J’ai été tagué par le Chafouin, mon confrère Kiwi, sur un thème ô combien croustillant puisque d’actualité : la laïcité. En gros, il me demande ce que j’en pense, compte-tenu de la place des religions en France, actuellement : la laïcité doit-elle conduire à repousser le religieux hors de l’espace public ?
Avant de donner toute mon opinion, je formulerai d’abord un constat : si la pratique de l’État tend à séparer le laïc du religieux, ce dernier a fort bien réussi son implantation dans bien des aspects plus ou moins flagrants de notre existence de tous les jours. Dans le langage, ainsi, on ne compte plus les références bibliques et les appels à Dieu (que ce soit en louanges ou en jurons). Dans nos gestes quotidiens, sans parler de certains qui se signent lorsqu’un malheur arrive, beaucoup de nos références communes sont basées sur des faits historiques fortement teintés de religion; on peut penser par exemple à la charge mystique du vendredi 13… Dans tous les pays, on trouve très vite, dans les grandes et les petites agglomérations, des lieux de cultes. Ils sont visibles, certains même ostentatoires. Beaucoup façonnent le paysage.
Tout ceci est parfaitement logique : la religion est une des pièces maîtresse qui a littéralement façonné l’humanité. On estime à juste titre que l’Homme a commencé à se détacher de sa condition animale à partir du moment où celui-ci à enterré ses morts, acte éminemment religieux s’il en est. Le religieux est donc partout, plus ou moins visible, plus ou moins présent, mais bel et bien ancré non seulement dans nos mœurs, nos habitudes, mais représente la trame la plus profonde de ce qui tisse l’Humanité.
Dès lors, la laïcité française est quelque chose de très particulier puisqu’elle vise à détacher complètement ce que les gens font, la façon dont ils s’habillent, les sujets qu’ils abordent ou les lieux qu’ils fréquentent de la religion, qui ne doit être pratiquée, comme le souhaiterait Sarkozy, qu' »avec l’humble discrétion … qui témoigne du respect fraternel vis-à-vis de celui qui ne pense pas comme lui et avec lequel il veut vivre« . Comme le souligne fort justement Chafouin, cette laïcité-là est particulièrement fort de café puisqu’elle suppose que la vue d’un crucifix dans un édifice admettant du public peut influencer un honnête athée et le pousser (horreur !) à embrasser bêtement la religion catholique sur un coup de tête, une perte de repère ou – pire encore – un malentendu.
Mais en réalité, ce que loupe Chafouin dans son analyse au demeurant juste (mais, donc, incomplète), c’est que cette forme ultime de laïcité où le moindre signe religieux est pourchassé pour cause de forte influençabilité, c’est, en soi… une religion : celle de l’État. Dès lors, ce à quoi on assiste, et il ne faut pas s’y tromper, est un combat homérique entre l’État et l’Église dans un premier temps, puis l’Islam dans un second, dès lors que celui-ci prend de l’importance dans le pays.
Ce combat dispose d’un côté officiel, qui est, justement, la recherche de la laïcité chimiquement pure, où chaque pratiquant religieux a le droit d’exister mais se retrouve essentiellement confronté à lui-même et encore, dans son coin, discrètement, et, lorsqu’il veut se rassembler avec d’autres pratiquants – un peu honteux – doit le faire dans un cadre de préférence à l’écart, loin des athées, agnostiques et laïcs influençables qui pourraient passer par là.
Le côté officieux, c’est l’absolue nécessité de pouvoir rigoureusement contrôler tout ce qui se passe sur le territoire, et bien sûr, dans les têtes, ni plus ni moins. Un rassemblement de gens mus par la foi, c’est, très concrètement, un groupe de personnes qui, le cas échéant, sont prêtes à se battre pour – gargl ! – des valeurs autres que la République, la Démocratie, la Non-Discrimination Joyeuse, ou le <Thème A La Mode> (insérer ici Réchauffement Climatique, Lutte Contre les OGM, Abandon du Nucléaire, le Dégenrage Festif et la Distribution de Capotes Colorées, la Taxation des Riches, Le Service Public, etc…)
Et ce combat est d’autant plus âpre que les personnes concernées ne se laissent pas faire et sentent bien qu’au final, on leur retire quelque chose qui leur servait bien : comme je l’ai mentionné plus haut, la religion n’est pas seulement une facette de la société ; elle en a, depuis la nuit des temps, été le ciment, la fondation maîtresse. Ce que je dis ici n’est pas une simple élucubration d’un croyant (ou pas, peu importe ce que je crois, ou je pense, ici), mais bien un fait historique avéré.
