et des frustrés, et camoufle une partie des chiffres du chômage.

    1. durru

      Ceux qui prennent les décisions ne vivent pas sur la même planète que nous, ces réalités les dépassent. Et de loin. Faut pas s’étonner des conséquences.
      Ils réalisent quand même qu’il y a quelque chose qui cloche (ils envoient leurs progénitures dans des filières protégées), mais il faut pas leur demander aussi de comprendre pourquoi.

    2. BDC

      L’accueil d’Esther Duflo par nos merdias est caricatural. Un prix Nobel français et du genre 1, qui fait dans le politiquement incorrect. J’adore !

  15. Gérard

    Faut pas leur en vouloir : la langue française se complique avec une avalanche de mots nouveaux à intégrer, et de jour en jour plus importants : hijab, tchador, burka ( ou burqa ?), hallal, haram, kouffar, kami, (Allah) akbar …

    1. P&C

      Meuh non… pas mal de mots arabes ont été intégrés à la langue française, depuis les croisades…
      Flouze, douane, bakchich, barda, divan, zouave, prune, alchimie, alcool, guitoune, shérif…
      Et du gitan aussi, mais c’est assez spécifique à un certain type de métier :
      Bicrave, chourrer, chibre, marrave, raquer, schmit…

      @Phelde.
      Caffre/caffrine, c’est la déformation de kafir (=kouffar), non ?

      1. Aristarkke

        Cafre : population africaine autrefois, initialement australe puis par extension de partout. Utilisé par feu Werther dans ses chroniques Grand Siècle.

      2. Pheldge

        Tiens lis, et instruits toi : « Kaffer (Kaffir, Keffir). Kaffer est en afrikaans assimilable au mot nigger aux États-Unis ou nègre dans la France coloniale. »
        fr.wikipedia.org/wiki/Cafres

  16. Gerldam

    Il suffit de voir ces jeunes (et quelques crétins moins jeunes également) défiler pour le climat pour se rendre compte que la nouvelle génération mérite bien le titre du bouquin de Brighelli.
    Demandez leur simplement pourquoi nous comptons les années à partir d’une date zéro il y a 2019 annnées. Réponse standard: « aucune idée ».
    C’est d’ailleurs la réponse à quasiment n’importe quelle question hormis le nom du dernier beugleur à la mode.

      1. Opale

        J’ai demandé il y a pas longtemps à une de mes employées, 21 ans, combien d’années il y avait dans un siècle. Consternation dans son regard. La même ne sait pas ce qu’est un merle, (j’ai eu le malheur de lui dire un jour « faute de grives on mange des merles »…) une crémaillère, ne sait pas ce que veut dire « de l’or en barre ». Alors quand on leur demande ce que représente le 15 août, le 11 novembre, (fait l’an dernier) je vous laisse imaginer.

        Désespoir… ©

          1. Gerldam

            Je parlais plutôt de la génération qui défile, donc 15-16 ans. En 10 ans de plus, ils ont pu apprendre une chose ou deux (mais pas plus).

          2. Opale

            J’ajoute qu’avant de commencer à leur apprendre à travailler, il faut leur enseigner la base de la base : comment se laver les mains correctement (!!!), dire « bonjour » à tout le monde quand on arrive, dire « bonjour, au revoir et merci » au client, arriver à l’heure, avoir des tenues de travail propres (ce n’est pas l’évidence visiblement)… Bref #yaduboulot pour en faire quelque chose, c’est épuisant.

            1. Aelil

              Non mais ils sont justes selectifs dans leur apprentissage, par exemple les congés je suis sûr qu’ils en connaissent les règles mieux que vous :p

            2. pl00tarke

              Travailler dans le social, c’est vraiment ingrat…

              Le souci est que c’est devenu presque inévitable quand on veut faire bosser des gens en France. Même les métiers normalement protégés (professions réglementées, professions dites « intellectuelles supérieures », notez les guillemets) y sont désormais contraints.

              Je vous dit pas la gueule de certains candidats que je vois en entretien d’embauche…

              1. Theo31

                Travailler dans le social, c’est vraiment ingrat…

                J’ai arrêté d’expliquer l’économie aux soces. J’ai plus de chances de convaincre un alligator de devenir vegan. :-(.

        1. Higgins

          Je fais régulièrement le test suivant avec des stagiaires, généralement brillants, format sciences politiques ou droit (BAC+4 ou 5) : parlez-moi du jacobinisme. 9 sur 10 ne savent pas ce que ce vocable recouvre. Un m’a parlé des jacobites anglais !!!

    1. Pythagore

      « Il suffit de voir ces jeunes (et quelques crétins moins jeunes également) défiler pour le climat  »
      Réalité largement magnifiée par les média tjs aussi objectifs. Si on regarde combien défilent vraiment, on est loin d’une majorité.

  17. Stéphane B
    1. bibi

      C’est le but, vu que l’EdNat n’arrive pas à recruter des profs de maths, il faut que moins d’élèves fassent des maths.
      L’année dernière 1200 postes ouverts 972 admis.

      1. Astazou

        Ca n’a rien d’étonnant.
        Naboléon (un de ses sbires plutôt) avait eu l’idée géniale d’exiger un master 2 pour pouvoir concourir au CAPES.
        Sauf à être très très velu de la paume, un master 2 en math aura d’autres ambitions que d’aller dans les quartiers émotifs pour un traitement de misère et un risque avéré de main dans la g…. et autres sévices réjouissants

        1. Stéphane B

          Mais pas du tout ! Les gamins font une licence en math puis partent en Master science de l’éducation dans un ESPE. Les plus courageux continuent sur un M1 de math.
          Les gamins passent le CAPES avec uniquement leur M1. A charge pour eux de réussir le M2 pour intégrer l’Ednat.

          Idem en sciences physiques. Il y a très peu de gamins qui ont un M2 dans la spécialité qu’ils veulent enseigner.

  18. durru

    Moi, perso, je ne vois qu’un seul léger problème, sinon tout baigne.
    Avec l’évolution technologique impressionnante des dernèires années, une société a besoin d’une population bien instruite, afin de pouvoir maîtriser ces technologies et pouvoir afficher une productivité correcte. Et même, soyons fous, faire encore avancer la machine…
    Le réveil va être rude.

    1. cherea

      Rien de plus faux…les types qui codent ces technologies doivent être assez sérieux mais toujours avec cette devis « Never trust the user ». Faire le plus simple possible…gros boutons arrondis, couleurs flash…

      1. durru

        Rien que pour respecter le cahier des charges il faut avoir un certain niveau de compétences.
        Qu’est-ce qui est faux, d’ailleurs ? Je crains ne pas comprendre. Que les exécutants de demain vont devoir avoir un certain niveau d’instruction ?
        « Faire le plus simple possible… » Oui, bien sûr, mais quelqu’un, quelque part, doit forcément se creuser la tête pour arriver à trouver la solution appropriée. Et les exécutants doivent, eux, au moins comprendre les instructions. Avec la chute du niveau de compréhension, c’est loin d’être gagné à mon avis. Mais j’aimerais bien comprendre où je me trompe.

        1. Husskarl

          Ce seront les ingés, ils sont bons en technique, ce sera relu par une personne qui sait écrire et le tour sera joué.
          Lorsque l’on voudra produire rapidement et à coût raisonnable, on fera appel à des roumains.
          En fait c’est déjà ce qui se passe.

          1. durru

            Faut pas s’inquiéter, la jeunesse roumaine suit la même tendance…
            Quant aux ingés, mon prof de physique du lycée avait un bon mot qu’il aimait nous rappeler régulièrement :
            « Quel est le point commun entre un ingénieur et un chien ? »
            « Ils ont tous les deux un regard intelligent, mais ils ont du mal à s’exprimer. »
            Et retour à la case départ : peu importe ce qu’ils savent, ce qui compte c’est ce qu’ils peuvent transmettre.

            1. Husskarl

              Je ne connais pas la jeunesse roumaine mais leurs programmeurs sont compétents à l’heure actuelle.

              Quant aux ingés, oui ils s’expriment mal et trop peu, mais techniquement ils font l’affaire. Les entreprises n’exigent que cela d’eux. Je ne me suis jamais vu demandé un niveau littéraire de base en entretien. L’EdNat est coupable évidemment, mais ceux qui promeuvent l’ignorance à travers leur passivité le sont également.

        2. cherea

          je voulais dissocier ceux qui produisent les technologies de ceux qui les utilisent…les ingés qui les produisent, et j’en suis plus ou moins, doivent résoudre des problèmes concrets qui ressemblent un peu à des problèmes de maths et que l’on doit résoudre avec les outils à notre disposition ( en général un langage de programmation type Python, JavaScript ou autres…). Mais aucune intelligence nécessaire pour les utilisateurs…tout est balisé pour eux.

          1. durru

            Moi je parlais de ceux obligés de gagner leur pain. En tant que producteurs de quelque chose, peu importe quoi finalement. Utiliser les technologies devient de plus en plus fréquent, mais ce ne sont que des outils, des aides, à la fin il faut avoir certaines compétences…

            1. sam player

              Bah, tout dépend de l’utilité que les gens y trouvent : regarde l’utilisation des smartphones.
              En fait il suffit de peu de personnes pour mettre au point la techno qui sera utilisée par des millions d’individus : pour conduire une bagnole de + en + sophistiquée, y a pas besoin d’être ingénieur, un QI de 80 suffit… voire moins…

              1. durru

                Je reprends : les QI 80 (et même plus, en fait), pour gagner leurs vies, ils vont bien devoir pratiquer une activité productive. Laquelle ? Avec quelles compétences ?
                Le nécessaire sera de moins en moins de labourer les champs ou de sortir le charbon des mines, ou même de manier un métier à tisser, et de plus en plus d’exécuter des tâches plus complexes. Qu’il faudra d’abord comprendre…
                Je ne parle pas d’utilisateurs, mais de producteurs.

                1. sam player

                  En fait durru, si tu extrapoles, à terme il n’y a pratiquement plus de producteurs : ce qui coutera c’est juste l’énergie* (et les matières premières mais leur coût c’est celui de l’énergie nécessaire pour les extraire).
                  Tout le reste c’est gratos… donc pratiquement pas besoin de BAC+12… alors les +5 je ne t’en parle même pas : inutiles.

                  * : sauf si E2PZ

          2. pl00tarke

            @ cherea
            « aucune intelligence nécessaire pour les utilisateurs…tout est balisé pour eux. »

            Aucune intelligence nécessaire pour les utilisateurs *à mobiliser pour utiliser l’outil* (je souligne). Ce qui suppose un travail d’ergonomie et de synthèse en amont parfois complexe de la part du fabriquant.

            L’utilisateur se sert de l’outil pour produire de la valeur ajoutée, son intelligence est mobilisée ailleurs.

        3. Pythagore

          Tout à fait, d’accord. Le problème sera même au niveau du cahier des charges.
          L’analyse fonctionnelle, l’analyse du besoin, tout ca est essentiel pour définir un logiciel, un produit tout ce qu’on veut. Il est pourtant très difficile de trouver des gens capables d’écrire correctement un cahier des charges.
          Le plus amusant étant les phrases du genre:
          « En cas de dépassement, la voiture doit accélèrer plus vite ».
          Plus vite ? 0,1m/s² ou 1000m/s² ?
          « la peinture doit être blanche ». OK tu veux du RAL9010 ou du RAL9016 ?
          …etc…
          La langue et la logique sont donc essentiels à ‘écriture d’un cahier des charges.

            1. Pythagore

              Ben oui mais demander à un littéraire de spécifier les caractéristiques d’un spectromètre, c’est pas gagné.
              J’avais réfléchi à proposer à un prof que je connais, de monter un cours sur comment écrire des specs mais bon pas eu le tps jusqu’à maintenant.
              L’écriture de specs est un exercice intéressant à vrai dire, et pourrait être proposé même au collège, genre vous souhaitez développer la voiture sans conducteur du futur, vous faites comment, qu’est ce que vous écrivez, comment vous spécifiez ?
              Pas forcément besoin de bcp de connaissances pour en faire un exercice ludique, linguistique, de logique et d’initiation à l’ingénierie.

              1. bibi

                Le gouvernement prétextera que ce portrait est régressif car genré qu’il n’a pas été co-construit par un mouvement collectif et participatif respectant la diversité et le remplacera par un portrait de Conchita Wurst à la peau multicolore sur un fond arc-en-ciel.

  19. jb²o

    En fac, il y a dix ans déjà, nous avions des cours d’orthographe en première année, le niveau de math était ultra bas pour attendre que les sortant d’ES essaient de rattraper le niveau…

  20. baretous

    je mettrais bien ici le petit mot de ma petite fille de 9 ans pour nous remercier du cadeau qu’elle a reçu pour son anniversaire………mais j’ai trop honte…d’autant plus que sa mère est « professeur » des écoles….
    Et nous avons pas fait d’études mon épouse et moi . mon épouse s’étant arrêtée en seconde et moi au bac…malgré cela nous sommes consternés de voir ça…..

    1. Stéphane B

      Bienvenue au club, mais concernant la gamine de 14 ans de madame. Dès fois, c’est le gamin de 9 ans qui la corrige. Dernier exemple en date, un mot qu’elle nous a laissé hier après-midi: « on ai deja a l’entrée ». Trop forte la gamine !

  21. FaLLaWa

    Vraiment curieux de savoir si le cycliste de la photo est mort. Ou bien s’il rattrape son guidon du bout du pied, et reprend le contrôle juste à temps pour l’atterrissage.
    Belle métaphore pour la situation du pays en tout cas.
    Je peux croire que la stratégie de l’Ednat soit de baisser le niveau à des fins d’égalitarisme. Mais croyez-vous vraiment que la vraie raison pourrait être de créer un peuple idiot afin de lui faire gober n’importe quoi?

    1. Aelil

      « Mais croyez-vous vraiment que la vraie raison pourrait être de créer un peuple idiot afin de lui faire gober n’importe quoi? »
      Vu que ce serait le meilleur moyen d’assurer le pouvoir des dirigeants, c’est plus que crédible…
      Surtout quand on voit l’énergie qu’ils mettent à préserver leurs propres enfants de ce système…

      1. durru

        Surtout que d’autres méthodes, moins « douces », pour produire « l’homme nouveau » ont échoué lamentablement. Qui disait qu’on apprend rien des leçons du passé ?

    2. Calvin

      Ceux qui ont poussé l’égalitarisme, ce sont les communistes infiltrés depuis 1945 à l’Ednat.
      Leur but n’était clairement pas de faire des élèves des soumis au système mais des citoyens d’un nouveau type.
      Désormais, puisque le système est clairement socialiste, cette soumission au nouveau modèle politique en vigueur semble tenir la corde.

  22. Gerldam

    Le problème, c’est qu’à force de fabriquer des ignorants et d’en importer d’autres, ils vont avoir du mal à produire assez pour nourrir toute cette caste de fonctionnaires et de politocards.

  23. Nathalie

    Il y a environ une dizaine d’années j’ai retrouvé un de mes cahiers de CM1. Je suis de 1965. Je me suis amusée à faire faire une dictée (à laquelle j’avais eu zéro faute) à mes enfants qui étaient respectivement en 5eme, 3eme et seconde (ou première) eh ben ! Celle qui a fait le moins de fautes était ma fille en 5eme avec 4 fautes. Pour les eux garçons c’était le zéro assuré. Voilà…

    1. Higgins

      Je n’ose imaginer une épreuve de géographie avec une carte de France à compléter: fleuves principaux (4), villes principales (6), massifs montagneux (5), mers et océan, îles de l’Atlantique et de la Méditerranée (pour les meilleurs). On aurait des surprises. Pour rester humain, on évitera de mentionner l’outre-mer.

      1. P&C

        Ne rigoles pas, c’était au sujet du brevet il y a quelques années.

        Je me rappelle avoir fait cet exercice au CP ou CE1… la prof était une petite veille hyper autoritaire.

    2. Pierrot

      J’ose croire que pour corriger l’orthographe défaillante de vos garçons, vous les avez fait travailler avec Bled et Bescherelle plutôt que de les envoyer jouer à laconsolelen guise de félicitations ?

