Le mercredi, c’est le jour des enfants, ce qui est donc tout indiqué pour faire un peu de pâte à modeler et de la géopolitique. Car pendant que la France se chicane sur le mariage homosexuel et occupe ses militaires dans une opération malienne dont on peine à voir l’objet réel, les tensions s’accumulent entre le Japon et la Chine. À ce propos, on ne peut que s’étonner de la relative indifférence médiatique dans laquelle deux puissances mondiales majeures ne se regardent plus comme des chiens de faïence…
Depuis quelques semaines en effet, suite au rachat par l’État Japonais des petites îles de Senkaku (7 km² en tout) à son propriétaire, la Chine et le Japon se disputent la souveraineté sur ces bouts de rochers perdus en Mer de Chine, dans un différend qui les oppose depuis la fin des années 60. C’est peut-être parce que ces disputes durent depuis un demi-siècle que la presse française (et occidentale, dans une moindre mesure) conserve un détachement assez marqué avec la question.
Les recherches d’informations sur les tensions qui s’accumulent entre les deux pays donnent rarement pléthore d’articles. Lorsque la presse française parle actuellement de Chine, elle évoque (il était temps) son appétit pour l’or, le développement de ses salles de cinéma, des ventes d’automobiles sur son sol ou fait un point sur la situation économique du pays.
Le Japon permet d’évoquer le nouveau premier ministre, la pollution atmosphérique, ou l’éventuelle démission du gouverneur de la banque centrale.
Bien sûr, lorsqu’une nouvelle escarmouche ou de nouveaux mouvements de sabres sont effectués, la presse relaie mécaniquement les dépêches d’agence. Bien sûr, quelques nouvelles font surface, de temps en temps. Cependant, on ne peut cesser d’être étonné de la placidité certaine ou de la retenue exemplaire qu’ont bien des médias et bien des gouvernements devant ces tensions. Car même si on ne parle pas encore de conflit, les mots échangés par les deux protagonistes sont tout sauf tendres.
Deux choses, cependant, sautent aux yeux :
D’une part, l’un et l’autre peuple sont tous les deux fort nationalistes. Dans les deux cas, les gouvernements respectifs n’auront le soutien populaire que s’ils sont hermétiquement fermés à la négociation. Il n’y aura pas de réchauffement des relations, il n’y aura pas de résolution du conflit si l’un des deux doit perdre la face. Ceci, bien sûr, n’augure pas d’une fin heureuse de ce conflit (ou alors, pas de façon diplomatique traditionnelle).
D’autre part, les deux nations sont à un tournant : après vingt années de stagflation, l’économie japonaise est à genoux là où l’économie chinoise aura bénéficié d’une croissance sans précédent pendant la même période. La Chine doit cependant faire face à une population masculine importante, importée des campagnes, qu’on ne peut plus occuper à construire des logements, l’immobilier chinois n’étant plus trop booming. Du côté du Japon, le pacifisme ne semble plus d’actualité, d’autant qu’augmenter (en bons keynésiens) les dépenses militaires est une vieille recette pour faire apparaître de la croissance là où il n’y en avait pas – et le stratège Hollande à la conquête du Mali n’est pas en reste sur la question, hein… Et puis, le Japon vieillit : la probabilité qu’il se sorte de ses problèmes aigus par un boom des naissances est faible.
(Œuvre de Li Wei, représenté en France par la galerie Dock-Sud)
Bref : du point de vue démographique et économique, un conflit armé pourrait être un débouché cynique mais efficace de cette situation.
Ce qui complique cependant singulièrement la donne, c’est la position des Américains dans l’histoire : traditionnellement du côté des Japonais même s’ils affichent une neutralité de façade, leurs récentes actions et déclarations n’empêchent pas certains observateurs (comme Addison Wiggin) de se poser la question de savoir si les Américains ne recherchent pas clairement le conflit avec les Chinois. Pourtant, après dix ans d’Irak et d’Afghanistan et des dettes qui montent trop souvent au plafond, on pourrait croire que cet état d’esprit va-t-en-guerre se calmerait.