Et comme la réponse est vive, de l’autre côté, la laïcité de combat devient une réponse épidermique elle aussi typiquement religieuse : on assiste au combat des religions spirituelles contre la religion étatique. Là où le Dieu des chrétiens, des musulmans ou des juifs entend régler le sort des morts et servir de colonne vertébrale aux lois des vivants, le dieu État prétend se charger de fournir, ici et maintenant, une réponse aux problèmes qui lui sont posé.
D’un côté, aide toi et le ciel t’aidera, et de l’autre, subventions et assurance maladie, chômage, vieillesse. La symétrie est troublante, non ?
Évidemment, les paradigmes qui sous-tendent ces deux interprétations auront des conséquences sur la vie de tous les jours. On peut d’ores et déjà noter que les églises « traditionnelles » (3800 ans pour la juive, 2000 ans pour la chrétienne, et 1400 pour la musulmane) partent avec un sérieux avantage de robustesse. Des milliards d’humains ont pu tester. Côté État, évidemment, le résultat étant par définition mesurable du vivant des personnes, l’engouement est notoire. Au début. Mais, après quelques dizaines d’années, on note un essoufflement. Le dieu État a des petits bras, finalement, et il déplace moins bien les montagnes…
Pour conclure, je dirais que la France, Sarkozy en tête (mais on est habitué, maintenant) s’est lancée dans une quête aussi vaine que délétère, qui vise effectivement à bouter le religieux hors du champ public, tout simplement parce que l’État est ici en concurrence directe avec les Églises. C’est un problème très franco-français (et ce fut un problème de tous les régimes socialistes) : l’État grossissant toujours plus, il arrive un moment où, fatalement, il empiète sur le territoire conceptuel de la religion.
Le problème ainsi posé devient non pas de définir la place de la Religion dans la vie publique ou privée, mais bel et bien la place qu’on doit accorder à l’État dans la société.
Réduisez cette place, et les problèmes de laïcité disparaîtront. Des millions de personnes dans des dizaines de pays peuvent en témoigner.
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« Le problème ainsi posé devient non pas de définir la place de la Religion dans la vie publique ou privée, mais bel et bien la place qu’on doit accorder à l’Etat dans la société. »
Exactement. La laïcité c’est très simple, sans doute trop simple pour l’esprit français. La laïcité n’est pas une limitation de l’espace de la religion dans la société, elle est une limitation de l’action de l’État dans la sphère religieuse. La laïcité a très bien été exprimée dans le premier amendement de la constituion américaine : il est interdit à l’État d’obliger les gens à adhérer à une religion particulière ou, au contraire, de les empêcher d’exercer librement leur religion. Point barre. La vision française qui veut retirer le religieux de l’espace public, ce n’est pas de la laïcité, c’est de la simple intolérance anti-religieuse.
Merci d’avoir répondu, et d’avoir répondu de manière aussi complète… EN effet j’ai zappé ce côté « religieux » et « dogmatique » de la laïcité « à la française », parce que même si ce que tu décris est juste, concrètement, c’est plus compliqué, cette « religion » n’a pas de clergé (la franc-maçonnerie?), de membres clairement reconnus, etc.
Mais en effet, je note que l’État voit dans les églises des concurrents (même si Sarko prétend louer leur rôle civilisationnel, ce qui n’a dupé personne), car elles représentent, comme tu dis, des valeurs indépendantes de ce que nous serinent les médias, véritable inquisition de la laïcité, à longueur de journées.
Ah, autre point que j’avais oublié de souligner dans mon article : il m’arrive, dans des conversations, de m’entendre dire que je n’ai pas à soulever tel argument, car il relève de la religion. No comment.