  24. pl00tarke

    Merci au patron pour cet accablant tableau, qui aurait pu être encore plus sombre si la période de référence avait été plus longue : j’ai mis le nez ce dimanche dans un « traité de géométrie élémentaire » édité en 1910, ayant appartenu à mon défunt grand père : niveau collège, donc.
    Niveau de langue, complexité et précision des énoncés où chaque mot est nécessaire, étymologie (en grec…)

    Tout cela est inaccessible à nombre de lycéens d’aujourd’hui; sans parler des collégiens.

    Moins, à mon avis, par la complexité du contenu (somme toute relative), que par l’attention soutenue que sa lecture impose.

    Pour les parents d’enfants en âge scolaire, cette impression de devoir escalader les parois du Titanic en train de couler est assez paniquante.

    Contrairement à certains ici, je ne souscris pas à la thèse du complot « au plus haut niveau ». Simplement, la masse critique de fonctionnaires cuistres et nuisible a été atteinte, plus personne ne peut plus rien changer sans tout faire exploser…

    1. durru

      Que Benoît (le bien-nommé) Hamon ne fasse pas partie du « complot », je crois que nous sommes d’accord. Que Bourdieu ou Meirieu n’avaient pas des visées proches de ce qu’on constate actuellement lorsqu’ils ont lancé leurs « thèses », je me permets d’avoir quelques doutes.
      Sans parler de la volonté clairement affichée de ce que Manu avait appelé en son temps « apartheid social ».

    2. Higgins

      Personnellement, j’aurai tendance à penser qu’il y a un ou des complots. La raison, je veux bien admettre (et ça ne me coûte aucun effort) que nous sommes dirigés par des cuistres et des arrivistes inculte mais il existe çà et là de nombreux îlots où le bon sens et l’intelligence prévalent parfois au sein même de la classe politique. Pourquoi et comment les individus qui occupent ces îlots n’arrivent-ils pas à inverser la tendance? Pourquoi chaque texte voté par les inutiles et néfastes députés accélère le mouvement de désagrégation ? Déjà, dans les concours les plus sélectifs, les postes offerts ne sont pas tous honorés faute de candidat au niveau. La décision de supprimer l’ENA n’est pas une bonne nouvelle car ce n’est que la première d’une longue liste. Les autres concours équivalents, expression de l’excellence républicaine car ouverts à tous, vont subir un sort équivalent au nom d’un égalitarisme de façade avec à la clé une baisse drastique du niveau des cadres de demain. Je pense à l’ armée des Indes mais également à d’autres institutions régaliennes.

      1. pl00tarke

        Durru a fort justement mentionné les Bourdieu, Meirieu et autres Renards du Désert de la Pensée. Mais ça, c’était à l’origine, on peut leur laisser le bénéfice du doute, de l’illusion de l’intelligence alors qu’il ne s’agissait que de masturbation. Leur séduction intellectuelle a opéré des ravages.

        Aujourd’hui, je pense que le pouvoir de changer n’est plus entre les mains du politique depuis, au pif les années Pompidou, mais entre les mains des « corps intermédiaires » c’est à dire, in fine, des fonks et syndicats de fonks.

        Cela, surtout lorsqu’il s’agit de missions pour lesquelles l’Etat s’est doté d’un corps populeux, homogène et instruit (type E.N.)

        Oui, le Patron nous régale des Macronades, singeries musicales à l’Elysée, prurits hormonaux de la mère Schiappa et ses copines.

        Tout ça, c’est pour amuser la galerie.

        Les politiques sont au mieux impuissants, au pire complices par solidarité de classe (cf composition socio-professionnelle de l’A.N.).

        Les vrais coupables sont aux grades A de la F.P., à la tête des syndicats, en poste à la CDC etc.

        1. durru

          Ce sont les mêmes, complices est plus approprié. Je ne crois pas au concept d’impuissance, sauf si on évoque l’incompétence. Ce n’est pas le pouvoir qui leur fait défaut (là où ils sont), mais les capacités pour s’en servir (et la volonté, pour les exceptions).
          On peut espérer leur auto-destruction par consanguinité, mais ça risque d’être trop long pour pouvoir encore retrouver quelque chose derrière.

    3. sam player

      +1 avec Plootarque
      Pas de complot, on demande juste à ceux qui ont causé le problème de le résoudre (les corps intermédiaires) et de mon avis on ne pourra pas leur enlever leur os, c’est leur os, donc c’est cuit…

  25. glot

    Pour remonter le niveau scolaire, les addicts à la Socialie avancent toujours leur solution :toujours plus de budgets supplémentaires vers l’école.
    Dans les départements où le conseil général fournit « gratuitement » à la rentrée une tablette pour chaque collégien, on s’est rendu compte que cet appareil n’apporte aucune amélioration du niveau scolaire.
    Dans les villes de gauche, qui distribuent généreusement aux parents, des bons d’achat pour la rentrée scolaire, en leur faisant confiance; on s’aperçoit que ces bons sont massivement utilisés pour acheter des boissons alcoolisées,ou des fringues.dernière mode.

    1. Aelil

      « Pour remonter le niveau scolaire, les addicts à la Socialie avancent toujours leur solution :toujours plus de budgets supplémentaires vers l’école. »
      Je me souviens lors d’une discussion avec quelqu’un un peu trop bercé à ces idées, qui m’avait justement dit qu’il fallait plus de moyen, et vu qu’on avait un ordinateur et internet à portée, je lui ai proposé un petit jeu à savoir de comparer:
      – Le classement PISA pour la qualité de l’enseignement
      – Le prix moyen par élève que coûte l’éducation (c’est un peu plus dur à trouver mais en général on a au moins quelques pays pour comparer)
      => La conclusion est que la France est un des pays qui dépense le plus (par élève j’insiste), et qu’on n’est pas vraiment bien placé, mon contradicteur (pas vraiment idéologue) a dû admettre que ça ne pouvait pas être un manque de moyens (une mauvaise allocation par contre c’est très probable)

  26. Pweeny

    De quelle élite parlez-vous ?

    -De celle qui fait de la Guyane une île?
    -De celle qui par un calcul de dynamique foireux nous explique qu’un choc est deux fois plus énergétique à 90 km.h qu’à 80?
    -De celle qui rend le dérèglement climatique responsable des tsunamis?

    Dans le premier cas (E. Macron), cette élite n’obtiendrait pas le Bac!
    Dans le deuxième cas (E. Philippe), elle raterait le brevet des collèges!
    Dans le troisième (F. Hollande) elle échouerait au certificat d’études!

    Et vous appelez ça des élites?

  27. Pierrot

    Oui le niveau baisse mais les Enseignants et l’Institution ne sont pas les seuls responsables à blamer. Si les enseignants enseignent, en principe les parents éduquent. Nombreux sont les parents qui ont démissionné et le soin aux enseignants d’éduquer leur enfants.

    1. bibi

      Les parents confient leurs enfants à l’éducation nationale, si ça s’appelle éducation nationale c’est que c’est à elle d’éduquer les enfants.

  28. Pierre

    Voici deux anecdotes pour illustrer le billet du jour:
    1. Jeune provincial, toujours élève moyen, j’ai fait mon bonhomme de chemin (Bac S, prépa PCSI, école de commerce de milieu de classement,…) et travaille comme manager en informatique à Londres.
    Lors d’un entretien d’embauche pour un poste sur Nantes, j’ai eu à passer des tests psychologiques, psychotechniques, de logique numérique et de compréhension écrite.
    Tests qui selon la recruteuse se complètent en 2-3h au total…torchés en une heure, j’arrive à me hisser dans le 9e décile par rapport à la population de référence (cadres sup français en management)…Soit les montées en compétences sont plus efficaces à l’étranger (ce qui au vu de mon évolution est peu probable), soit le niveau a drastiquement baissé.

    2. Mon fils ainé (5 ans) est dans le système anglais, il parle donc anglais à l’école et français à la maison; il est bilingue à l’oral sans accent et apprend à lire et à écrire depuis l’an dernier. Il s’exprime mieux que certains de ses copains dans le système français (Lycée CDG de Londres et affiliés) ou en école bilingue.

    Qui qu’il en soit, si un retour en France est envisagé, je m’inquiète sérieusement du fossé qu’il pourra y avoir.

    1. glot

      C’est une chance pour vous d’avoir trouvé un poste à Londres plutôt qu’à Nantes. Nantes est devenue, en peu d’années, un pôle de socialisme attirant un maximum d’ assistés de tous genres.
      .Une ville foutue qui risque de devenir aussi détestable pour y vivre que Marseille.

      1. WorldTour73

        Sur le journal Ouest-France : « Fusillade près de Nantes entre Roms et gens du voyage : une dizaine de blessés »

        Effectivement, ça fait rêver. ^^

          1. durru

            Les Roms viennent de Roumanie (voire Bulgarie, Kosovo…), les Jean du Voyage sont des « locaux » (à priori de lointaine origine espagnole).

              1. durru

                Génétiquement, ils sont tous des Tziganes (donc originaires d’Inde, effectivement, il y a au moins un millénaire). Je parlais d’origines culturelles, plus récentes.

                  1. durru

                    Oui, mais la fusillade s’explique par le fait que ce sont des tribus différentes, avec des territoires et tout le toutim. D’où le besoin de préciser dans l’article également, car sinon ça n’aurait aucun sens – ils ne se tirent pas dessus à l’intérieur même de la tribu.

                1. Dr Slump

                  Le peuple tzigane est en effet originaire d’Inde, après les différents noms se réfèrent à différents clans, qui circulaient en Europe selon différents itinéraires: les roms pour l’Europe de l’est, les gitans en direction de l’Espagne.
                  Les « gens du voyage » sont sédentaires, ou semi-sédentarisés, et en clair, ils ont perdu leur culture et savoirs traditionnels, et maintenant vivent l’adaptation à notre grande nation avec plus ou moins de bonheur, si vous voyez ce que je veux dire.

                  1. glot

                    La Loire-Atlantique est un département socialo très « bisounours » et les Roms l’ont très vite compris.. Donc c’est en France, le département français qui compte le plus de terrains squattés par les Roms avec leurs caravanes et où se dressent de plus en plus de constructions illicites. A partir de là, cette présence forte, génère tout un trafic qui gangrène l’ensemble de la périphérie nantaise et les règlements de comptes entre clans vont aller crescendo avec les années.

                    1. P&C

                      Dans le nord de Nantes, des gangs tournent et ouvrent toutes les bagnoles qu’ils peuvent 1 fois par an.

                    2. P&C

                      J’ai pas voté pour ça, et je me suis volé un GPS. Je me plains.

                      Perso, voilà la solution pour laquelle je vote : à 1min

      2. P&C

        Londres, une ville pas foutue ?

        Les égouts et les transports en commun sont sous dimensionnés, l’immobilier est tellement cher qu’un placard à balai se loue 500 livres sterling, les gens pissent tellement de la coke que les poissons crèvent, les agressions au couteau explosent, des hordes de migrants crackés déambulent dans les rues, les pakistanais colonisent des quartiers entiers… certes, on est pas encore à Malmo, où la situation est telle que certains immigrés originaires de somalie trouvent la somalie moins dangereuse….

        Du migrant et du bobo dégénéré. Paris en somme.

          1. P&C

            J’ai été gentil : je n’ai pas parlé du temps de merde, de la bouffe, ni de Mary Poppins.

            Londres a les mêmes problèmes que pas mal de grandes villes : croissance trop rapide par rapport aux infrastructures, immigration la chance, gangs ethniques, drogue.
            La cocaïne dans la Tamise est une spécificité, due majoritairement à la City.
            Mais au moins le métro n’y pue pas la pisse comme le RER B (en tout cas, la dernière fois que j’ai fait un tour à Londres, c’était le cas).

            1. Lorelei

              Dire que j’ai réussi à avoir des coups de soleil en me promenant pendant un long week-end à Londres.
              Ca ne devait pas être la même ville parce que je n’y ai pas vu de hordes de migrants, ni de Paki. J’ai même rencontré des Londoniens sympas.
              Pour la bouffe, j’ai privilégié des restaus « étrangers »: espagnols, français, mc Do…

              1. P&C

                Comme à Paris, ça dépend du quartier.
                A Harrods, oui, beaucoup de blancs. Par contre, dès que l’on va vers la périphérie, la proportion de racisés augmentent.
                Mais je ne suis pas tombé sur des congolais crackés, ni sur des banksters cocaïnomanes.

        1. sam player

          Faut monter un business P&C : récupérer la coke dans les égouts par évaporation, osmose inverse… bon je te laisse trouver la solution, c’est toi le scientifique… pi comme ça y aura aussi des produits dérivés et le shit portera bien son nom…

          1. P&C

            ça se fait : gravitation, filtration, gel filtration, chromato ionique.

            Trop cher pour que ce soit rentable. C’est pour cela que c’est fait par la police et la recherche publique, au frais du contribuable.

            1. P&C

              Et encore, la détection se fait à mon avis par H/UPLC-MS, avec étalon interne. Avec peut etre même un détecteur genre Orbitrap.
              Bien plus sensible.

        2. Pierre

          Au bout de 9 ans et demi outre-Manche, il faut en prendre et en laisser, mais:
          ->Transports en commun sous-dimensionnés? Par rapport à Paris le réseau de bus est bien développé, les rames sont propres, les métros ne puent pas la pisse, peu de clodos qui font la Manche dans les rames, grèves rares et peu suivies.
          Après certes, il y a du monde le matin, mais pas plus que la ligne 1 ou la 13.
          ->Immobilier cher, oui certes…mais avez-vous regardé les prix parisiens? En distance équivalente du centre, dans mon quartier de Fulham (au pied des parcs et de la Tamise), avec une maisonnette 2 chambres de 65m2 je paye le meme loyer qu’a Paris porte d’Orléans ou Austerlitz…Sans compter les charges moindres, et un marché beaucoup moins saturé et plus dynamique que la capitale francaise
          ->l’overdose de poisson expliquerait-elle le succès des « fish and chips »?
          ->Migrants crackés dans les rues? Pas vu des masses, il y en a quelques-uns certes, mais de là à voir débouler Ghengis Khan on en est loin.
          ->Colonisation de quartiers, certes certains quartiers concentrent des nationalités/ethnies, un peu comme Barbès quoi
          ->Explosions d’agressions au couteau: Certes c’est un fait, mais le maire de Londres étant socialo et muzz, on pouvait s’y attendre.
          ->Beaucoup de types de cuisine différentes: italien, indien, jap, coréen, français, etc…De plus en plus de « gastro-pubs » ou l’on mange convenablement pour moins cher que Paris
          ->Le temps, on s’y fait, et selon les chiffres (je n’ai plus les sources mais Google est votre ami) il pleut moins que Paris malgré un ensoleillement moindre.

          On dit toujours que l’herbe est plus verte ailleurs; il y a du bon et du mauvais ici, mais comparé à Paris il n’y a pas photo.

          1. Pheldge

            ah, moi que je croivais que les gastro-pubs, c’était un surnom donné aux restaus exotiques, que leur cuisine avait des effets redoutables sur la tripe, et refilaient la courante …

    2. Stéphane B

      Vouloir revenir, mais vous êtes fou ? Vous ne pensez pas au bien-être de vos enfants si vous revenez. Si vous voulez qu’ils se développent correctement, rester sur Londres.

      1. Pierre

        Il ya plusieurs facteurs qui poussent à rentrer:
        1. Famille, avec un parent ayant un Charcot et les beaux-parents sur leurs 80 ans, faut penser a prendre soin de la fmaille aussi
        2. Carrière, les prix de l’immo sont délirants ce qui implique de prendre plus grand pour agrandir la famille (4 dans un 65m2 pour environ 2000€ par mois, ca douille). Nantes (et le Grand Ouest) est plus jouable avec un bon poste.
        3. Etranger, pour aller ou? la Suisse Helvétique hermétique? La Belgique? peu jouable niveau salaire/taxes.

        1. Aelil

          Je ne vais pas répondre au premier qui est plutôt personnel, pour le second et le troisième, il y a quelques solutions:
          – La Belgique est assez taxée, mais étant étranger il y a moyen de ne pas être imposé, il y a quelques conditions à remplir (comme s’engager à ne pas s’installer définitivement, j’ai toujours pas compris le but mais quand on me fait un chèque je dis juste « merci » ), et c’est un peu casse-gueule car c’est seulement à la fin de l’année qu’on sait si le merdier est accepté (et sinon bonjour les taxes en retard).
          – Le Luxembourg est assez bien payé, toujours dans le même coin (que la Belgique, pas vraiment de Nantes), et les loyers élevés peuvent être contournés si on accepte de faire de la route et passer la frontière.
          Ca c’est pour les pays que je connais qui sont quand même francophones, pour les autres l’anglais marchera sûrement mais il resterait mieux de parler la langue locale (et dans certains cas c’est pas gagné).