D’autant que la Chine, de son côté, en plus de disposer de la bombe atomique depuis un moment déjà, n’est pas restée les deux pieds dans le même sabot pour moderniser son armée : elle sait faire des porte-avions, des avions de chasse furtifs et a récemment testé un antimissile avec succès. Elle a en outre augmenté ses dépenses de défense de plus de 10% par an depuis ces dix dernières années, et dispose maintenant de suffisamment de fonds et d’assez de ressources internes pour continuer cette mise à niveau de son outil guerrier pendant encore quelques années.
Si l’on se rappelle que les nations économiquement aux abois sont les plus susceptibles d’entrer en conflit avec ses voisins pour trouver des issues à leurs problèmes internes, si l’on note que la Chine n’est toujours pas une démocratie, et si l’on factorise dans l’équation que le nationalisme américain, sans être aussi exacerbé que les Chinois, n’est pas non plus minimaliste, si, enfin, on note qu’Obama est un président qui est très sûr de lui, au point de vouloir en montrer au reste du monde, on a ici un bel ensemble de facteurs qui pourrait bien pousser d’un côté, les Chinois à sous-estimer la réaction possible des Américains à un durcissement du conflit qui les oppose avec les Japonais, et de l’autre, les Américains à croire un peu trop facilement que leur seule présence dans le conflit en faveur des Japonais fera reculer la Chine.
Je ne suis pas, loin s’en faut, un spécialiste de la géopolitique mondiale. À vrai dire, la situation française est déjà en elle-même assez complexe (et assez rocambolesque) pour qu’il soit très difficile de faire la moindre prédiction sans se planter. L’erreur est possible, le loupé peut être magistral, mais c’est le jeu et c’est parfois drôle. Il est donc logique de dire que nul (et surtout pas moi) ne peut prévoir ce qui va se passer en Mer de Chine dans les prochaines semaines. Il n’en reste pas moins qu’un conflit ouvert, impliquant Chine, Japon et surtout Etats-Unis m’apparaît possible.
Certains, j’en suis persuadé, m’objecteront qu’avec l’existence de la bombe nucléaire des deux côtés des opposants, ou bien le conflit sera localisé et réduit à des opérations mineures, ou bien qu’il sera purement et simplement évité. Évidemment, je le souhaite. On ne peut cependant pas écarter l’utilisation d’autres moyens (bombes à effet EMP, guerre informatique massive, par exemple) de la part des belligérants, ce qui, de nos jours, amoindrit pas mal l’argument.
Quoiqu’il en soit, je trouve fort dommageable que la presse, et bien évidemment, la Presse Française de Qualitaÿ, accorde aussi peu de place aux événements asiatiques actuels. Ils pourraient bien façonner le monde pour les décennies à venir, mais ne semblent pas les intéresser. À cette aune, son micro-centrage nombriliste sur les affaires sociétales franchouille donne une assez bonne idée de sa préparation du sujet, et de la déferlante de gloubiboulga à laquelle on aura droit si jamais les événements devaient s’emballer…
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Les journalistes français ne comprennent déjà pas grand chose à l’Europe, rien du tout au Moyen-Orient compliqué vous ne voulez quand même pas qu’ils nous expliquent ce qui se passe en Extrême Orient ? A l’impossible nul n’est tenu… surtout de la part d’un journaliste français qui dès qu’il quitte l’hôtel Sheraton et son bar climatisé est perdu comme l’enfant qui entre à l’école maternelle pour la première fois.
A la rigueur un Albert Londres, un Lucien Bodart, voire même Hergé auraient pu nous éclairer…
Il ne nous reste plus que H16…. C’est déjà pas mal…..
D’après la presse française, il suffit de dévaluer l’euro pour éviter les guerres, soigner les cors aux pieds et réparer les motos russes.
Mmmhh, ca depend des jours : j’ai trouve l’article suivant qui montre que lorsqu’il est bas, il faudrait qu’il monte pour reparer les motos russes…
http://www.ladepeche.fr/article/2010/05/18/837676-comment-sauver-l-euro.html
DEMARRER les motos russes: http://h16free.com/images/Dr_Albert.jpg
Ah ouais, merde, désolé.