Je souscris pleinement à ta prose, H16. De plus, les suppôts étatiques font souvent preuve au sujet de la laïcité d’une étroitesse d’esprit égale sinon supérieurs à celle affichée par les plus extrémistes des religieux. Un excellent psychothérapeute diagnostiquerait très certainement un trouble obsessionnel profond à caractère freudien prononcé.
Quant à la place qui devrait simplement occuper l’état dans la société, l’abrutissement généralisé qui caractérise la société française ainsi que le comportement pavlovien de la population témoignent de la gravité du mal comme je l’ai entendu ce matin sur Europe 1. Ce pays est très, très mal barré. Bastiat, revient, ils sont devenus fous.
Quelqu’un sait quelle religion utilise le dernier symbole de l’image ? Moi ça me fait penser au symbole de péril biologique…
« au combien » ?
Bien vu. ô combien évidemment. Corrigé. Écrit tard, mal relu 🙁
Salut,
intéressante réflexion.
Une chose me touche, cependant, et me questionne. Tu parviens à mener cette réflexion de manière très théorique, très pure, et il me semble que ce faisant tu fais une approximation dangereuse.
Comment parler de laïcité, en France, en 2009, sans comprendre que ce sujet est d’actualité parce qu’elle est menacée. Le sujet n’est donc pas de donner une énième définition de la laïcité (simple à définir : séparation église/état, liberté de culte et de croyances). La laïcité n’a évidemment rien à voir avec une mise à l’écart du religeux.
Donc le sujet est de savoir par qui et pourquoi elle est menacée, cette laïcité. A la marge par certains intégristes religieux juifs, cathos. Et en grande partie par la progression de l’islam, qui est une religion (aussi) mais qui est aussi une idéologie politique et juridique. La population musulmane étant nombreuse, communautarisée, on voit un danger – présent partout en europe et dans les démocraties ouvertes – lié à l’islam et à la volonté des religieux d’imposer, de force ou par la démographie, des règles à plusieurs vitesses.
Voilà le coeur du débat sur la laïcité. Ne renvoyons pas toutes les religions dos-à-dos ; elles ne sont pas identiques, et n’ont pas toutes un contenu politique.
@Lomig : menacée, la laïcité ? Mais diable, où ? Ce que je vois, concrètement, c’est que les débats qui agitent tout le monde reviennent tous à « Comment faire fermer le claper de tous ces gens qui ont un Dieu et qui voudraient le montrer ? » … En outre, ton interprétation est particulièrement éclairante : tu juges que je renvoie les religions dos à dos, alors que je n’en fais rien ; mieux, je ne me prononce pas sur telle ou telle religion, je dis (et je réponds donc à la question posée) que oui, la laïcité telle que pratiquée en France revient à bouter le religieux hors de l’espace public, et j’explique ce qui m’en semble être la raison : la présence de plus en plus forte de l’état.
Ce que tu fais, dans ton commentaire, c’est vouloir ramener la question initiale à « Quelle est la place de l’islam en France ? ». C’est une toute autre question qui ne m’a pas été posée et à laquelle je n’ai pas répondu.
Le Service Public ? pas plutôt Sévices Publics ? ;=)
« Comment parler de laïcité, en France, en 2009, sans comprendre que ce sujet est d’actualité parce qu’elle est menacée. »
La laïcité menacée en France en 2009 !? Quelle vaste blague !
Par contre, la réalité, c’est bien que l’État français viole plus qu’à son tour le principe de laïcité qui lui interdit d’empêcher ou gêner la libre pratique religieuse.
Pour ma part, ce qui semble caractériser tous les fanatiques, c’est paradoxalement la faiblesse de leur foi , que cette dernière soit religieuse ou politique. J’ai à chaque fois le sentiment qu’ils cherchent avant tout à se convaincre de la justesse de leur combat plutôt que de convaincre leurs adversaires potentiels. Quelqu’un qui se sent suffisamment fort de lui-même et de ses croyances n’a pas besoin de brandir ces dernières à tous crins et en toutes circonstances, il est. Les tenants de la laïcité dite à la française, tels qu’ils se manifestent actuellement, s’apparentent plus à la première catégorie qu’à la seconde. Lorsque je les entends, les lis ou les vois, j’ai le sentiment qu’ils vivent avant tout une immense frustration (frustitude dirait Pyralène impériale), frustration qui n’a d’égale que l’importance des cris ou des anathèmes qu’ils professent (peut-être que notre psy préféré, s’il nous lit, peut nous éclairer sur ce point). Qui plus est, je juge leurs luttes en France souvent dirigées dans une seule direction. Diable, si leur cause est si juste, que n’ont-ils besoin d’offrir en pâture aux médias (ceux que le monde entier nous envie) et au public leur courroux et leur hargne. L’intelligence et la raison, patiemment développées par l’EN dans nos têtes, devraient suffire à la défense de leur cause.