          1. Der Spountz

            Pour le Luxembourg, vous avez le chois entre les grèves françaises, les pannes des réseaux, les travaux sur les réseaux, et enfin les kilomètres de bouchons jusqu’à Thionville au minimum, dès 15:30 et jusqu’a 20:00

    3. Der Spountz

      Ah, vous voulez retourner dans ce foutoir?
      je tente de faire mettre à jour les relevés Agirc-Arrco de mon épouse, qui ne sont pas renseignés. Méfiez-vous, vous allez atterrir chez une bande d’incapables se sucrant sur votre dos.
      Et question retraite de base, c’est nul. Zéro, nada, niente.

      1. sam player

        ” Et question retraite de base, c’est nul. Zéro, nada, niente.”

        Euh… pour la plupart des salariés ou indépendants, c’est même plus que en rapport avec ce qu’ils ont cotisé: les cotisations (purement de retraite hein, évitez l’amalgame avec l’ensemble des cotisations sociales), n’ont jamais été alignés en temps réel avec l’espérance de vie… alors forcément…
        c’est des maths de base : si pour 40 ans de travail vous avez 20 ans de retraite… faut pas vous attendre à avoir même 50% du salaire moyen de carrière en ayant cotisé à 15%…

        1. BDC

          Les CGTistes espliquent qu’avec tous les salariés décédés de mort atroce pendant leur dur labeur, et les salaires supplémentaires que devraient payer ces salauds de patrons, le Ponzi système est viable.

        2. Aristarkke

          Sam, quand le bouzin a été lancé, le travailleur cotisant bossait jusqu’à 65ans et heureux était-il s’il virait la borne des dix ans de retraite. En plus, tu avais de l’ordre de quatre cotisants pour un retraité. Le système par répartition permettait donc de verser des retraites à pas cher de cotisations alors que c’était moins le cas pour un système par capitalisation. Ajouté à cela, l’essor du travail féminin rémunéré qui a amené des cotisations sans contrepartie correspondante de retraites à payer si bien que l’euphorie a duré dans les trente ans. Puis L’Arsouille est venue avec sa démagogie de la retraite à 60ans, ce qui a commencé à déglinguer sévèrement ledit système. Maintenant, tu as des retraités en masse qui consomment des vingt ans et plus de retraites alors que les cotisants sont à peine le double…

          1. « alors que c’était moins le cas pour un système par capitalisation »
            Non. Même en tenant compte de la guerre, la capitalisation s’en sort mieux.

            1. Aelil

              A mon sens c’est surtout qu’au moment de la mise en place, dans le système par capitalisation celui qui est déjà « vieux » est dans la merde (pas de capital) alors que la répartition « marche » tout de suite (mais ensuite s’effondre parce que Ponzi).

              1. Celui qui est déjà vieux, il a une famille, des amis, des connaissances, il a eu une vie et normalement du temps qui lui ont permis d’accumuler un capital, même modeste. Et celui qui est déjà vieux n’est pas là pour longtemps (moins que les jeunes).

                1. Aelil

                  Je ne dis pas le contraire, mais comme tu le marques toi-même plus bas « Les seuls lésés étaient les vieux prenant leur retraite au sortir de la guerre, qui avaient en réalité été dépouillés par l’Etat pendant. »
                  Du coup à l’instant t l’Etat a une solution en or pour délayer le problème et se faire passer pour quelqu’un de bien, bons sentiments, moraline, toussa toussa…
                  Je ne défends pas le système, surtout que son incarnation actuelle est un Ponzi qui n’est pas viable, mais ça explique comment le système a pu se mettre en place, et un peu partout dans le monde (la plupart l’ont abandonné depuis par contre en comprenant les problèmes).

            2. Aristarkke

              Ce n’est pas la guerre alors récente qui inspire ce propos. En capitalisation, l’effort doit être à peu près constant, au moins en pourcentage, du début à la fin de carrière et il ne peut pas bénéficier de remises temporaires dues à un « manque » de retraités. C’ est aussi indépendant du nombre relatif de cotisants /retraités pensionnés puisque tu cotises pour ton compte en cumulé. Dans le cas grançais, au démarrage, la répartition coûtait moins cher que la capitalisation, compte tenu des faits énoncés plus haut. Et cela a duré jusqu’à la fin des trente glorieuses, à peu près. Mais je concède volontiers que c’est l’exception qui confirme la règle d’airain que la répartition ne peut tenir debout qu’avec autant de si que pour mettre Paris en bouteille.

              1. Non non : même en tenant compte de la guerre, il était plus rentable, même avant les 30 glorieuses, de faire de la capitalisation que de la répartition. Les seuls lésés étaient les vieux prenant leur retraite au sortir de la guerre, qui avaient en réalité été dépouillés par l’Etat pendant.

                1. Francis Kuntz

                  C’était une époque où il était communément admis qu’un vieux n’étant plus en âge de travailler s’installait chez un de ses enfants et s’y faisait entretenir jusqu’à sa mort. J’ai le souvenir dans ma jeunesse (fin années 60/Début 70) vivant sous le même toit que mon grand-père. Ils existait également des hospices le plus souvent tenu par des religieuses qui s’occupaient des vieux qui n’avaient pas cette chance.

            1. Aelil

              La répartition ce n’est pas nécéssairement un Ponzi, mais par contre ça veut dire que les retraites baissent quand l’activité (et donc les cotisations) baisse(nt).
              En gros ça se résume ainsi:
              – La répartition c’est qu’on prend aux actifs X% pour former un gateau à partager entre les retraités.
              – La capitalisation c’est que l’actif met de côté Y% (de façon forcée ou non) pour lui-même.
              Chaque solution a ses avantages et inconvénients, le problème étant quand on veut gommer les désavantages de la solution choisie autrement que par de l’hybridation. Ca tourne au Ponzi quand on veut garantir le montant des retraites.
              La répartition a mauvaise presse auprès des libéraux car elle doit nécésairement être imposée (sinon c’est trop facile de juste passer sur ce système quand on arrive à la retraite, en n’ayant pas pris soin de capitaliser non plus).

              1. durru

                « La répartition ce n’est pas nécéssairement un Ponzi »
                Et la marmotte… Sérieux ? Tu paies la moitié (ou le tiers, ou le quart, là n’est pas la question) de ton salaire actuel pour… oui, en effet, pour quoi ? Personne ne le sait, c’est une loterie, mais la pyramide des âges nous dit assez clairement que ça sera pour pas grand chose.
                Non, ce n’est pas du Ponzi, mais ça en a la structure : personne ne peut garantir les revenus futurs des investisseurs actuels.
                Quant au fait que ça soit imposé par construction, comment dire, ça c’est pas très démocratique (et encore moins libéral).

                1. Aelil

                  @Durru:
                  « « La répartition ce n’est pas nécéssairement un Ponzi »
                  Et la marmotte… Sérieux ? »
                  Auto-citation: « mais par contre ça veut dire que les retraites baissent quand l’activité (et donc les cotisations) baisse(nt). »
                  « Non, ce n’est pas du Ponzi, mais ça en a la structure : personne ne peut garantir les revenus futurs des investisseurs actuels. »
                  Pour la capitalisation tu n’as pas plus de garanties pour l’avenir. Si on prenait le cas extrème ou il n’y aurait plus du tout d’enfants, il n’y aurait plus du tout de retraite quel que soit le système, dans tous les cas il va te falloir une nouvelle génération, à ponctionner pour la répartition ou à qui vendre pour la capitalisation; avec les mêmes soucis si la population baisse/stagne.
                  « Quant au fait que ça soit imposé par construction, comment dire, ça c’est pas très démocratique (et encore moins libéral). »
                  Auto-citation: « La répartition a mauvaise presse auprès des libéraux car elle doit nécésairement être imposée »

                  1. durru

                    La répartition est limitée à un pays, la capitalisation non. Ce qui est applicable à la répartition ne l’est pas pour la capitalisation, ou alors on imagine que l’humanité disparaît, et dans ce cas le débat est de toute façon clos.
                    Pour revenir au point d’achoppement de départ, j’aimerais bien qu’on m’explique la différence (même dans un monde idéal) entre la retraite par répartition et un système de Ponzi. A part le côté qui porte sur le volontariat des participants.

                    « Mauvaise presse » a une connotation de, comment dire…, d’une fausse impression. J’aurais pas employé cette expression pour dire ce qu’il y a à dire là-dessus.

                    1. Aelil

                      « La répartition est limitée à un pays, la capitalisation non. »
                      Même le changement d’échelle ne change pas gand chose au final, la répartition est basée sur l’activité économique, donc il y en aura tout le temps. Quant aux limites du pays, si ton gouvernement met en place du protectionnisme ta capitalisation sera limitée au pays, si le monde entier se mettait à la répartition, on pourrait avoir un organe supra-national commun. De fait la capitalisation étant la plus libérale c’est la plus facile à mettre en place entre les acteurs.
                      « Ce qui est applicable à la répartition ne l’est pas pour la capitalisation, ou alors on imagine que l’humanité disparaît, et dans ce cas le débat est de toute façon clos. »
                      Oui j’ai pris le cas extrème mais le problème reste le même: La population doit augmenter pour que ça tienne vraiment le coup, quel que soit le cas (bon en vrai la productivité joue aussi). Parce que même si tu comptes sur les autres pays, à un moment si tu n’as pas assez d’actif d’autres viendront piller, c’est pas libéral mais c’est le monde tel qu’il est.
                      « Pour revenir au point d’achoppement de départ, j’aimerais bien qu’on m’explique la différence (même dans un monde idéal) entre la retraite par répartition et un système de Ponzi. A part le côté qui porte sur le volontariat des participants. »
                      Le Ponzi en tant qu’arnaque te promet un rendement, qui est obtenu uniquement grâce aux nouveaux, sur la pub des anciens qui le reçoivent effectivement (le système s’éffondre quand il n’a plus assez d’entrées). La retraite par répartition, si elle est faite honnêtement, garanti de partager X% (ce qui est ponctionné moyennement les nécéssaires pertes) de l’activité économique entre les retraités (il y a donc toujours des entrées, et les sorties sont toujours ajustées); en ne mettant aucune garantie sur le montant des retraites tu quittes l’arnaque pour un système qui est certes très proche dans les faits mais qui ne s’écroule pas en essayant de tenir des promesses irréalistes. C’est bien là qu’est la différence, en plus de son imposition qui te garanti la présence des nouveaux et donc une certaine stabilité.
                      « « Mauvaise presse » a une connotation de, comment dire…, d’une fausse impression. J’aurais pas employé cette expression pour dire ce qu’il y a à dire là-dessus. »
                      Excuse moi de prendre du recul et de ne pas juste dire que vu que ce n’est pas libéral c’est forcément nul. Comme je l’ai marqué « Chaque solution a ses avantages et inconvénients », la nature forcée de la répartition (qui pourrait aussi être appliquée à un régime par capitalisation) a le mérite de garantir que les gens « pensent » à l’avenir car les fourmis sont nombreuses; en outre, la répartition se base sur l’activité économique actuelle, or comme je l’ai marqué il y en a toujours, la capitalisation en revanche peut mener à de mauvaises années quand le contexte s’y prête (crise, guerre, défaut d’un état/d’une entreprise/du fond de pension…).
                      J’essaie de poser le pour et le contre de chaque méthode, avant de me faire une idée, et pas de juste y aller aux dogmatisme. Ma conclusion restant sur un très large avantage à la capitalisation.

                    2. durru

                      J’avoue avoir vraiment du mal à comprendre.
                      S’il n’y a pas d’activité (ou peu), la répartition s’écroule sans débat. La capitalisation influencée par le protectionnisme, s’agit-il de celui à la mode Staline, ou Kim ? Parce que sinon, les fonds de pension des pays les plus protectionnistes qui soit sont présents un peu partout.

                      « Le Ponzi […] te promet un rendement ». Et la répartition, elle, ne promet pas une retraite paisible ? Certes, il n’y a pas de valeur absolue miroitée, mais le principe est le même : donnez un peu maintenant et vos vieux jours seront assurés. C’est faux dans les deux cas, et celui qui fait la promesse se base sur du vent.
                      « son imposition qui te garanti la présence des nouveaux ». Petit souci conceptuel : le Ponzi ne s’écroule pas quand il n’y a PLUS de nouveaux, mais simplement quand il n’y a plus ASSEZ. La répartition itou.
                      Je ne vois toujours pas les différences.

                      La question n’est pas d’être dogmatique, mais précis. « Mauvaise presse » donne plus l’impression que c’est une fausse accusation (mais répandue) qu’autre chose.

                    3. durru

                      P.S. La répartition ponctionne actuellement dans les 20% du salaire réel, sans aucune réelle garantie. Et ça devient difficile de faire semblant que ça n’existe pas et assurer ses vieux jours quand même. Surtout pour les petits revenus.
                      De par son côté imposé, ce n’est pas au même niveau que Ponzi (qu’on peut choisir d’éviter), mais bien plus nuisible.

                    4. Aelil

                      @Durru: « S’il n’y a pas d’activité (ou peu), la répartition s’écroule sans débat. »
                      Elle te sortira du 0, mais à condition d’arriver à 0 activité ce qui n’est pas crédible dès que tu as une population suffisament grande.
                      « Parce que sinon, les fonds de pension des pays les plus protectionnistes qui soit sont présents un peu partout. »
                      Quand les gens ne sont pas dogmatiques… Le protectionnisme est censé booster l’emploi chez toi, donc si le fond est protectionniste il investi dans le pays en question, sinon il n’est pas protectionniste (peu importe ce que dit le gouvernement). Faut être cohérent: si je défends le made in France je n’investi pas dans la délocalisation des unsines française en même temps.
                      « « Le Ponzi […] te promet un rendement ». Et la répartition, elle, ne promet pas une retraite paisible ? Certes, il n’y a pas de valeur absolue miroitée, mais le principe est le même : donnez un peu maintenant et vos vieux jours seront assurés. C’est faux dans les deux cas, et celui qui fait la promesse se base sur du vent. »
                      Le Ponzi s’effondre quand il ne tient plus ses promesses, si ta promesse c’est de partager ce qui rentre tu ne peux plus t’effondrer, au pire tu partageras… rien… Par conséquent la répartition ne peut pas promettre une retraite paisible (sinon elle devient juste un ponzi), juste que tu paratgeras avec les autres pensionnés un pourcentage de l’activité économique. S’il le faut ce sera seulement 1 centime et demerde toi pour vivre avec ça.
                      C’est du vent si tu ne l’imposes pas effectivement, mais si tu prends en compte que c’est imposé, et vu qu’il y a forcément une activité économique et donc des prélèvements, ben tu as forcément quelque chose à partager.
                      « « son imposition qui te garanti la présence des nouveaux ». Petit souci conceptuel : le Ponzi ne s’écroule pas quand il n’y a PLUS de nouveaux, mais simplement quand il n’y a plus ASSEZ. La répartition itou. »
                      Non la répartition devrait alors baisser les pensions => pas d’effondrement. Dans le pire des cas tu partages rien, mais les comptes sont toujours à l’équilibre (tu réparti ce qui rentre, c’est le nom), le ponzi s’effondre quand les comptes entrent dans le rouge. Et le seul moyen de faire entrer les comptes dans le rouge c’est de faire des promesses intenables (rendement pour le ponzi, retraite garantie pour la répartition).
                      « La question n’est pas d’être dogmatique, mais précis. « Mauvaise presse » donne plus l’impression que c’est une fausse accusation (mais répandue) qu’autre chose. »
                      Elle a ses avantages, la répartition est la méthode la plus sûre (toujours de l’activité économique par rapport à un mauvais placement qui peut faire faillite, donc garantie d’avoir une retraite, probablement petite en revanche), mais, puisqu’on ne peut avoir le beurre, l’argent du beurre, le sourire et le postérieur de la crémière, ben elle a un moins bon rendement/retour sur investissement.
                      Imagine qu’on décide soudainement d’abandonner le système actuel, tous les vieux qui ont cotisé toute leur vie (mais pour les autres) n’auraient soudainement plus de retraite, alors que leur incapacité à mettre de côté est peut-être justement liée au fait qu’on leur a ponctionné leur salaire:
                      – Si tu mets de la capitalisation seulement, un certain nombre va se retrouver sur le carreau (ceux qui ont vécu avec de petits salaires par exemple, ou les femmes qui pour certaines étaient au foyer vu que ça se faisait encore pas mal).
                      – Si tu mets de la répartition (mais j’insiste sans promesse intenable) tu laisse à tout le monde un petit quelque chose
                      – Tu peux aussi combiner les deux
                      Bref de toute façon quitter la répartition ne peut se faire que progressivement.
                      Mais j’insiste que la différence avec le ponzi c’est les promesses: une répartition est en principe structurellement à l’équilibre (elle réparti ses entrées), donc jamais déficitaire (ni en excédent d’ailleurs) et donc jamais en faillite; c’est bien là la différence avec le ponzi qui lui est en faillite dès le début:
                      – Ponzi = Tu me donnes 10 euros, le premier mois je te donne un centime, tout en gardant une dette de 10 euros envers toi, bref un centime est sorti de nulle part et met le capital net de la boîte en négatif, ce qui est la définition de la faillite.
                      – Répartition = Tu me donnes 10 euros, je les partage entre les pensionnés (et moi pour mon salaire), et je ne te dois rien (si ce n’est que quand tu seras pensionné tu feras partie des bénéficiaires), bref le capital net de l’entreprise n’a pas changé.