Et redresser tous les sexes tordus aussi 🙂
N’oublions pas, qu’issus de l’édulcoration nationale, même avec une licence en géographie on peut peiner à trouver le Japon dans l’hémisphère sud.
L’histoire militaire et tout ce qui est en rapport n’est plus dans la connaissance ni la compréhension; il fallait un Yves Debay pour savoir reconnaitre un système d’armes. Des fois c’est utile pour comprendre les tenants et les aboutissants, voire qui tire les ficelles.
Demandez pour voire combien de temps pour un navire pour faire Norfolk, New Orleans; ce qui aurait permis de moins dire de fadaises pendant Katrina.
Mercredi 6 février 2013, je viens de lire cette phrase dans « Le Monde » :
« Le Front national se banalise et plus d’un tiers des Français adhèrent à ses idées. »
Et ça m’a rappelé le score du Front National au premier tour de l’élection présidentielle de mai 2012 : Marine Le Pen avait obtenu 6 421 426 voix, soit 17,90 % des suffrages exprimés.
Désindustrialisation de la France, usines qui ferment, effondrement de l’industrie en France, chômage qui explose, crise économique, crise financière, crise sociale, appauvrissement des classes populaires, appauvrissement des classes moyennes, « Le Front national se banalise et plus d’un tiers des Français adhèrent à ses idées », etc, etc.
Alors continuons à répéter le slogan habituel pour nous rassurer :
« L’euro nous protège. L’euro nous protège. L’euro nous protège. L’euro nous protège. L’euro nous protège. L’euro nous protège. L’euro nous protège. L’euro nous protège. »
Continuons pendant que le bateau coule.
Continuons pendant que l’euro coule la France.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/02/06/le-fn-se-banalise-aux-yeux-des-francais_1827548_823448.html
Ca s’appelle des idees?
Oui, ce sont des idées et des opinions: nationalistes, conservatrices et socialistes.
C’est sur ce dernier point que ça me gêne: le FN n’est pas libéral, économiquement parlant.
C’est curieux comme le FN a une histoire parallèle (mutatis mutandis) de celle du NSDAP : des débuts violemment anti-communiste (avec des échanges de coups, et plus si affinité, avec les cocos) et anti-grand capital, avec un fond électoral dans le petit commerce et l’artisanat, et progressivement de plus en plus de socialisme dans le fond nationaliste.
Le FN n’est libéral dans aucun domaine. Normal, ce parti a été fondé, entre autres, par des anciens communistes.
Le FN de Marine Le Pen ça ressemble beaucoup au PCF de Georges Marchais.
La France toujours plus à gauche, adore la clique, tous anciens chevènementistes qui ont structurés le programme social franchement à gauche de Marine Le Pen.
Ils sont contre l’Euro par idéologie, mais pas pour sa réelle nocivité économique, surtout tel qu’il a été structuré, si on ose dire.
Les électeurs du FN, sont en fait des anciens communistes, qui se sont fait voler, ou agresser deux fois.
Il n’y a pas que sur le plan économique que Marine Le Pen se rapproche du PCF des années 80 sur l’immigration aussi.
Le PC de Georges Marchais était contre le travailleur immigré qui venait piquer le travail des français et qui faisait baisser les salaires.
Et contrairement au FN le PCF n’hésitait pas à raser des squats d’immigrés ou à les obliger à fuir.
Le lien » tout sauf tendres » donne une erreur 404.
Oui, il manque le « http:// ».
Corrigé.
« et des dettes qui montent trop souvent au plafond, on pourrait croire que cet état d’esprit va-t-en-guerre se calmerait »
Je crains qu’au contraire, si il devait y avoir une nouvelle guerre mondiale, ce sera a cause des dettes qui montent au plafond.