Dans le billet de H16:
Pas vraiment! Côté laïc (ou État français), je ne vois pas l’équivalent de « aide toi ». O alors ce serait par le système D…
@Cutilandes : ce que je voulais dire, c’est que d’un côté, les églises posent le principe de l’action individuelle en prémices à toute action collective d’aide future, autrement dit, « on va t’aider mais il faut d’abord montrer une volonté individuelle » alors que l’état fait exactement l’inverse, poser le principe d’une action collective à toute action individuelle.
Pour une fois, je vais essayer d’être sérieux.
Je vis dans un pays ou les communautés religieuses sont multiples.
Hindoues, Chrétiennes, Musulmanes.
La vie religieuse est très présente.
Il y a un an, un problème est apparu : la population non musulmane en a eu marre de se faire réveiller a 6h du matin par l’appel a la prière musulmane. Polémique. Bizarrement, pas de manifs citoyennes, festives et destructrice. Juste un dialogue dont la conclusion a été : “Ok, on va diminuer le volume des hauts parleurs pour l’appel de 6h”. Pas encore de plaintes pour les cloches des églises, qui carillonnent joyeusement a 6h également. Serait-ce donc que le son de la cloche est moins désagréable que l’appel du muezzin ? Je pense plutôt que tout le monde sait bien que ce n’est pas simple de diminuer le volume des cloches. Pour preuve, personne ici n’a pu réduire le volume de Momo.
Les Hindous n’ont pas d’appels aux fidèles. Par contre, ils ont de multiples processions qui bloquent plusieurs fois par an les routes du pays. Ben, on râle d’avoir oublie la fête, damned, et j’ai pris une demi heure de retard… Et ça ne va pas plus loin. De toute façons, tout le monde est bienvenu a la fête, même le athées comme moi (pour autant que l’on marque un minimum de respect, bien sur).
Ici, il y a des temples en pagaille, des églises, des mosquées (très peu de synagogues, les juifs ne sont pas nombreux). Personne ne s’en offense. Les communautés religieuses sont assez séparées, bien que ces séparations aient aujourd’hui tendance à s’amenuiser au sein de la jeune génération.
90 % de la population se déclare croyante pratiquante.
Hé bien, chers amis, je pense de plus en plus que cet état ou la religion est omniprésente est le meilleur exemple de laïcité qui soit.
TN
@ TN
« …je pense de plus en plus que cet état ou la religion est omniprésente est le meilleur exemple de laïcité qui soit. »
Et tu as parfaitement raison : la laïcité, ce n’est pas l’absence publique de religion, c’est l’interdiction faite à l’État d’obliger les gens de se plier à une religion ou de les empêcher de pratiquer librement la leur.
> Les communautés religieuses sont assez séparées
Parle nous plûtot – en français, on écrit plutôt, circonflexe sur le o – de l’existence des castes,cette honte qui a l’air de te laisser indifférent.
Ce sera beaucoup plus instructif que des fadaises sur le bruit des cloches.
Eh momo, on t’a posé des questions. Avant d’en poser d’autres de ton côté, tu réponds à celles qui te sont posées :
– ça fait quoi d’être membre d’un parti qui vient de signer un partenariat avec un parti communiste d’Asie qui exécute 6000 personnes par an et qui fait payer les balles aux familles des condamnés à mort ? Hein ? Tu veux lutter contre les castes, mais les classes sociales n’ont plus de secret pour toi, coco ?
– ça fait quoi d’être dans un parti qui va ouvertement taxer les handicapés parce que ceux-ci ont eu le malheur de se prendre un jeton dans la vie ? Heureux ?