                    5. Aelil

                      @Durru 14h34:
                      C’est globalement la fin de mon post précédent:
                      « – Ponzi = Tu me donnes 10 euros, le premier mois je te donne un centime, tout en gardant une dette de 10 euros envers toi, bref un centime est sorti de nulle part et met le capital net de la boîte en négatif, ce qui est la définition de la faillite.
                      – Répartition = Tu me donnes 10 euros, je les partage entre les pensionnés (et moi pour mon salaire), et je ne te dois rien (si ce n’est que quand tu seras pensionné tu feras partie des bénéficiaires), bref le capital net de l’entreprise n’a pas changé. »
                      à cumuler avec mon 10h51:
                      « Ca tourne au Ponzi quand on veut garantir le montant des retraites. »
                      En gros pour payer les retraites « garanties » ben on ne te prends plus 10 mais 20 euros. Mais le problème n’est pas la répartition en tant que telle.

                    6. durru

                      « le problème n’est pas la répartition en tant que telle »
                      Pour résumer, on oblige toute une génération à cotiser (à des niveaux imposés, également) afin de ne rien garantir en retour, car même le 1 centime évoqué peut disparaître pour pouvoir financer les coûts de gestion du système.
                      Mais ce n’est pas la répartition le problème, noooon.
                      Vous signez souvent des contrats qui ne vous garantissent rien, mais vous obligent à plein de trucs ? J’en ai moi aussi un à vous proposer 😉

                    7. durru

                      « quitter la répartition ne peut se faire que progressivement »
                      Il y a bien plus simple : la faillite, c’est immédiat. Et même inévitable à l’avenir, amha.

                    8. Aelil

                      « Pour résumer, on oblige toute une génération à cotiser (à des niveaux imposés, également) afin de ne rien garantir en retour, car même le 1 centime évoqué peut disparaître pour pouvoir financer les coûts de gestion du système. »
                      Il faudrait arriver à 0 activité économique donc ce n’est donc pas crédible. En tout cas dans de telles conditions la capitalisation aussi sera morte (mais avec la répartition ça repart tout seul avec l’activité ensuite).
                      « Vous signez souvent des contrats qui ne vous garantissent rien, mais vous obligent à plein de trucs ? J’en ai moi aussi un à vous proposer  »
                      De fait il y a une garantie d’avoir un retour sur la période de pension, mais effectivement il faut avoir conscience des avantages et inconvénients avant de signer quoi que ce soit.
                      La capitalisation n’a pas plus de garantie: si le fond de pension fait faillite tu perds tout aussi, et si tu ne passes pas par un fond mais investit en perso, ben c’est pareil la faillite est possible.
                      Bref la répartition est plus sûre mais avec un moins bon rendement.
                      « Il y a bien plus simple : la faillite, c’est immédiat. Et même inévitable à l’avenir, amha. »
                      Sauf que ceux qui en dépendent ou qui en sont trop proche préfèreront maintenir le système par la dette et au moins un politique leur proposera cette solution. Et vu que la pyramide des âges n’est pas à l’avantage des jeunes… :p

                    9. durru

                      « vu que la pyramide des âges n’est pas à l’avantage des jeunes »
                      Il suffit qu’ils se rendent compte que c’est eux qui ont les sous. Soit ils refusent de continuer à payer, soit ils se cassent. Dans les deux cas, la faillite devient inévitable. Et je crois bien que je vais faire partie des cocus qui auront cotisé sans rien recevoir en retour. Ce qui ne change pas mon analyse, ni mon discours.
                      Pour rappel, il y avait un certain Lincoln qui a dit, en gros, qu’on peut tromper tout le monde un moment, on peut tromper certains tout le temps, mais on ne peut pas tromper tout le monde tout le temps. C’est le seul écueil du discours politique évoqué 😉

                      Quant au fait que la répartition assure toujours un revenu, aussi minime soit-il, je mets quiconque au défi de vivre en France avec moins de 10€/jour, sans aides.

                    10. Aelil

                      @Durru: « Il suffit qu’ils se rendent compte que c’est eux qui ont les sous. Soit ils refusent de continuer à payer, soit ils se cassent. »
                      Pour la capitalisation c’est pareil, celui à qui tu auras confié ton argent peut se casser aussi avec la caisse :p
                      Mais même, je suppose que tu as des parents, avec un peu de chance toujours en vie et retraités, ont-ils pris soin de planifier une retraite par capitalisation ou sont-ils dépendant de l’Etat ? Dans ce dernier cas tu les laisses juste tomber (après tout c’est de leur faute ils n’avaient qu’à prévoir) ?
                      « Et je crois bien que je vais faire partie des cocus qui auront cotisé sans rien recevoir en retour »
                      En quoi une retraite par capitalisation te garantie-t-elle quoi que ce soit ? Je t’ai posé la question plusieurs fois et tu n’as jamais répondu. Le placement utilisé peut faire défaut, il n’existe AUCUNE garantie. Même mettre l’argent sous ton matelas, ta maison peut bruler ou tu peux te faire cambrioler.
                      En outre par construction une répartition est assise sur l’ensemble des activités économiques, donc si un seul secteur « marche », ce qui est requis pour que la capitalisation fournisse une pension, la répartition fournira une pension.
                      En conclusion, si ton objectif est, comme tu insistes sur ce point, de fournir une pension aux pensionnés, le fait est que la répartition est le meilleur système, il s’agit là DU point sur lequel elle bat la capitalisation, et donc du point sur lequel tu ne peux pas rationnellement dire que la capitalisation est mieux.
                      Si tu pointais ses défauts, que ce soit la cotisation supérieure pour une pension moindre en moyenne, ou encore sa nature collective déresponsabilisante, qui sont des critiques valables, ça passerait, mais là tu dis qu’il faut prendre un autre système tout en prenant en exemple le point sur lequel celui que tu défends est moins bon.
                      « Quant au fait que la répartition assure toujours un revenu, aussi minime soit-il, je mets quiconque au défi de vivre en France avec moins de 10€/jour, sans aides. »
                      Pour en arriver à cette extrémité il faudrait que l’activité économique soit quasi-nulle (ou que la cotisation des actifs soit infime), dans de telles conditions mêmes la capitalisation ne te sauvera pas (et même si tu as investi à l’étranger, tu as ta pension mais nulle-part ou la dépenser dès que tu es assez loin de la frontière).
                      Compare ce qui est comparable, et pas la répartition dans un cas de crise jamais vue à une capitalisation en cas normal, sinon je fais juste l’inverse en te prenant le cas du mec qui a investi dans ton pays en super-crise et qui n’a donc quasiment plus de pension alors que la répartition en France lui en fournit une.

                    11. Aelil

                      Ca parlera mieux avec un exemple, donc en prenant les hypothèses suivantes:
                      – 2 actifs par retraité (à population stable ça veut dire deux fois plus de durée de cotisation que d’espérance à la retraite, par exemple 40 ans de cotisation pour 20 ans de retraite)
                      – Un PIB par habitant de l’ordre de 2000 euros / mois (c’est sensiblement le cas de la France)
                      – Une cotisation à 5%
                      La répartition la plus simple (on collecte la cotisation que l’on partage équitablement entre les retraités) te donne du 300 euros par mois pour les retraités…
                      C’est peu certes, mais quel que soit le critère que tu améliores (et pour la cotisation tu as toi même marqué 20%, je me souviens avoir lu quelque part que c’est 28 en France) la retraite moyenne augmentera en fonction.
                      Alors oui on peut espérer faire mieux par capitalisation, mais pour tomber à moins de « moins de 10€/jour » il va falloir quand même taper fort sur le modèle.

                    12. durru

                      On était partis de complètement autre chose. Moi, je n’étais pas dans la démarche de comparer la répartition et la capitalisation, mais la répartition et le Ponzi.
                      C’est sur ce sujet que notre échange a démarré, mais comme il n’y a pas de réponse valable, t’as changé de sujet pour aller sur les possibles défauts de la capitalisation.

                      Sans toucher un mot, malgré mes suggestions répétées, sur la différence fondamentale entre les deux systèmes (bon, voilà, je me laisse aller dans la déviation du sujet) : la liberté de choix.
                      Si l’économie du pays se casse la gueule (ce qui est évidemment en train de se passer en France), la répartition va se la casser aussi, c’est plus qu’évident.
                      Ce qui est beaucoup moins évident pour la capitalisation, car on peut, à la fois, investir à l’étranger (et donc réduire les risques) et aussi se casser à l’étranger si rester dans le pays n’est plus raisonnable. Impossible avec la répartition, car on n’aurait pas les moyens financiers.
                      En fait, il y a tellement d’élucubrations dans l’argumentaire, que j’ai l’impression de débattre avec un cégétiste. Toutes les valeurs sont inversées, le noir devient blanc et le blanc noir, c’est complètement fou…

                      Le fait que ça soit un Ponzi imposé n’est donc pas un argument suffisamment fort contre la répartition… Je viens d’apprendre quelque chose.

                    13. durru

                      Pour revenir aux chiffres, mes 20% sont par rapport au salaire réel (et c’est écrit), charges patronales incluses (ça veut rien dire, le salaire « brut », c’est comme la nouvelle fiche de paie « clarifiée », c’est fait pour tout mélanger et ne plus rien comprendre).
                      Pour les 28%, je crois que c’est à peu près exact, par rapport au brut, mais encore une fois ça veut strictement rien dire, car une bonne partie des cotisations retraite est prélevée sur les charges patronales.

                      Toujours chiffres, la France aujourd’hui est déjà à MOINS de 2 actifs par retraité, et la tendance n’est pas (du tout) à la hausse.
                      Alors, pour le modèle, ça me fait penser aux « modèles » du GIEC… Farfelu, en un mot.

                      Les 300€/mois/retraité ne sont pas si loin que ça.

                    14. Aelil

                      @Durru 9h42: « On était partis de complètement autre chose. Moi, je n’étais pas dans la démarche de comparer la répartition et la capitalisation, mais la répartition et le Ponzi.
                      C’est sur ce sujet que notre échange a démarré, mais comme il n’y a pas de réponse valable, t’as changé de sujet pour aller sur les possibles défauts de la capitalisation. »
                      « – Ponzi = Tu me donnes 10 euros, le premier mois je te donne un centime, tout en gardant une dette de 10 euros envers toi, bref un centime est sorti de nulle part et met le capital net de la boîte en négatif, ce qui est la définition de la faillite.
                      – Répartition = Tu me donnes 10 euros, je les partage entre les pensionnés (et moi pour mon salaire), et je ne te dois rien (si ce n’est que quand tu seras pensionné tu feras partie des bénéficiaires), bref le capital net de l’entreprise n’a pas changé. »
                      Tu ne vois pas la réponse là ? Dans un cas il y a faillite dans l’autre non.
                      « Sans toucher un mot, malgré mes suggestions répétées, sur la différence fondamentale entre les deux systèmes (bon, voilà, je me laisse aller dans la déviation du sujet) : la liberté de choix.
                      Si l’économie du pays se casse la gueule (ce qui est évidemment en train de se passer en France), la répartition va se la casser aussi, c’est plus qu’évident. »
                      Il faut juste un cas extrème… Mais effectivement comme je l’ai marqué la répartition a mauvaise presse chez les libéraux pour ce soucis de devoir être imposée pour marcher.
                      « Ce qui est beaucoup moins évident pour la capitalisation, car on peut, à la fois, investir à l’étranger (et donc réduire les risques) et aussi se casser à l’étranger si rester dans le pays n’est plus raisonnable. Impossible avec la répartition, car on n’aurait pas les moyens financiers. »
                      A condition qu’il y ait de l’activité pour acheter le billet de train (ou tout autre moyen de transport), bref de ne pas être dans le cas extrème.
                      « En fait, il y a tellement d’élucubrations dans l’argumentaire, que j’ai l’impression de débattre avec un cégétiste. Toutes les valeurs sont inversées, le noir devient blanc et le blanc noir, c’est complètement fou… »
                      Pointe donc un endroit ou ça fait défaut, je dis juste que chaque solution a ses avantages et ses inconvénients… Sans le moindre dogmatisme.
                      « Le fait que ça soit un Ponzi imposé n’est donc pas un argument suffisamment fort contre la répartition… Je viens d’apprendre quelque chose. »
                      Mais c’est pas un Ponzi justement:
                      « – Ponzi = Tu me donnes 10 euros, le premier mois je te donne un centime, tout en gardant une dette de 10 euros envers toi, bref un centime est sorti de nulle part et met le capital net de la boîte en négatif, ce qui est la définition de la faillite.
                      – Répartition = Tu me donnes 10 euros, je les partage entre les pensionnés (et moi pour mon salaire), et je ne te dois rien (si ce n’est que quand tu seras pensionné tu feras partie des bénéficiaires), bref le capital net de l’entreprise n’a pas changé. »

                    15. durru

                      Répéter la même phrase dix fois ne la rend pas plus vraie…
                      J’avais déjà répondu à ce sophisme : le Ponzi ne se casse pas la gueule quand il n’y a plus DU TOUT de nouveaux entrants, mais simplement quand il n’y a plus ASSEZ.
                      Le vrai problème d’un Ponzi étant qu’il n’est pas obligatoire, et que donc lorsque la faillite devient visible, plus personne n’y va et il n’y a donc plus d’entrants.

                      La différence est donnée tout simplement par ce côté obligatoire, qui fait bouillir la marmite doucement, mais le système n’est plus viable depuis un moment de toute façon.
                      Lorsque le rapport entre actifs et retraités devient trop petit, l’apport nécessaire de la part des actifs devient trop important et les empêche de se construire une autonomie à côté (ce que les actuels retraités ont pu faire tranquillement, grâce au mécanisme Ponzi précisément). Ce qui réduit les capacités d’évolution de l’économie, qui réduit également le taux de renouvellement de la population et donc le nombre de futurs contributeurs au système.
                      Arriver à un seuil où il devient impossible de survivre de manière décente avec les seuls revenus de la retraite est dès lors inévitable, la seule question qui se pose étant la durée de cette évolution.
                      Et, comme tu l’as très bien remarqué, les actifs ont pour la plupart des parents en vie et à la retraite, qu’ils vont devoir regarder se consommer à petit feu. Donc politiquement réduire les retraites en dessous du seuil évoqué ci-dessus n’est pas possible, sauf que techniquement c’est inévitable. Belle contradiction en perspective.

                      T’es complètement obnubilé par une différence de détail entre répartition et Ponzi, la vitesse d’éclatement de la bulle.
                      Sauf que dans les deux cas le résultat est tout à fait prévisible et tout aussi inévitable.

                      Les Français sont arrivés à un tel niveau d’incompétence économique, qu’ils n’arrivent plus à se rendre compte des réalités les plus flagrantes. CPEF.