– ça fait quoi de vouloir instaurer une taxe carbone sur du pipeau climatique, alors que c’est le parti du Président du Pouvoir d’Achat ?
> ça fait quoi de vouloir instaurer une taxe carbone sur du >pipeau climatique
Encore un adhérent du « parti des autruches » qui aurait mieux fait de regarder l’émission « Un soir pour la terre » hier sur France 2, pour savoir que ce n’est pas le fait de vivre en Europe qui nous met à l’abri de quoi que ce soi et que les dérèglements climatiques constatés en Afrique et dans les terres australes, ne vont pas s’arrêter » par miracle » à nos frontières.
Blahblahblah. Et la réponse aux questions ? Parce que bon, réchauffement bidule ou pas, la taxe, tu vas la payer, momo, comme tout le monde. Alors, et le pouvoir d’achat, hein, tu le sens bien, ton petit portefeuille qui s’envole ?
@Lomig
Là où tu te plantes, c’est quand tu crois que ta laïcité va te protéger de l’islam alors qu’en l’espèce, toutes les atteitnes à la liberté (que tu défends tant) édictées au nom de la laïcité, et visant clairement l’islam, se retournent clairement contre toutes les religions, et pas seulement contre les intégristes. Donc échec total.
Correction probable : « des faits historiques fortement tintés de religion »….. Les cloches tintent… Mais là, ce n’est pas le même tintement… Donc « fortement teintés » à mon sens…
On sait et on excuse : « Écrit tard, mal relu ».
Cordialement,
ah j’ai honte.
@Momo
Ben oui, Momo.
Ca fait drôle, les groupes religieux (terme inexact, d’ailleurs. Les séparations se font sur les différences culturelles, pas sur la religion).
Et pourtant, je ne vois pas ce qu’il peut y avoir de mal a ce que des gens se regroupent parce qu’ils partagent une même foi.
Oui, on a des femmes voilées intégrales (pas beaucoup, mais il y en a). Oui, on se marre et on les appelle les ninjas. Et bizarrement, comme aucun étatiste inspiré ne vient y mettre son grain de sel, ça ne pose pas de problème. Et ne me balance pas l’argument éculé « elles sont victimes », parce que, pour les connaître, je peux dire que t’es complètement a cote de la plaque. Elles aussi ont leur foi.
Tant que l’état ne se mêle pas de religion, ça MARCHE.
Et non, bien sur, tout n’est pas parfait. Oui, il y a parfois des tensions entre les groups. Mais on a malgré tout jamais vu ici de violations de sépultures ou de lieu de culte. Je vois les générations monter et apporter spontanément du changement. Les différences s’amenuisent. Il faudra encore du temps. Mais cette évolution ne relève aucunement d’une action politique. C’est spontané. Comme quoi, quand on laisse les gens se démerder, ils ne se débrouillent pas si mal. Ici, la situation s’améliore lentement et sans heurts. Et en France ?????
Explique donc ça a Nico… Non, laisse tomber, il comprendra pas.
Et puis, Momo, comme tu ne sais pas ou je suis, ne parle pas de ce que tu ne connais pas. Ici, il n’y a pas de systeme de castes. Et non, je ne suis pas en Inde. Ni au Pakistan.
Cretin !
En fait, j’ai honte de le dire, mais je suis a MAURICE. Sisi, jure. Mais bon, y’a pas de B derriere, hein !
Le préambule de la constitution européenne devait faire référence aux « racines judéo-chrétiennes » de l’Europe. Cette adjonction a été refusée. On l’a considérée, sans doute inutile, certains considérant que les esprits étaient apaisés et qu’il n’était pas besoin de réveiller les vieilles querelles voire les haines. Chrétiens et
Juifs ont laissé faire et je ne me souviens pas que quiconque aie protesté. Mais voici athées, Chrétiens et Juifs contraints de faire de la place pour l’Islam. De la place? Ne s’agit-il pas plutôt de toute la place? Et pour endiguer (si c’est encore possible) que reste-t-il quand on s’est lié les mains par la tolérance (la vraie), l’humanisme, les droits de l’homme, la laïcité (la voila), les lois qui rabotent si peu la partie émergée de l’iceberg à coup d’interdiction du voile, de la burka ou des minarets? C’est pathétique, et j’ai bien peur que pour ça aussi, comme vous le dites nos pays soient foutus.