                    16. Aelil

                      @Durru 9h49: Je te laisse faire les maths, on est donc à 20% de cotisation et non 5 => 4 x plus…
                      Du coup pour que « Les 300€/mois/retraité ne sont pas si loin que ça. » il faut donc qu’on ait 4 fois plus de retraités pour nos deux actifs => 1 actif pour 2 retraités… Je sais que la pyramides âges est mauvaise mais la France est passée sous les deux enfants par femme il y a seulement quelques années…
                      @Durru 10h08: « J’avais déjà répondu à ce sophisme : le Ponzi ne se casse pas la gueule quand il n’y a plus DU TOUT de nouveaux entrants, mais simplement quand il n’y a plus ASSEZ. »
                      Non le Ponzi se casse la gueule parce qu’il est en faillite structurelle c’est ça qui garantira qu’il se cassera la gueule, ce n’est pas le cas de la répartition.
                      « Le vrai problème d’un Ponzi étant qu’il n’est pas obligatoire, et que donc lorsque la faillite devient visible, plus personne n’y va et il n’y a donc plus d’entrants. »
                      Même obligatoire tu ne peux pas inventer les entrants qui n’existent pas, tu as juste retardé l’inévitable. Or la comparaison s’arrête là car plus d’entrants pour la répartition ça veut dire plus d’actifs, donc des problèmes bien plus urgents…
                      « La différence est donnée tout simplement par ce côté obligatoire, qui fait bouillir la marmite doucement, mais le système n’est plus viable depuis un moment de toute façon. »
                      Non c’est la nature structurelle ou non de la faillite. L’obligatoire ou non c’est pour le côté libéral ou pas. Pour le système plus viable j’y reviens plus tard, mais c’est l’exemple pratique, pas la théorie.
                      « Lorsque le rapport entre actifs et retraités devient trop petit, l’apport nécessaire de la part des actifs devient trop important et les empêche de se construire une autonomie à côté (ce que les actuels retraités ont pu faire tranquillement, grâce au mécanisme Ponzi précisément). Ce qui réduit les capacités d’évolution de l’économie, qui réduit également le taux de renouvellement de la population et donc le nombre de futurs contributeurs au système. »
                      Oui c’est dans les défauts que j’ai moi-même donné avec la dilution de responsabilité.
                      « Arriver à un seuil où il devient impossible de survivre de manière décente avec les seuls revenus de la retraite est dès lors inévitable, la seule question qui se pose étant la durée de cette évolution. »
                      Non, c’est aussi lié au dynamisme économique et à la portion de cotisation sachant que si on cotise trop on tue l’activité. D’un autre côté un retraité n’a plus autant de besoins (maison payée, études des enfants aussi etc etc…) et peut donc encaisser une baisse des revenus.
                      « Et, comme tu l’as très bien remarqué, les actifs ont pour la plupart des parents en vie et à la retraite, qu’ils vont devoir regarder se consommer à petit feu. Donc politiquement réduire les retraites en dessous du seuil évoqué ci-dessus n’est pas possible, sauf que techniquement c’est inévitable. Belle contradiction en perspective. »
                      Sauf qu’on est loin du seuil de 300 euros / mois, cf la première partie de ma réponse.
                      « T’es complètement obnubilé par une différence de détail entre répartition et Ponzi, la vitesse d’éclatement de la bulle. »
                      Oui entre une vitesse non nulle et une vitesse nulle… Mais ça change tout.
                      « Sauf que dans les deux cas le résultat est tout à fait prévisible et tout aussi inévitable. »
                      Non justement: Si ton système n’est pas en déficit (et c’est bien là le soucis, le choix de faire tenir le truc par la dette a déjà été fait) la faillite n’a aucune raison d’arriver. Bref ce que je dit c’est que les soucis de faillite « inévitable » ne sont pas liés au modèle de répartition en tant que tel mais aux choix lâches qui ont été fait par nos politiques quand le moment est venu et qu’il a fallu gérer les soucis pourtant prévisibles du modèle (le ratio actif/retraité baissant les retraites auraient dû baisser il y a bien longtemps, au lieu de ça elles ont toujours augmenté).
                      « Les Français sont arrivés à un tel niveau d’incompétence économique, qu’ils n’arrivent plus à se rendre compte des réalités les plus flagrantes. CPEF. »
                      Cf quelqu’un qui me parle de retraites à 300 euros par mois (dont on s’approche) alors que dans les faits on en est encore loin :p
                      https:/ /droit-finances.commentcamarche.com/faq/4958-montant-du-minimum-vieillesse-2019-2020-aspa

                    17. durru

                      Mais purée, de quoi on parle, à la fin ?
                      Si la répartition n’est qu’on petit complément financier pour pouvoir se faire une petite croisière tous les six mois, alors certes, il n’y aura jamais de souci.
                      Sauf que ce n’est absolument pas le cas. C’est devenu (et je l’avais pointé, la tendance est forte à une augmentation de son importance) presque le seul moyen du citoyen français lambda d’assurer ses vieux jours.
                      Il y a donc, même si ce n’est pas écrit en toutes lettres, une obligation assumée de la part du système, qui est défini comme une « solidarité intergénérationnelle », hein.

                      ce que je dit c’est que les soucis de faillite « inévitable » ne sont pas liés au modèle de répartition en tant que tel mais aux choix lâches qui ont été fait par nos politiques
                      Et moi ce que je dis c’est qu’il n’y a PAS de choix viable lorsqu’on déclare cette « solidarité » imposée comme l’alpha (pas roméo) et l’oméga.

                      Venir avec des hypothèses de versement de 1 centime est proprement scandaleux, ça ne veut rien dire.
                      Quant au minimum vieillesse, il faudrait se renseigner mieux, il n’est pas financé par les caisses de retraite…
                      Faut pas tout mélanger non plus.

                      Il y a, d’après ce que j’ai pu lire, plus de 4 000 milliards de retraites fonctionnaires non provisionnés. Une paille. Qui vont être payés avec quoi, exactement ? Avec de la dette. Mais ce n’est pas du Ponzi, non, car d’une on peut faire de la dette ad vitam aeternam et de deux il y aura toujours quelques ânes pour continuer à financer ce tonneau des Danaïdes et donc éviter que les entrées tombent à zéro, ce qui fait que, techniquement, on peut pas comparer la répartition à Ponzi. A cause de son caractère obligatoire, tout simplement.
                      Et, à propos des retraites des ponx, il semble bien que chez eux il y a des engagements contractuels de la part de l’Etat quant au niveau de pension 😀
                      Pour finir avec les ponx, ils cassent l’équilibre (prétendu) du capital, ainsi que la vitesse « nulle ». Mais ça, ce n’est qu’un détail…

                      Bref, c’est beau tout ça, la répartition c’est merveilleux, sauf que ça peut pas tenir la route et c’est exactement le même type d’arnaque que la dette faramineuse contractée aujourd’hui (et hier) qui doit être remboursée par les générations futures.

                    18. Aelil

                      « Sauf que ce n’est absolument pas le cas. C’est devenu (et je l’avais pointé, la tendance est forte à une augmentation de son importance) presque le seul moyen du citoyen français lambda d’assurer ses vieux jours. »
                      Loin s’en faut, il y a encore des profession qui capitalisent, et même avec la future réforme ma profession continuera (ci-dessous 10h40), tu peux toujours capitaliser.
                      « Il y a donc, même si ce n’est pas écrit en toutes lettres, une obligation assumée de la part du système, qui est défini comme une « solidarité intergénérationnelle », hein. »
                      Obligation à cotiser, pas à ne strictement rien prévoir d’autre.
                      « Et moi ce que je dis c’est qu’il n’y a PAS de choix viable lorsqu’on déclare cette « solidarité » imposée comme l’alpha (pas roméo) et l’oméga. »
                      Oui quand il n’y a pas de choix, il n’y a pas de choix, viable ou pas :p
                      « Venir avec des hypothèses de versement de 1 centime est proprement scandaleux, ça ne veut rien dire. »
                      Alors comment tu garantie un versement meilleur ? La capitalisation, quand ça se passe mal c’est carrément 0.
                      « Quant au minimum vieillesse, il faudrait se renseigner mieux, il n’est pas financé par les caisses de retraite…
                      Faut pas tout mélanger non plus. »
                      Peu importe qui finance, il n’y a pas de petit vieux avec seulement 300 euros par mois en France aujourd’hui, donc les pleureuses sont priées de asser leur chemin, et si ce ne sont pas les caisses de retraite, ça reste un impôt ou une taxe quelque part…
                      « Il y a, d’après ce que j’ai pu lire, plus de 4 000 milliards de retraites fonctionnaires non provisionnés. Une paille. Qui vont être payés avec quoi, exactement ? Avec de la dette. Mais ce n’est pas du Ponzi, non, car d’une on peut faire de la dette ad vitam aeternam et de deux il y aura toujours quelques ânes pour continuer à financer ce tonneau des Danaïdes et donc éviter que les entrées tombent à zéro, ce qui fait que, techniquement, on peut pas comparer la répartition à Ponzi. A cause de son caractère obligatoire, tout simplement. »
                      Non, comme je l’ai dit la différence est le deficit structurel ou non, quand tu finances par la dette tu arrives dans le cas du Ponzi, mais ce n’est pas nécéssaire (à condition d’avoir le courage de baisser les retraites).
                      « Et, à propos des retraites des ponx, il semble bien que chez eux il y a des engagements contractuels de la part de l’Etat quant au niveau de pension
                      Pour finir avec les ponx, ils cassent l’équilibre (prétendu) du capital, ainsi que la vitesse « nulle ». Mais ça, ce n’est qu’un détail… »
                      Je peux te suivre la-dessus, mais une nouvelle fois ce n’est pas la répartition même qui est en cause, juste la lâcheté des gouvernants.
                      « Bref, c’est beau tout ça, la répartition c’est merveilleux, sauf que ça peut pas tenir la route et c’est exactement le même type d’arnaque que la dette faramineuse contractée aujourd’hui (et hier) qui doit être remboursée par les générations futures. »
                      Si tu veux je vais clarifier mon propos: quelque soit le modèle choisi il faut en accepter les défauts, par conséquent pour un modèle par répartition il faut accepter la baisse des retraites, pour un système par capitalisation il faut accepter que des petits vieux se retrouvent sans rien…
                      Mais rien n’oblige de se baser sur un seul modèle, et par exemple de faire un peu de répartition pour faire une sorte de filet de sécurité (si on considère que c’est un objectif à tenir, ce sur quoi je ne me suis même pas prononcé, je persiste et signe que la répartition est le meilleur choix, sur CET objectif) et le reste en capitalisation, c’est ce que fait la Suisse par exemple.
                      Le modèle de retraite n’est qu’un outil, je l’analyse en tant que tel, dès lors défini tes objectifs et je te donnerai le plus adapté aux objectifs en question…
                      Et en l’occurrence je vais te citer pour que tu vois ce qui est à l’origine de ma possible méprise quant à tes objectifs: « Venir avec des hypothèses de versement de 1 centime est proprement scandaleux, ça ne veut rien dire. »

                    19. durru

                      « il y a encore des profession qui capitalisent »
                      Moi je parle (surtout) du plouc qui arrive à peine à joindre les deux bouts. Faut garder les pieds sur terre.
                      « La capitalisation, quand ça se passe mal c’est carrément 0. »
                      Faut arrêter la moquette, hein…
                      « si ce ne sont pas les caisses de retraite, ça reste un impôt ou une taxe quelque part »
                      On arnaque, on fait n’importe quoi, mais le système est viable, ma bonne dame. PTDR.
                      « pour un modèle par répartition il faut accepter la baisse des retraites »
                      Oui, jusqu’à un niveau où ça veut plus rien dire, on aura cotisé à mort pour pouvoir s’acheter une baguette. Que les calculs sont faussés aujourd’hui pour cacher cette évidence ne veut rien dire, c’est quand même inéluctable.
                      « dès lors défini tes objectifs »
                      Sérieux ? Je croyais pourtant que l’axiome était clair dès le départ : le système est IMPOSÉ, « objectifs » inclus.

                      Bon, on reprend quand (ou plutôt si) t’auras laissé de côté la mauvaise foi.

                    20. Aelil

                      @Durru: « Bon, on reprend quand (ou plutôt si) t’auras laissé de côté la mauvaise foi. »
                      Il y a un article de contre points qui donne quelques chiffres bien différents des tiens (en particulier le nombre d’actifs par retraité):
                      https:/ /www.contrepoints.org/2019/12/09/359871-retraites-le-reve-de-la-cgt-conduirait-au-cauchemar-du-venezuela
                      Maintenant si tu veux pleurer en imaginant un monde pire qu’il ne l’est c’est un autre problème.
                      De la même façon, ton plouc qui peine à joindre les deux bouts, ben si tu lui rends sa cotisation, il ne va pas la mettre de côté pour sa retraite mais en dépenser une partie (si ce n’est pas tout) pour améliorer son quotidien… Et au final ça ne résoudra pas le problème.

                    21. Aelil

                      Alors je cite: « Le montant moyen de la pension de droit direct, tous régimes confondus, s’établit à 1 376 euros bruts mensuels par retraité en décembre 2015 »
                      Effectivement les 300 euros par mois sont à côté :p
                      « L’amélioration du niveau des pensions de retraite a entraîné une diminution régulière du nombre d’allocataires du minimum vieillesse »
                      C’est sûr la situation des retraités s’aggrave :p
                      On peut ajouter les mesures comme la non augmentation de la csg pour les retraités gagnant moins de 2000 euros par mois, comme quoi il y en a qui doivent gagner plus…
                      « Si vous préférez faire confiance à M. Aulnas »
                      Techniquement c’est l’OCDE qu’il cite… :p
                      Pour le tableau effectivement ça diverge (on approche du 1 pour 1), probablement une subtilité de définition (cotisant/actif), mais ma remarque du 5 décembre 10h29 tient toujours:
                      « Je te laisse faire les maths, on est donc à 20% de cotisation et non 5 => 4 x plus…
                      Du coup pour que « Les 300€/mois/retraité ne sont pas si loin que ça. » il faut donc qu’on ait 4 fois plus de retraités pour nos deux actifs => 1 actif pour 2 retraités… Je sais que la pyramides âges est mauvaise mais la France est passée sous les deux enfants par femme il y a seulement quelques années… »
                      Je te laisse le mot de la fin :p :
                      « Il n’y a pas pire aveugle… »

                    22. durru

                      Je n’ai aucune idée sur quoi l’OCDE a basé son vomi, mais ça veut strictement rien dire. Ce qui est dans les chiffres INSEE colle bien mieux à la réalité du terrain.
                      Pour les chiffres, je vais citer l’article du jour du Patron : « [les retraites] tournent autour de 281 euros par mois pour les commerçants et 348 euros pour les artisans ». Et je crois que par politesse il n’a pas évoqué les agris. Alors oui, si on fait la moyenne avec les retraites du secteur public (payées largement avec de la dette, hein), y’a pas photo, c’est clair.

                      Ce que tu fais ici, c’est de la provoc’. Rien d’autre. Même les évidences (stats INSEE) tu les balaies d’un revers de main.
                      Tu refuses d’accepter que la situation actuelle (des retraites généralement acceptables) est possible seulement grâce à une intervention massive du pouvoir, pour lequel les votes des retraités est fondamental pour son maintien. Tout ça ne fait qu’accélérer le Ponzi, qui va se casser la gueule encore plus vite. J’espère pour toi que tu n’as pas fait tes plans d’avenir basé sur les inepties que tu viens d’écrire ici.

                    23. Aelil

                      « Ce que tu fais ici, c’est de la provoc’. Rien d’autre. Même les évidences (stats INSEE) tu les balaies d’un revers de main. »
                      Bah en me basant sur l’article que tu cites toi-même ? Qui balaie les évidences ? Qu’on soit à un cotisant et demi pour un retraité, ca reste plus proche d’un rapport deux pour un que un pour deux…
                      « Tu refuses d’accepter que la situation actuelle (des retraites généralement acceptables) est possible seulement grâce à une intervention massive du pouvoir, pour lequel les votes des retraités est fondamental pour son maintien. »
                      Ca c’est le soucis de toute solution collectiviste (tu remplaces retraité par bénéficiaire et c’est la même chose).
                      « J’espère pour toi que tu n’as pas fait tes plans d’avenir basé sur les inepties que tu viens d’écrire ici. »
                      Tu lis ce que j’écris ? Je suis sur de la capitalisation depuis mes débuts professionnels, et dans ma branche on a des 70% de cotisation (surtout au début vu que c’est ce qui compte le plus en capitalisation), alors tes 20% me font bien marrer. Préparer sa retraite c’est « refuser » un gain immédiat (cotiser) pour en tirer des bénéfices futurs, quel que soit le système utilisé.
                      Tu peux aussi te renseigner sur les frugalistes; dans les faits tu peux toujours te faire ta propre retraite en plus de celle imposée par l’Etat.
                      Et si la génération d’avant, donc tes parents, a profité des cotisations basses pour se créer un capital, ben bonne nouvelle tu vas le récupérer à l’héritage… On est toujours dans la responsabilité même si ici elle est plus familiale (le fameux bon père de famille) qu’individuelle.
                      Tous ceux qui disent que par répartition on n’aura pas de retraite ont tort, par construction tout le monde en aura une (faible s’il le faut). La solution libérale (donc sans aucune consigne) de ce point de vue là (être sûr d’avoir une pension) est bien pire car si tu ne fais rien tu n’as rien; après c’est ta responsabilité.
                      Que la répartition ne permette de bonnes retraites qu’avec des conditions particulières (si on garde le taux à 20% de cotisation, pour avoir une pension de 80% du salaire il faut 4 cotisant par retraité) fait partie du modèle, dès lors quand on choisi le modèle il faut peser le pour et le contre et je te rejoins largement sur le fait que la France n’ait plus la démographie requise pour ça.
                      Mais pourtant les pensionnés toucheront une pension, ce n’est donc pas l’angle sous lequel il fallait attaquer la répartition, elle a de nombreux défauts mais l’attaquer sur son point fort (garantir une pension, même faible) c’est faire preuve de mauvaise foi.
                      Je vais répéter ce que j’ai marqué plus bas: « chaque solution a ses avantages et ses inconvénients (certaines ont même plus de l’un que de l’autre ou l’inverse, mais il n’y a ni solution parfaite, ni solution n’ayant que des défauts, surtout si elle est appliquée quelque part) » et j’ajouterai que les soucis commencent quand on veut gommer les inconvénients.

                    24. durru

                      La répartition à la française est sur le point d’interdire, carrément, la mise en place d’une capitalisation pour les plus démunis.
                      Alors venir dire que le fait d’avoir quelque chose, clairement insuffisant, serait un « avantage », quand ce quelque chose est TOUT, c’est du foutage de gueule de première.

                    25. Aelil

                      « La répartition à la française est sur le point d’interdire, carrément, la mise en place d’une capitalisation pour les plus démunis. »
                      Ou est-ce interdit ?
                      Pour l’interdire il faudrait carrément attaquer la propriété privée (ils y viennent discrètement petit à petit certes mais il reste du chemin à faire).
                      « Alors venir dire que le fait d’avoir quelque chose, clairement insuffisant, serait un « avantage », quand ce quelque chose est TOUT, c’est du foutage de gueule de première. »
                      Tu fais exprès de ne pas lire ou quoi ? Je dis que l’avantage c’est que la répartition garanti une pension, même faible, par rapport à la solution la plus libérale (sans rien d’imposé) qui, pour les plus démunis justement (c’est toi qui en parle), est complexe, question de moyens (après tout on « les empêche de se construire une autonomie à côté » :'( , surtout que je te rappelle que le salaire minimum et les aides doivent sauter pour être libéral), de connaissances (trouver des placements rentables, gérer son risque…) et tout un tas d’autres trucs (la tentation est grande de puiser dans l’épargne, en particulier quand on a des rentrées modestes). Bref il faut au moins imposer un niveau de cotisation pour éviter ça, donc on quitte le libéralisme le plus pur pour rentrer dans le compromis.
                      Donc oui, même si c’est insuffisant, ben quelques euros par mois c’est (et ce sera toujours) mieux que rien (au sens 0 euros par mois) :p

                    26. durru

                      « Ou est-ce interdit ? »
                      Je ne parle pas de ceux qui peuvent vivre avec moins de 30% de leur salaire réel, hein…
                      Je ne parle pas non plus d’interdiction formelle, dans les lois.
                      Simplement, à l’impossible personne n’est tenu (rapport à la deuxième partie également – on compare une démarche volontaire possible avec une démarche volontaire impossible => aberrant).

                      Sinon, sur l’autre fil il y a Bibi qui donne des chiffres (encore) plus à jour sur les actifs et inactifs. Le quota 3,5 de M. Aulnas c’est de la foutaise sans bornes, de toute évidence. Mais bon, tant qu’on peut rassurer les castors avec… Voilà pourquoi mes contributions à Contrepoints s’arrêtent. Qu’ils vendent leurs mensonges ailleurs.

                    27. Aelil

                      « Simplement, à l’impossible personne n’est tenu (rapport à la deuxième partie également – on compare une démarche volontaire possible avec une démarche volontaire impossible => aberrant) »
                      D’accord mais tu fais quoi pour eux ? Tu dis que c’est pour eux que la répartition est un problème tout en faisant la promotion d’un système pire (pour eux toujours), j’avoue avoir du mal à suivre…
                      Les socialistes sont plus logiques lorsqu’ils disent que prendre l’argent aux riches pour le donner aux pauvres va aider les pauvres; à court terme en tout cas ça semble évident que ça va marcher (c’est pour le long terme qu’il faut réfléchir par contre pour comprendre que non)…
                      Mais bon vu que c’est impossible c’est réglé: on est dans la merde… :p
                      « Je ne parle pas de ceux qui peuvent vivre avec moins de 30% de leur salaire réel, hein… »
                      Réponse libérale provoc: « Fallait faire les bons choix pendant tes études, puis dans tes choix de carrière… Tu t’es mis dedans sans moi :p »; après on peut y mettre plus de formes pour faire moins provoc mais l’idée est là… http:/ /h16free.com/2019/11/08/64782-les-inaudibles-evidences-de-zineb-et-julie

                    28. durru

                      Visiblement, t’as pas de smicards (ou assimilés) dans ton entourage.
                      Avec le système actuel, ils ne pourront simplement PAS vivre décemment sans aide extérieure (par exemple, ceux qui ont la quarantaine aujourd’hui). Et il n’ont strictement aucune marge de manoeuvre pour se faire un petit matelas à côté.
                      Dire que la capitalisation serait pour eux pire c’est du foutage de gueule, je persiste et je signe. Ca peut être pire, effectivement, s’ils choisissent de ne pas capitaliser (ou pas assez). C’est possible. Mais ce n’est pas une certitude, comme c’est le cas pour la répartition.
                      Il faut raison garder et ne pas renverser l’ordre des choses.

                      Pour ce qui est du « t’as pas bien travaillé à l’école », il est des fois question aussi de capacités. Il y a plein de braves et honnêtes gens qui ne peuvent pas beaucoup, mais ce qu’ils font ils font sérieusement et correctement. Ils sont tout aussi utiles à la société que toi, même si tu peux avoir trop tendance à l’oublier (et ce que nos dirigeants actuels font matin, midi et soir).
                      Le vrai souci, c’est qu’ils sont nombreux et, plus grave encore, plus fragiles que toi et plus disposés à croire les âneries d’un Martinez… Mais le jour où ils vont s’en rendre compte d’avoir été pris pour des cons, je crains que ça sera pas seulement Martinez qui va trinquer.

                    29. Aelil

                      « Visiblement, t’as pas de smicards (ou assimilés) dans ton entourage. »
                      Euh si… Mais je vois pas le rapport.
                      « Avec le système actuel, ils ne pourront simplement PAS vivre décemment sans aide extérieure (par exemple, ceux qui ont la quarantaine aujourd’hui). Et il n’ont strictement aucune marge de manoeuvre pour se faire un petit matelas à côté. »
                      C’est sûr que c’est pas à quarante ans qu’il faut planifier sa retraite… Je l’ai mis moi-même que c’était les premières années les plus importantes (surtout en capitalisation d’ailleurs)…
                      « Dire que la capitalisation serait pour eux pire c’est du foutage de gueule, je persiste et je signe. Ca peut être pire, effectivement, s’ils choisissent de ne pas capitaliser (ou pas assez). C’est possible. Mais ce n’est pas une certitude, comme c’est le cas pour la répartition.
                      Il faut raison garder et ne pas renverser l’ordre des choses. »
                      Euh je te suivais sur l’idée de liberté, donc je ne disais même pas capitalisation sur les derniers posts mais bien la solution sans aucune contrainte « la plus libérale »…
                      Je vais répéter ce que j’ai déjà mis avant, mais oui la capitalisation est plus efficace, il n’empèche qu’en cas de défaut du fond de pension, ben c’est comme n’avoir rien fait. => C’est pour ça que je dis que la répartition a plus de garanties (mais un « rendement » moindre). Et c’est probablement pour ça que certains pays (dont la Suisse) gardent un peu de répartition.
                      « Pour ce qui est du « t’as pas bien travaillé à l’école », il est des fois question aussi de capacités. Il y a plein de braves et honnêtes gens qui ne peuvent pas beaucoup, mais ce qu’ils font ils font sérieusement et correctement. Ils sont tout aussi utiles à la société que toi, même si tu peux avoir trop tendance à l’oublier (et ce que nos dirigeants actuels font matin, midi et soir). »
                      Euh ou ai-je dit le contraire ? Ou ai-je dit qu’ils ne servaient à rien (oublier qu’ils sont utiles) ?
                      Non parce que tu m’as traité de cégétiste, tu as sorti les histoires de blanc qui devient noir et inversement, mais c’est bien toi qui fait l’envolée lyrique sur les plus démunis… Et maintenant j’ai l’impression d’être un horrible capitaliste mangeur de chatons (enfin capitaliste mangeur de chatons j’assume, mais pas horrible, non, ça c’est trop dur :p)…
                      Etant donné que mon discours n’a pas changé faudra m’expliquer comment je suis passé d’un extrème à l’autre à tes yeux, j’admets être perdu…
                      « Le vrai souci, c’est qu’ils sont nombreux et, plus grave encore, plus fragiles que toi et plus disposés à croire les âneries d’un Martinez… Mais le jour où ils vont s’en rendre compte d’avoir été pris pour des cons, je crains que ça sera pas seulement Martinez qui va trinquer. »
                      Ben non ce sera la faute au turbo/ultra/mega/neo libéralisme et la solution sera encore plus de collectivisation… :p Martinez n’aura rien à assumer…
                      Moi de mon côté ma retraite est planquée dans des paradis fiscaux donc quand le moment viendra je sortirai le pop corn pour regarder le spectacle… :p
                      Et si je suis joueur je jetterai même de l’huile sur le feu parce que troller c’est drôle :p

                    30. durru

                      « je vois pas le rapport »
                      Euh… c’est facile, non ? Vu que tu considères qu’avec la répartition actuellement en place ils pourraient quand même s’en sortir, c’est que tu comprends rien à la situation. Je me dis que c’est pas les capacités qui te font défaut, mais les informations.

                      Le reste, je suis fatigué, je ne développe plus…
                      Je t’avais même donné des chiffres, c’est quand même abusé de venir avec la propagande macronnarde d’Aulnas et ensuite faire comme si de rien n’était.

                      Et le pop-corn à la fin, oui, certes, ça peut être amusant, mais alors je reviens au début, tu dois pas avoir des proches qui risquent de trinquer, si tu comptes prendre du plaisir.
                      Enfin, chacun son trip.

                    31. Aelil

                      « Euh… c’est facile, non ? Vu que tu considères qu’avec la répartition actuellement en place ils pourraient quand même s’en sortir, c’est que tu comprends rien à la situation. Je me dis que c’est pas les capacités qui te font défaut, mais les informations. »
                      Alors pour le manque d’information, j’avais déjà marqué sur d’autres topics que la principale variable c’est le coût du logement… Dans un petit village de l’Hérault avec moins de 300 euros par mois pour te loger, ben ça te laisse de la marge (à l’origine pour planifier ta retraite au moins).
                      Maintenant s’ils préfèrent aller à Paris payer un loyer bien plus cher, et surtout ne pas se mettre en colloc’ pour en réduire le coût, ben responsabilité toussa toussa…
                      C’est quand même fort que le cégétiste que je suis (d’après toi) doive te parler de responsabilité individuelle… :p
                      « Je t’avais même donné des chiffres, c’est quand même abusé de venir avec la propagande macronnarde d’Aulnas et ensuite faire comme si de rien n’était. »
                      Ce qu’il y a de bien c’est que tu ne te soucies même pas de la source (l’OCDE), tu vois Aulnas/Macron donc c’est nul… On ne discute même pas du fond, juste d’un nom, quelle belle aptitude au débat… Un peu comme le coup du cégétiste je suppose :p
                      Même le résultat de l’INSEE que tu as amené était plus proche de ce que je disais (2 pour 1) que de ce que tu disais (1 pour 2, 300 euros par mois de pension etc etc), et je t’en ai même cité des passages que tu as balayé d’un revers de main… :p
                      « Et le pop-corn à la fin, oui, certes, ça peut être amusant, mais alors je reviens au début, tu dois pas avoir des proches qui risquent de trinquer, si tu comptes prendre du plaisir.
                      Enfin, chacun son trip. »
                      Bah je m’assume moi-même, et j’assure mon bonheur (droit à la recherche du bonheur ça te dit quelque chose ?), si celui-ci passe par le fait de mettre mes proches en sécurité alors c’est que j’ai prévu de le faire si je me permets d’être aussi désinvolte…

                    32. durru

                      300€ dans un petit village de l’Hérault ? Va dans la Creuse, t’en auras à moitié prix. Pourquoi faire ? Vivre du RSA ? Ou dépenser un SMIC sur le transport ?
                      Tu ne sais pas de quoi tu causes, mais tu causes…

                      Quant aux chiffres d’Aulnas/OCDE, faut avoir les yeux en face des trous, qd mm… Plus de 16M retraités en France, comment tu fais pour arriver à 3,5 actifs par retraité ? Tu comptes les bébés et les expats ?
                      Je n’ai pas dit que le ratio d’1 actif pour deux retraités serait vrai aujourd’hui, mais qu’il est tout à fait probable lorsque les actifs quarantenaires d’aujourd’hui prendront leur retraite, en 20 ans, quoi. Et le taux de l’INSEE est bien en dessous de 1,5, il peut pas être proche de ton 3,5.

                      En gros, tu vis sur une autre planète et tu sors des énormités (comme celle qui m’a fait rebondir, que la répartition assure un revenu, sans parler de la connerie monumentale mise en première page par Contrepoints, sur laquelle t’as foncé comme un malade).

                      Si tes « proches » se limitent à ta famille, je comprends parfaitement que ça sera pop corn. Ça a dû déjà commencer d’ailleurs.