Et si l’Etat français avait délibérément opté pour l’immigration islamique pour contrer le catholique ambiant, et ainsi mieux tirer son épingle du jeu, mettant en avant son laïcisme…
@ LomiG :
C’est plutôt l’inverse : la laïcité n’a été instaurée, au départ, que pour lutter contre l’Eglise.
Les « lumières » n’ont que ça à la bouche, dès qu’ils parlent de « l’Infâme ». « Laïcité » pour ôter à l’Eglise son pouvoir.
La « déclaration des droits de l’homme et du citoyen » et la « constitution française » à peine proclamées, les révolutionnaires se sont aussitôt appliqués à pourchasser la moindre trace de « fanatisme » (porter un crucifix autour du cou était une preuve parmi d’autres de ce « fanatisme ») : la liberté de conscience, oui, mais à condition que la religion soit l’exception et non plus la règle.
Napoléon n’a rendu à l’Eglise droit de cité que pour mieux l’asservir.
Les lois Ferry sur l’instruction publique, pour arracher les enfants des mains des religieux et des curés (qui étaient les seuls enseignants – à part les petites écoles protestantes ou juives – depuis le Moyen-Age).
L’expropriation intégrale de l’Eglise en 1905 : si tous les bâtiments religieux appartiennent à l’Etat et non plus à l’Eglise, c’est facile de faire pression sur les chrétiens pour obtenir ce qu’on veut. Il n’y a qu’à voir de quelle façon les prêtres sont obligés de laisser profaner leurs églises par des machins « culturels » débiles parce que le maire l’a exigé et que la loi les contraint à obéir.
Une religion ne peut pas être autre chose que publique. Les « lumières », qui voulaient la faire disparaître, l’avaient très bien compris.
Si aujourd’hui nos laïcistes de compèt’ hésitent sur l’attitude à tenir par rapport à l’islam, c’est qu’ils se rendent compte (sans vouloir l’avouer) que la conception même de religion est absolument incompatible avec le peu de liberté qu’accorde la constitution… tout en voulant ménager un allié certes envahissant, mais tout acquis à leur cause : faire reculer l’Eglise.
N’oublions pas que le président de l’UMP est « entablié » à la GLNF, et que le président de la république ne manque pas une occasion de remercier ouvertement les « frères en tablier » pour leur formidable contribution à la vie politique.
Rien de ce que déclare l’UMP en matière de « laïcité » ne peut être considéré comme « neutre »… en particulier vis-à-vis de l’Eglise (y a quand même une vieille rancune qui traîne, hein !).
@ Josick :
+1 !
Bon, c’est pas tout ça Momo, mais la laïcité à la française, vous en pensez quoi ? Notez bien que je vous ne demande pas ce que l’on en pense à l’UMP, mais bel et bien votre avis. Vous pouvez l’exprimer, ce n’est pas sale et puis je n’irais pas le répéter à vos potes.
Parlant de symétrie, il me semble que nous pouvons ajouter que l’enfer cité par la Bible ressemble assez exacement aux multiples plaies promises par nos dirigeants : (en ordre chronologique inversée 🙂 H1N1, réchauffement climatique, Ségolène Royale, grippe aviaire, Bagdad, bug de l’an 2k, trou dans la couche d’ozone, sur-population.
Et j’en passe qui sont sans doute meilleures encore…
Bien à vous,
Sylvain
🙂
Sarkozy ? Toujours les mêmes fondamentaux !
Le plus extraordinaire avec ce personnage c’est qu’il arrive en permanence à relancer la polémique sur des thématiques dont il a pourtant déjà tout dit depuis longtemps. A chaque fois en exploitant tel ou tel évènement, mais toujours avec les mêmes fondamentaux, ceux qui lui ont permis en 2007 de siphonner l’électorat du FN.