                    33. Aelil

                      « 300€ dans un petit village de l’Hérault ? Va dans la Creuse, t’en auras à moitié prix. Pourquoi faire ? Vivre du RSA ? Ou dépenser un SMIC sur le transport ?
                      Tu ne sais pas de quoi tu causes, mais tu causes… »
                      A l’origine on parlait des retraités non ?
                      Ils peuvent aussi aller plus loin, genre portugal, thaïlande etc, mais là j’avoue que je sais moins quels sont les conseils à donner (l’avantage de rester en France c’est qu’on garde l’aspect francophonie et réglementation)…
                      Mais effectivement je ne sais pas de quoi je causes, à chaque fois je te montre qu’il y a des solutions, bref on en revient à la responsabilité et à mon côté cégétiste :p
                      « Quant aux chiffres d’Aulnas/OCDE, faut avoir les yeux en face des trous, qd mm… Plus de 16M retraités en France, comment tu fais pour arriver à 3,5 actifs par retraité ? Tu comptes les bébés et les expats ? »
                      Bah on est de l’ordre de 70 millions, auxquels il faut retirer les catégories que tu mentionnes, mais à environ deux enfants par femmes, les retraités étant les 20 dernières années, les enfants sont les 20 premières donc environ le même nombre et à la louche on a un 40 millions d’actifs (70-16-16=38), soit 2.5 pour un; le chiffre datant de 2010 qu’on obtienne un résultat différent aujourd’hui n’est pas illogique, surtout que c’est juste avant la retraite des babyboomers (1950+60=2010)…
                      Si tu rajoutes la subtilité dde terme actif (OCDE) contre cotisant (INSEE) tu justifies une autre part de la variation. Mais non le chiffre ne te plaît pas donc il est forcément faux.
                      « Je n’ai pas dit que le ratio d’1 actif pour deux retraités serait vrai aujourd’hui, mais qu’il est tout à fait probable lorsque les actifs quarantenaires d’aujourd’hui prendront leur retraite, en 20 ans, quoi. Et le taux de l’INSEE est bien en dessous de 1,5, il peut pas être proche de ton 3,5. »
                      Une nouvelle fois le taux de fécondité a un rôle à jouer, tant qu’on se maintient à 2 enfants par femmes (et on n’est passé en dessous que récemment mais on reste proche) on doit avoir une population stable (pour un vieux qui meurt un enfant qui né), dès lors le ratio va rester stable. En plus on a eu un baby boom vers l’an 2000, et miracle ils arrivent bientôt sur le marché du travail pour gonfler le nombre d’actifs… Sans parler des papyboomers qui approchent de leur fin.
                      « En gros, tu vis sur une autre planète et tu sors des énormités (comme celle qui m’a fait rebondir, que la répartition assure un revenu, sans parler de la connerie monumentale mise en première page par Contrepoints, sur laquelle t’as foncé comme un malade). »
                      Bah t’as toujours pas trouvé une solution pour que la répartition ne fournisse aucun revenu (et que la capitalisation le puisse), bref c’est tellement une énormité que tu es incapable de montrer en quoi… Je vais me répéter mais pour que la répartition ne fournisse aucun revenu il faudrait que toute activité économique soit morte, ce qui n’est pas crédible pour un pays suffisament grand comme la France.
                      Un autre angle d’attaque si tu veux: La répartition se base sur l’ensemble de l’activité, c’est donc sous cet aspect une très grande diversification, et à quoi sert la diversification en gestion de risque ? Ben à augmenter les garanties (au prix d’un rendement moindre).
                      Donc oui les pensions vont baisser, mais tu admets toi-même qu’on peut vivre avec peu en France (c’était le début de ton post) à condition de ne pas rester à Paris…
                      En d’autres termes tu ajoutes toi-même des solutions tout en disant que ça ne sera pas possible, et tu trouves ça logique ?
                      « Si tes « proches » se limitent à ta famille, je comprends parfaitement que ça sera pop corn. Ça a dû déjà commencer d’ailleurs. »
                      Pourquoi tu rajoutes de telles conditions ? J’ai dit « proches », c’est « proches ». Les mauvaises langues noterons même que j’ai dit « si celui-ci [mon bonheur] passe par le fait de mettre mes proches en sécurité » et que par conséquent ce n’est même pas nécéssairement un objectif affiché; encore mon côté cégétiste qui ne comprend rien et vit sur un aure monde sans doute…
                      D’ailleurs tu as fini avec les attaques ad hominem pour venir argumenter à la place ? Ca serait plus constructif…

                    34. durru

                      C’est une blague, une vaste blague… Laisse tomber le « cégétiste », je n’en parle pas.
                      Je ne sais pas comment tu peux faire pour arriver à cautionner les chiffres de l’OCDE. D’après l’INSEE, il y avait 12,5M retraités en 2010, déjà. 12,5 * 3,5 = 43,75 => 56,25M actifs + retraités en 2010. Et tu prétends que c’est crédible ? Sur 62,7M de population totale ?
                      Effectivement, la première grosse arnaque (d’Aulnas) est de faire la confusion entre « actifs » et « cotisants ». Comme s’il n’y avait pas déjà assez d’assistés en France…
                      Ce qui rejoint la suite de l’argumentaire (le tien, cette fois). Comme si tu ne savais pas où se trouve la natalité proche de 2 en France. Comme si tu espérais sérieusement que ces « djeuns » arriveraient un jour sur le marché du travail, afin de cotiser pour les retraites des actifs d’aujourd’hui. Là, effectivement, je vois un rapprochement avec la logique cégétiste, désolé.
                      « Attaques ad hominem » ? Si tu veux… Si pour toi conseiller à un smicard d’aller se paumer dans un trou perdu et dépenser la moitié de son salaire en frais de transport au lieu de le faire en frais de logement est une « solution », ou aller en Thaïlande à la retraite quand il n’a même pas les sous pour s’acheter un billet de train pour Paris, alors oui, j’assume.

                      « solution pour que la répartition ne fournisse aucun revenu »
                      Sophisme. Je n’ai jamais dit ça. J’ai dit et répété que, vu le poids de plus en plus important des cotisations, ceux (moins bien lotis) qui cotisent aujourd’hui et cotiseront demain n’ont aucune chance de mettre AUSSI de côté. Et que la retraite qu’ils recevront sera tout à fait insuffisante. Que donc leur imposer cette solution est un crime.

                      On était partis, d’ailleurs, de mon affirmation « répartition » = « Ponzi ». Que je maintiens, encore plus après nos échanges.
                      Ce que tu refuses de voir dans ton « bilan comptable », c’est que les montants enlevés aux actifs aujourd’hui périclitent leur avenir. Ce n’est donc pas (du tout) un bilan neutre, comme tu veux le laisser entendre.
                      Je t’avais même fait un parallèle avec la dette, tu n’a pas réagi. Normal, ça va à l’encontre de tes théories.

                    35. durru

                      Tiens, je me rends compte qu t’as du mal à te suivre toi-même… Misère.
                      7h44 : « Dans un petit village de l’Hérault avec moins de 300 euros par mois pour te loger, ben ça te laisse de la marge (à l’origine pour planifier ta retraite au moins). »
                      10h12 : « A l’origine on parlait des retraités non ? »
                      Bah non, enfin, pas sur ce point précis…

                    36. Aelil

                      Ecoute Durru, mon calcul à la louche (2 actifs par retraité, 2000 par mois et par personne de PIB et enfin 20% et non 5 de cotisation), je tombe en accord avec ta propre source l’INSEE (1200 euros par mois et par retraité dispo, contre un peu plus pour l’INSEE)… => Mon approximation est foireuse d’après toi mais elle est quand même confirmée (donc ce que j’ai négligé, par exemple le paiement des fonctionnaires est bien parti dans mes minorations)… Tu expliques ça comment ?
                      Mon calcul sur le nombre d’actifs aujourd’hui tu trouves un soucis dedans ?
                      « Si pour toi conseiller à un smicard d’aller se paumer dans un trou perdu et dépenser la moitié de son salaire en frais de transport au lieu de le faire en frais de logement est une « solution », ou aller en Thaïlande à la retraite quand il n’a même pas les sous pour s’acheter un billet de train pour Paris, alors oui, j’assume. »
                      Euh on parle des retraités, donc il ne claque pas son salaire et ses transports sont moins requis… Alors assume oui. Même pour le salarié je réponds plus bas.
                      « Sophisme. Je n’ai jamais dit ça. J’ai dit et répété que, vu le poids de plus en plus important des cotisations, ceux (moins bien lotis) qui cotisent aujourd’hui et cotiseront demain n’ont aucune chance de mettre AUSSI de côté. Et que la retraite qu’ils recevront sera tout à fait insuffisante. Que donc leur imposer cette solution est un crime. »
                      Là on en reveint au calcul de pension moyenne, avec 1200 euros par mois (plus selon tes propres chiffres) et même un peu moins (puisqu’ele va probablement baisser) on peut encore vivre en France, le fait reste que pour tomber à des moins de 300 euros par mois que tu utilises dans tes simulations il faut une putain de méga dégradation de la situation.
                      « On était partis, d’ailleurs, de mon affirmation « répartition » = « Ponzi ». Que je maintiens, encore plus après nos échanges. »
                      Donc tu ne lis pas, le ponzi est en déficit par nature c’est ça qui en fait une arnaque, ce n’est pas le cas de la répartition.
                      « Ce que tu refuses de voir dans ton « bilan comptable », c’est que les montants enlevés aux actifs aujourd’hui périclitent leur avenir. Ce n’est donc pas (du tout) un bilan neutre, comme tu veux le laisser entendre. »
                      Là c’est toi qui ne veux pas comprendre que le principe reste « je dépense aujourd’hui pour toucher une retraite demain », le comment la boîte noire fonctionne est accessoire. => A partir du moment ou ils ont une pension « demain » ils ont assuré leur avenir. Après je suis d’accord que la capitalisation est en général plus éfficace.
                      « Je t’avais même fait un parallèle avec la dette, tu n’a pas réagi. Normal, ça va à l’encontre de tes théories. »
                      Ca va à l’encontre de celles des libéraux donc oui ça va à l’encontre des miennes… La plupart des fonds de pension investissent dans les dettes d’Etat (pour avoir du « sûr »), qui, en suivant les principes libéraux, ne devraient pas s’endetter… C’est un peu contradictoire dans le fond non ?
                      « iens, je me rends compte qu t’as du mal à te suivre toi-même… Misère.
                      7h44 : « Dans un petit village de l’Hérault avec moins de 300 euros par mois pour te loger, ben ça te laisse de la marge (à l’origine pour planifier ta retraite au moins). »
                      10h12 : « A l’origine on parlait des retraités non ? »
                      Bah non, enfin, pas sur ce point précis… »
                      Oui enfin dans ce cas merci de prendre l’ensemble de ce que je disais pour les travailleurs, et notamment le passage « Maintenant s’ils préfèrent aller à Paris payer un loyer bien plus cher, et surtout ne pas se mettre en colloc’ pour en réduire le coût, ben responsabilité toussa toussa… » A chaque instant les gens font des choix. Il n’en reste pas moins vrai qu’il y a de l’emploi en province, tu sais que les environ 3/4 des français qui ne vivent pas à Paris ne sont pas que des assistés ? Tu ne claques pas nécéssairement un smic en transport non plus… Et comme je l’ai marqué tu peux toujours opter pour la colloc’ pour réduire les coûts. En plus tu évites beaucoup de stress des transports :p

            2. Der Spountz

              @Aelil 5 décembre 2019, 7 h 58 min

              Allez regarder comment font les Suisses au lieu de faire des hypothèses hasardeuses. Ce n’est pas parce que les prisons suisses sont propres et sans rats que les responsables partent avec la caisse. Elles ont de la place pour les canards boiteux.
              L’état fait son travail, il contrôle ou organise le contrôle, définit ce qui peut être investi, quoi et en proportions. Le gérant n’est pas libre de faire ce qu’il veut.
              Ce n’est pas le renard dans le poulailler.
              L’état est très présent et efficace.

              1. Aelil

                « Ce n’est pas parce que les prisons suisses sont propres et sans rats que les responsables partent avec la caisse. »
                Euh il y avait un smiley…
                Pour le reste je vais m’auto-citer: « Ma conclusion restant sur un très large avantage à la capitalisation. »
                D’ailleurs les suisses ont de la répartition aussi il me semble non ? C’est pas leur premier pillier ? :p

                1. Der Spountz

                  Laid le smiley il est 😉
                  Vous défendez tellement la répartition que j’ai de la peine à croire que vous soyez aussi pour la capitalisation.
                  Les suisses ont aussi la répartition. Mais il est question, régulièrement, de l’ajuster. Quand 26% du PIB part en distributions sociales, c’est qu’il y a un cheveu dans la soupe.

                  1. Aelil

                    « Vous défendez tellement la répartition que j’ai de la peine à croire que vous soyez aussi pour la capitalisation. »
                    Pourtant professionnellement j’y suis obligé puisque j’ai une profession qui part en retraite tôt (avant 40 ans) et qui donc ne peut faire ça que par capitalisation (et à coup de cotisations massives, fort heureusement ça fait aussi assurance pour d’autres soucis du coup c’est un tir groupé).
                    C’est surtout que je m’efforce de peser le pour et le contre pour me faire un avis, et donc chaque solution a ses avantages et ses inconvénients (certaines ont même plus de l’un que de l’autre ou l’inverse, mais il n’y a ni solution parfaite, ni solution n’ayant que des défauts, surtout si elle est appliquée quelque part), mais avec le critère de fournir une pension à tous (faible s’il le faut), ben le fait est que la répartition est la meilleure (sur CE critère j’insiste).
                    Et puis pour donner la contradiction sur un blog libéral faut bien des fois se faire passer pour un communiste :p

        3. Aristarkke

          La SNCF et son régime spécial est une caricature de la répartition qui, manifestement, ne peut pas tenir à l’équilibre : les retraités y sont presque deux fois plus nombreux que les cotisants !
          Il faudrait donc que la cotisation retraite soit à100% pour que la retraite soit à 50%…

        4. Der Spountz

          @Sam 3h 56
          Cotisé 10500 EUR, retour avec espérance de vie de 20 ans 8100 EUR.
          Dans n’importe quel régime de capitalisation moyennement efficace l’assuré s’en sortira bien mieux avec une actualisation de 3%.
          Et je passe sur le code 2200 URSSAF Vieillesse FNAL plaf. qui fait un gros montant.
          ce qui est agaçant, c’est de voir un organisme (n à la place du g? et des points ils en ont) incapable de reporter les données.

          La capitalisation, je connais, on en a 🙂

        5. Der Spountz

          Avec un système efficace, après 22 ans, avec un intérêt de 4% composé en fin d’année, le capital est multiplié par 2.36. Avec la SS, au mieux, vous recevez ce que vous avez cotisé, en laissant les cotisations « sociales » de coté.
          Après 44 ans, c’est multiplié par 5.61.
          On comprend pourquoi certains n’en veulent pas : ils ne pourraient se servir dans le magot et auraient moins d’esclaves.

      2. Der Spountz

        Encore un truc :
        Dans de ce pays, la fRance, on marche sur la tête : les cotisations maladie sont plus élevées que celles de la retraite. Alors qu’en Suisse et Luxembourg, c’est très nettement l’inverse. Pour ce que l’on est soigné en France, pas vraiment bien, on ne peut s’étonner que la retraite soit nulle.

        Mais heureusement qu’il y a le SAM ou SAME, il nous sauvera un peu la mise. Par contre pour l’état français, ce sera moins avantageux.
        Le SAM me plait 🙂

  29. zelectron

    L’objectif affiché en 1985 par l’ancien ministre PS Jean-Pierre Chevènement : plus de 80 % d’une génération au niveau du bac ! et non 1970.

  30. Pythagore

    Je comprends pas que vous êtes tous à médisationner ici.
    Le Président veut que les petits cranes blonds de ce pays (je sais pas si on peut encore parler de tête) apprennent l’anglais dès la maternelle, car c’est important pour la carrière (demandez aux plombiers de ce blog et leurs raccords en pouce). A terme on laisse tomber le Français qui emmerde tt le monde, la grammaire est plus facile en Anglais, et hop l’affaire est faite.
    Faut voir long terme.
    Make France great again.

  31. Cyril45

     » nos étudiants au niveau des pages les plus simples de Oui-Oui ou du Club des Cinq.  »
    Pas de panique, les rééditions du Club des Cinq sont désormais réécrites au présent et en simplifiant le vocabulaire. Et qu’est-ce que vous avez tous contre l’apprentissage du macramé à l’école ?

  32. Pythagore

    HS: première fois de ma vie que j’utilise les services digitaux de l’état (service-public.fr).
    Résultat: « Un problème est survenu lors de votre navigation. Merci de réessayer ultérieurement. »
    => fonction indisponible. Merci l’état.

    1. WorldTour73

      Cest sûrement la faute de Google chrome : un complot de plus des GAFA. Mais je vous le dis, ils ne tueront jamais, jamais, jamais nos sevices publics.

  33. brindamour

    Dans ce constat, vous oubliez la responsabilité de l’immigration, du divorce, de la crétinerie télévisuelle, des 8heures d’écran par jour, de la génétique.
    Les élèves issus de milieux « normaux » s’en sortent très bien, en tous cas dans ma classe.

    1. durru

      Même pour les élèves issus de milieux « normaux », la baisse de niveau est juste évidente. Faites le test avec une dictée d’il y a quelques dizaines d’années, ou avec des exos de maths de la même époque (d’autres l’ont déjà mentionné plus haut, d’ailleurs).
      C’est le niveau des connaissances transmises qui est au ras des pâquerettes, pas les capacités des élèves.
      Ou alors vous exercez dans un milieu protégé, où on fait encore de l’instruction « à l’ancienne », sans suivre les précieuses recommandations de l’EdNat…

  34. lxy

    Il ne faut surtout pas le dire…mais seul les établissements privés réussissent à surnager. A Choisy-le-Roi, encore communiste et de population majoritairement immigrée les mères en foulard se pressent à la sortie du seul collège catholique du secteur.Elles ont tout compris…(voir le reportage consacré à Jordan Bardella dans le dernier Valeurs Actuelles)

    1. Pythagore

      Lorsqu’un ami a appris que le collège dans lequel l’état avait généreusement réservé une place à sa fille obtient autour de 50% de réussite au BEPC, il a décidé de la placer ds le privé (Paris, République).

        1. Aelil

          Effectivement en regardant (vite fait) le détail j’ai l’impression que la tendance est à la baisse presque partout… Tendance générationnelle ? :p
          Quelques exceptions notables (genre des +15 points, ça ressort assez, surtout quand c’est sur les trois éléments étudiés à la fois), et principalement parmis ceux qui sont déjà bien placés; comme disait Coluche: « nous on y va pour jouer, eux ils y vont pour gagner … et ils gagnent ! »

  35. Higgins

    HS mais ce soir, la SNCF se déchaîne. Officiellement, un rail cassé à Clamart impose de prendre un train pour Versailles pour reprendre un train pour Paris qui s’arrêtera lui à Meudon. Si le personnel de cette boîte mettait autant de zèle à travailler qu’à faire grève, elle serait enfin performante. Ce qu’Ayn Rand a écrit dans son principal livre, la SNCF le fait au quotidien.

      1. MCA

        Les rails ne cassent pas par le fait du hasard.

        Quand une roue passe sur le rail, ce rail plie vers le bas, ce qui est normal.

        Si le ballast situé juste sous la traverse qui encaisse la pression n’est pas correctement tassé, la traverse s’enfonce anormalement et le rail plie beaucoup plus que prévu.

        A chaque passage de roue, et il y a de nombreuses roues sur un train et de nombreux trains qui se succèdent, le mouvement vertical se répète et s’amplifie.
        Suite à la fatigue générée par ces mouvements répétés, le rail finit par casser; un peu à la façon d’un fil de fer que l’on tord dans un sens puis dans le sens contraire.

        Il s’agit d’un problème de surveillance et d’entretien donc d’argent… justement ce qui fait défaut…

        Un rail cassé est une avarie gravissime car il peut entraîner un déraillement à pleine vitesse..

  36. Der Spountz

    Su une feuille de paye de 2006 je lit :

    4600 Retraite Cadres TA PARUNION
    4650 Retraite Cadres TB REUNICA
    4670 Retraite Cadres TA QATREM
    4675 Retraite Cadres TB QATREM
    4700 Garantie Minimale de points
    5050 Prévoyance Cadres TA AG2R
    5055 Prévoyance Cadres TB AG2R

    Quelqu’un peut-il m’éclairer, merci d’avance :

    a) Qui peut me dire si ces lignes donnent droit à retraite ou pas?
    b) Ou sont les lignes Agirc-Arrco? Est-ce l’AG2R? pas très clair.

    Pour faire simple REUNICA devient AG2R La Mondiale…
    Pour Qatrem, on reçoit les relevés. Le reste, rien.
    Entre ce qui est indiqué par le relevé de l’assurance retraite française et ce qui devrait être celle de la retraite européenne, le fossé est immense. La fosse des Mariannes, euh la bien nommée.
    Fuyez, fuyez … la France.

    1. MCA

      Triste constat!

      Il appartient à chacun de sauver les siens par tous les moyens et c’est là une fois de plus que le milieu social joue à plein.

      « L’enseignement français est rongé par la violence et les incivilités : chaque jour, l’actualité offre son lot de professeur agressés, parfois à l’arme blanche, de collégiens et lycéens tabassés. »

      Le Maxime est bien gentil mais omet (volontairement je suppose) de désigner précisément QUI est responsable de cette situation; il est des noms à mettre sur des maux et il s’en garde bien.

      Mais ce n’est pas tout et histoire de bien enfoncer le clou, je vous invite à écouter cette conférence passionnante (1) au cours de laquelle nous apprenons ce que pensent les chinois des français et comment ce peuple pratique pour réussir.

      https:/ /www.youtube.com/watch?v=1sOgeAeBZ1I

      (1) il y a quelques ratés de son au début mais ça reste intelligible.

      Installez vous confortablement ça dure 2h30 mais ça mérite le détour.

  37. Elie

    Je suis professeur d’allemand et je confirme les tendances décrites dans ce billet. L’ouvrage en usage dans mon établissement actuel ( ouvrage que je n’ai pas choisi) propose de participer à une conférence sur le climat ou d’écrire un menu équilibré, évoque également les problématiques de la mode en matière de développement durable. Par contre, à AUCUN endroit il n’est question de la façon dont on fête traditionnellement Noël ou Pâques en Allemagne, alors que l’ancien ouvrage du même éditeur traitait le sujet. L’ouvrage actuel, conforme aux programmes de 2016, annonce pourtant en couverture une « dimension culturelle forte ».
    Je n’appelle pas cela un oubli, mais de la lâcheté pure et simple.
    En voyant cela, je me suis dépêchée d’aller voir les autres manuels récents en ma possession, tous évoquent les traditions de Noël.

    1. Der Spountz

      La Saint-Nicolas, c’est le moment, c’est demain. Belle occasion de faire un peu de Kultur..
      Plus : Zwarte Piet, Hans Trapp, Rubbelz, Knecht Ruprecht, etc.

        1. BDC

          Je ne pense pas qu’il y ait un complot, juste des expériences d’apprentis sorciers de pédagos mégalos. Et en bas de l’échelle : des instits traumatisés par leurs propres mauvais résultats scolaires pendant leur enfance, peuvent être bienveillants mais pas compétents pour enseigner.

        2. Dr Slump

          Pas besoin de complot pour décider d’enlever l’enseignement de tel ou tel sujet: c’est comme pour la fiche de paye: pourquoi vouloir supprimer le détail des prélèvements des charges sociales, si ce n’est pour qu’on ne les voient pas? Et pourquoi nommer une partie de ces charges « charges patronales », si ce n’est pour donner l’illusion que le salarié ne les paye pas? C’est bien pour favoriser l’ignorance sur certains sujets.

          Pareil pour l’ednat: l’état supprime l’enseignement de certaines matières, certains sujets, parce qu’il préfère que certaines choses ne se sachent pas, et favorise au contraire d’autres matières qui vont dans le sens de son programme politique (ce qui n’est guère nouveau: « nos ancêtres les gaulois », tralala…). Le résultat est l’abêtissement généralisé des classes populaires. Admettons qu’au départ ce ne soit pas intentionnel: persister dans l’erreur en toute connaissance de cause ne peut plus passer pour du hasard. Mieux vaut faire comme si tout allait bien, et après tout c’est quand mieux de gouverner des ignorants que des gens éclairés. Rien de nouveau sous le soleil.

          1. sam player

            Pour ce qui concerne le partage des cotisations d’assurance sociale entre salarie et employeur, ça datait déjà de l’époque de la capitalisation au 19ème siècle et début du 20ème et aussi quand les cotisations étaient volontaires, l’intervention patronale venant comme un abondement…
            Ce système a perduré avec la sécu à cause de la gestion paritaire, ce qui est logique.
            Les salariés eux-mêmes, vu qu’ils ne s’intéressent qu’au net, considèrent bien l’ensemble des cotisations comme étant à charge de l’employeur : d’ailleurs c’est lui qui les verse, le salarié ne les voit même pas.
            De là, rien d’étonnant que chacun considère ce qui lui reste dans son porte monnaie et s’en branle de ce que paye l’autre.
            ——-
            Ce n’est pas l’état qui supprime des thèmes ou simplifie l’enseignement : ce sont les pédagogues qui sont hors de contrôle : c’est logique là aussi que ce soit leur idéologie qui façonne les programmes.
            Schiappa serait à l’enseignement elle mettrait en avant les femmes dans la littérature, et h16 mettrait en avant les libéraux en économie.
            Il n’y a pas de mon avis une volonté d’abêtissement, c’est juste un résultat.

            1. durru

              « Il n’y a pas de mon avis une volonté d’abêtissement, c’est juste un résultat. »
              Dr aussi parle de « résultat ». Et je vais dans son sens, ce résultat n’est pas nouveau et n’est pas volontaire, mais comme ça arrange, on change rien. Quoique, je ne suis pas certain que la volonté de détruire l’ordre bourgeois affirmée haut et fort par certains précurseurs soit si involontaire que ça…

              1. sam player

                La différence est que Dr dit :
                « persister dans l’erreur en toute connaissance de cause ne peut plus passer pour du hasard. »

                C’est juste comme le coup de l’aspirine ou du communisme : ils ne pensent pas être dans l’erreur, ils pensent juste qu’ils n’ont pas fait assez.

            2. Dr Slump

              Sam, il y a des directives émanant directement de l’éducation nationale, le ministère hein, donc l’état et non les pédagogos, de supprimer tel chapitre ou telle matière pour le passage de tel ou tel diplôme, avec des profs qui n’en croient pas leurs yeux, et ne peuvent pas admettre, mais ne peuvent pas non plus s’ôter le doute que l’état chercher à occulter certains sujets qui concernent, par exemple, le droit fiscal en comptabilité.

              La volonté de « simplification » de la fiche de paye voulue par notre grand ministre, soi-disant pour la rendre plus facile à comprendre par les salariés, qui peut sérieusement croire ça? Supprimer des informations pour « mieux comprendre » ? Seriously?

              Supprimer des informations, si ce n’est pas pour rendre bêtes les étudiants, c’est au moins pour les laisser dans l’ignorance. Et ça, c’est intentionnel, et cela revient strictement au même que de vouloir les abêtir. Responsable pas coupable ça fait rire une minute dans un sketch des guignols, mais à force les explications qu’en fait non cépaleurfôte, c’est les pédagos, c’est les fonctionnaires ou les chefs de cabinet qui font obstacle, c’est trop facile. Cépafaitexprès, cépapareil, même combat!

              Et ce que je dis là ne constitue pas une théorie du complot, mais est un exemple parmi d’autres des manoeuvres de l’état pour renforcer toujours plus son pouvoir. Si l’ednat voulait développer le savoir et l’intelligence de ses étudiants, ça se verrait aux résultats. Je le redis: c’est bien l’expression d’une volonté.

            3. « et h16 mettrait en avant les libéraux en économie. »
              Non.
              h16, il laisserait les programmes au soin de chaque prof ou chaque établissement, et que le meilleur gagne.

                  1. MCA

                    Il y a un problème tabou qui est rarement évoqué :

                    Il y a certes de mauvais élèves mais il existe également de mauvais établissements et de mauvais profs.

                    Laisser à ces derniers le libre choix des programmes c’est jouer à la roulette russe avec l’avenir des enfants qui voudraient / pourraient s’en sortir.

                    1. Higgins h16

                      Je plussoie. Ma dernière fille a fait sa seconde, première, terminale dans un lycée de centre ville que je qualifierai de « malsain » tant l’équipe directoriale et pédagogique était composé d’individus douteux plus préoccupés de faire du progressisme que de l’instruction (ex: la direction et de nombreux enseignants encourageaient ouvertement les élèves à faire grève). Ça l’a fortement perturbé et je ne redoutais qu’une seule chose, c’est qu’elle n’obtienne pas le précieux sésame et qu’elle soit contrainte de redoubler. Ça n’a heureusement pas été le cas. Ça m’a confirmé dans l’idée que l’EdNat est un fruit bien pourri et que les résultats déplorables constatés ne doivent rien au hasard.

                    2. sam player

                      MCA, la concurrence réglera le problème.
                      As-tu déjà vu des entreprises fournissant de pauvres services perdurer ?

                    3. Higgins

                      Je plussoie. Ma dernière fille a passé sa seconde, première et terminale dans un établissement de centre ville à la réputation flatteuse. Le seul mot qui me vient à l’esprit pour le définir est « malsain ». L’équipe directoriale et pedagogique était et est encore peuplé d’individus qui confondent allègrement progressisme et instruction (ex: encouragement discret mais constant envers les lyceens3 pour qu’ils fassent grève). Ma fille en a été fortement perturbée. Ça m’a confirmé dans ma perception de l’EdNat: un fruit bien pourri qui abrite et nourrit en son sein une population de parasites nauséabonds.

                    4. Aristarkke

                      Certes, Sam, mais ils feront des dégâts pendant quelques années, le temps de constater la débandade…

                    5. bibi

                      « Laisser à ces derniers le libre choix des programmes c’est jouer à la roulette russe avec l’avenir des enfants qui voudraient / pourraient s’en sortir. »
                      bastiat.org/fr/baccalaureat_et_socialisme.html

                    6. Dr Slump

                      @bibi
                      Merci pour le lien. Ce texte est incroyable! Toutes les dérives et tous les délires qu’on observe aujourd’hui y sont expliqués d’après les classiques, et leur application funeste par des générations d’élus au gouvernement. Ajouté à ma bibliothèque Pocket.

              1. sam player

                Tavernier, j’ai dit h16 mais c’était une allégorie, il fallait faire abstraction de ton intégrité et de tes très hautes valeurs libérales.

                1. MCA

                  @sam player 8 décembre 2019, 12 h 24 min

                  « MCA, la concurrence réglera le problème.
                  As-tu déjà vu des entreprises fournissant de pauvres services perdurer ? »

                  Bien sûr que oui et ça n’est pas prêt de finir!

                  C’est précisément l’objet de l’article, il suffit d’ouvrir les yeux, on en parle depuis le début.

                  1. sam player

                    MCA, les entreprises privées qui fournissent de pauvres services ne durent pas. Je ne te parle pas des entreprises subventionnées comme la SNCF.

                    En fait, c’est rigolo, tu en appelles à la règlementation pour se sortir d’un truc ou c’est justement la réglementation qui a conduit à la situation actuelle…

                    Dieu se rit…

                  2. Non.
                    Les entreprises privées qui font un travail de merde périclitent. Celles qui résistent ne le font que grâce à l’argent des autres et l’usage de la force pour aller le chercher.

                    Si un établissement est pourri, ça se saura très très vite. Les parents responsables agiront très vite. Du reste, ce que je dis ne sort pas de nulle part : pourquoi croyez-vous que les Indiens les plus pauvres préfèrent payer pour l’école privée plutôt qu’envoyer leurs mômes à l’école publique ?

                    https://www.contrepoints.org/2017/09/04/276998-idee-recue-ecoles-privees-cest-riches
                    https://www.contrepoints.org/2017/12/23/302375-ecoles-privees-revolutionnent-leducation-tiers-monde
                    https://www.contrepoints.org/2012/11/12/104043-des-ecoles-privees-au-service-des-pauvres
                    https://www.contrepoints.org/2015/09/03/220212-ecoles-privees-low-cost-une-chance-pour-des-millions-denfants
                    etc…

        3. Tess

          La conspiration est l’ADN des politiques ! conspiration est mentir au peuple pour faire adhérer leur idéologie. Désolée mais la conspiration existe bel et bien. On peut le constater avec Trump. Les pédophiles démocrates vont prendre très chers mais c’est du conspirationniste vu par les démocrates. Les politiques mentent se font du pognon sur le dos des contribuables. LA CONSPIRATION A TOUJOURS EXISTE AVEC NOS POLITIQUES POURRIS JUSQU’AU TROGNON. La france devrait être une nation très riche mais les politiques l’on appauvrie mais par contre il se font des retraites royales. Et c’est ces pourris qui font les réformes des retraites !!!!

          1. Tess

            Les deux guerres mondiales ont été crée par des conspirationnistes ! je ne dirait pas lesquels. Tout comme la révolution francaise. Des pourris ont tué des millions de gens pour leur idéologie de merde ! les libéraux de gauche étaient des pourris à l’époque et c’est eux (notamment lafayette qui a participé à l’indépendance des EU avec l’agent des francais) et qui a voté pour la peine de mort de Louis XVI. La révolution Francaise est une honte ! Pourtant beaucoup de libéraux estiment que c’était formidable. On a inventé le socialisme grâce au pseudo libéraux de l’époque.

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