Sur ce thème des ‘Valeurs’, je recommande vivement de voir, surtout d’écouter, une excellente anthologie des mots et des idées qui construisent sa prise du pouvoir et ses deux premières années à l’Elysée: http://www.youtube.com/watch?v=Fm-TdlB8QNI
Quatre autres vidéos de la même série sont aussi sur YouTube, mots clés: Sarkozy Midterm
Pour la version ‘intégrale’ de la série (la compression de l’image est de moindre qualité que sur YouTube mais, ici, les 5 volets sont réunis en une seule video, dans leur ordre chronologique), c’est sur MySpace : http://tinyurl.com/yguhsyv
Un petit bijou pédagogique, si l’on a 30 minutes devant soi, deux cachets d’aspirine de secours !
Le momo nouveau est particulierement lourdingue je trouve, un mauvais cru 2009 sans doute, comme un arriere-gout de Chirac bouchonne.
Rapport a la laicite, en tant que catholique je n’accepterais de demarrer aucune discussion avec l’etat tant que l’Eglise n’aura pas recupere l’equivalent de ce dont elle a ete spoliee par le passe.
C’est la base de n’importe quelle negociation que de respecter le droit de chacun. Or la republique a foule au pied le droit de propriete ecclesiastique et je continuerais a cracher sur cette sal*pe de republique tant que l’affront n’aura pas ete lave. Franchement, on en est plus a 1 ou 2% de pib de dette.
@ H16
« condition animal « . C’est la condition qui est animalE
🙂
@ Josick
Oui, et cela fait longtemps qu’ils y travaillent.
Excellent texte de Dupaquier à ce sujet. La manipulation par l’histoire et par l’école. De plus en plus d’actualité.
http://www.asmp.fr/travaux/communications/2005/dupaquier.htm
Alex6, bravo. Bien que protestant je ne puis qu’être d’accord avec vous. Et puis mort à la gueuse, foutre Dieu !
@ H16
La laïcité contre l’islam ? Pas en France, en tout cas. Les mêmes qui prétendent la défendre sont ceux qui accordent des baux emphytéotiques pour les terrains de construction des mosquées. Le laïcisme à la française est exclusivement dirigé contre le christianisme. Il est prêt à toutes les alliances pour ce faire, même une religion autrement plus anti-laïque.
« …sont ceux qui accordent des baux emphytéotiques pour les terrains de construction des mosquées. »
Oui et ? Est-ce à dire que construire une mosquée sur le sol de France serait la totale ultime abomination ?
** la religion n’est pas seulement une facette de la société ; elle en a, depuis la nuit des temps, été le ciment, la fondation maîtresse. Ce que je dis ici n’est pas une simple élucubration d’un croyant, mais bien un fait historique avéré. **
Le passe modele donc le futur? Si la religion a cimente les societes des hommes primitifs, nous DEVONS continuer comme ca?
« La religion a cimenté les sociétés des hommes primitifs » ? C’est charmant et délicieusement condescendant, ce que vous dites puisque cela revient à dire qu’il y a 105 ans, les hommes étaient primitifs – la séparation de l’Eglise et de l’Etat, c’est en 1905, hier pour ainsi dire. Et je ne parle pas de tous les pays qui sont fondés, peu ou prou, sur la religion, et que vous rangez ainsi dans la catégorie « primitifs ».
Nous avons arretes de croire en une terre plate (alors que cette croyance cimentait nos esprit).
Le dieu ARGENT/DOLLAR/EURO est de toute facon le reel moteur de nos actions.
Non. Enfin, si, pour quelques illuminés. Mais l’écrasante majorité des gens agissent pour bien des raisons qui n’ont rien à voir avec les finances.
Bonjour,
En relisant votre commentaire sur l’etat Providence (tiens encore un terme religieux) qui dit aide toi pas, on fera tout pour toi j’ai été comment dire troublé par la vue d’un SDF sur un pont parisien. Il était allongé à terre, le front contre le sol, implorant les passants comme les fervents musulmans prient Dieu. J’ai repensé à vos paroles sur l’état providence et j’ai été frappé de cet analogie!
oups cette analogie!
Désolé pour la faute!
Lucilio, le problème est que ceux qui filent des baux emphytéotiques, c’est à dire donner un terrain quasiment à l’oeil sont ceux qui défendent la laïcité à la française et dégainent la loi de 1905 lorsqu’ils ont affaire à des chrétiens. Si tu ne vois pas là une sorte de géométrie variable là-dedans, c’est soit que tu ne veux pas voir, soit que tu as besoin de lunettes.
@ Harald
« Si tu ne vois pas là une sorte de géométrie variable là-dedans… »
Peut-être. Et encore : on parle de combien de cas au total dans l’un et l’autre cas de figure ? Mais de toute manière, tout cela ne menace en rien la laïcité en France. Ou si l’on veut vraiment voir une menace sur cette dernière, c’est bien du fait de l’État qui, encore une fois, pose ses sales pattes là où il ne le devrait pas.
C’est moins le nombre de cas qui me dérange que le montants des sommes consenties sous forme de subventions déguisées et bien entendu le 2 poids, 2 mesures. Si t’es muslim on te fait cadeau d’un terrain à l’œil, si t’es chrétien tu fermes ta gueule. Et ça c’est valables pour les enculés d’élus de gauche comme pour les salopes qui se disent de droite.
Je m’en voudrais de démentir mes co-commentateurs, dont les connaissances ne sauraient être remises en question, mais je me permets de remettre une idée en question, celle que vous soulevez selon laquelle les valeurs prônées par la religion « appartiennent » à cette religion. Vous prenez comme exemple, et de façon excellente, la « charité chrétienne », qui se retrouverait dans la charité sociale.
Non. La charité chrétienne est l’exact symétrique (comme dans un miroir, avec une notion d’opposé diamétral, disons) de la solidarité sociale. L’une est volontaire, l’autre obligatoire. L’une est généreuse, l’autre est subie.
Mais comment expliquer que les personnes qui prônaient justement une forte imposition pour lutter contre les inégalités (comme l’ami Proudhon, par exemple, dans Théorie de la propriété) sont également celles qui ont lutté contre la religion (ce qui n’a pas empêché le même Proudhon se réapproprier la figure du Christ).
Proudhon, cet extraordinaire libéral devant les hommes et l’Eternel. Pfff…
De même, anthropologiquement, j’aimerais qu’on m’explique comment il se fait que les peuples qui n’enfouissent pas, traditionnellement, leurs morts, mais s’en débarrassent autrement (n’est-ce pas M. Cook ?) sont considérés comme des humains et pas des animaux.
Parce qu’il y a un rituel, une cérémonie. Il n’y a aucun peuple qui fait son deuil en, par exemple, laissant traîner les corps à droite ou à gauche. Et ce, depuis des dizaines de milliers d’années. Vous vous attachez à l’enterrement, alors que c’est la partie « cérémonie » qu’il fallait s’attacher. Zut. Raté.
Enfin, je me permettrais honteusement de faire remarquer que le principe même de la modernité, c’est de ne pas faire comme hier sous prétexte que c’était hier. Il est plus que probable que mes idées soient bourrées de références catholiques, ça ne me force pas à aimer la Sainte Eglise Chrétienne Catholique Romaine.
Straw man. Personne n’a parlé de l’aimer. En revanche, l’article dit bien que les références catholiques ou chrétiennes sont partout. C’est tout.
Dernière chose, après je retourne faire l’amour avec des pandas et des sans-papiers (parce qu’on peut être à la fois écolo ET humaniste) : la laïcité, ce n’est pas la séparation des églises et de l’Etat, mais le droit garanti à chacun de croire ce qu’il veut.
En théorie. En pratique…
Dans cette mesure, faciliter l’accès des terrains pour que ces connards de musulmans construisent des mosquées (avec ou sans tour de garde, euh, minaret), quand on empêche aux pauvres catholiques d’accéder aux mêmes terrains alors qu’ils ont déjà une ou deux églises par commune, ce n’est pas une dictature, c’est le respect d’un principe d’égalité. Deux poids, deux mesures, oui. C’est de la realpolitik, ça : traiter différemment ce qui est différent.
Belle mentalité. Votre dernier commentaire se suffit à lui-même.
Bien à vous,
Un enculé étatiste de gauche molle bien-pensante.
Ne vous flattez pas. Vous êtes tout à fait banal.