En l’occurence, la Chine detient pas mal de papier US : un conflit arme permettrait de justifier un defaut…
Heureusement, dans le cas present, je ne suis pas si pessimiste et je pense que la Chine utilise les Diaoyu (traduction chinoise des Senkaku) comme posture vis-a-vis de son peuple (ca rappelle un peu les debats sur l’Ecole Maternelle qui permettent de detourner l’attention) mais egalement comme moyen de pression vis-a-vis des US (a la maniere dont Mao reclamait Taiwan sans avoir aucune intention de s’embarquer dans la galere d’une invasion et d’un conflit)
Les dettes et les problèmes économiques peuvent être la cause profonde, mais il faut un élément déclencheur. Ce n’est pas parce qu’on entrepose un baril de poudre, qu’il va nécessairement exploser. Mais si on joue avec le feu à côté…
Les Diaoyu sont un bon candidat pour l’étincelle.
Quant à Taïwan, c’est la Chine. Tous les jeunes Chinois vous le diront. Ils ne veulent pas la guerre, mais s’il faut la faire pour empêcher l’indépendance de l’île, ils la feront. Et ils la gagneront. Enfin, c’est ce qu’ils disent. Sinon, la Chine se dote depuis plusieurs années d’une grosse flotte de guerre, avec des navires de débarquement.
Au sujet de l’investissement Keynésien de Hollande dans la défense, je rappelle que nos armées subissent en 2013, 40% des réductions budgétaires annuelles (environ 2 milliards d’économies de fonctionnement et 2 milliards de report d’achat ou de modernisation d’équipement) et 60% des diminutions d’effectifs (plus de 7000 sur 12000 postes supprimés). Tout cela sans compter une augmentation de la « réserve de précaution » après vote du budget qui cache mal un transfert de budget car les bénéficiaires en sont déjà déclarés …
Il faut aussi bien comprendre que la baisse du budget s’additionne d’année en année … Il est donc prévu de partir d’un budget 2013 d’environ 30 milliards pour arriver à un budget de 26 milliards en 2017, inflation incluse !
Donc malheureusement, il faut s’attendre à une nouvelle désindustrialisation massive aussi dans la défense. D’autant plus, que suite à la fin des guerres en Irak et en Afghanistan, le lobby militaro-industriel US a le couteau entre les dents et ne nous fera pas de cadeau. Je en parle même pas des chinois qui commence à exporter en toute discrétion de l’équipement de moins en moins low-cost.
http://www.opex360.com/2012/09/28/budget-2013-de-la-defense-55-milliards-deuros-de-commandes-geles/
http://www.opex360.com/2013/01/30/le-budget-de-la-defense-deja-sollicite-pour-financer-la-politique-de-lemploi/).
Pour donner des exemples parlants de la désindustrialisation française dans le domaine de la défense :
– en 2013, on met à la ferraille 2 frégates anciennes et on en admet seulement une seule nouvelle en remplacement avec un équipages de 100 personnes au lieu de 500 pour les 2 autres
– on commence à s’équiper de fusil HK-416 allemands abandonnant donc cette filière nationale
– on ne fabrique plus de munitions 5.56 mm en France depuis 2009 et on doit donc les importer en totalité
– la filière 100 mm navale a été abandonnée au profit du 76 mm italien de Oto-Melara
– les radars long portée de nos navires sont maintenant des SMART-L ou SMART-S de Thales Nederlands
– nos tigres HAD sont équipés de Hellfire américains alors que nous dominions outrageusement le marché des missiles antichars dans les années 60 à 80
– on a aussi achetés des missiles antichar Javelin américains
acheter me meilleur qualité/prix ça vaut aussi pour l’armée.
Si notre industrie d’armement n’avait pas été constamment sous perfusion étatique, elle serait aujourd’hui capable de produire des produits de qualité à un bon prix.
En matière militaire le « meilleur qualité/prix » ça ne veut pas dire grand chose : compter sur des armes fournies par l’étranger c’est de la connerie pure, les quelques économies que ça peut rapporter quand tout va bien ne vaudront jamais les emmerdements littéralement mortels que tu peux subir le jour où tu en a vraiment besoin, mais que le fournisseur sur qui tu comptais te fait faux bond (parce qu’il ne peut plus te livrer, ou parce qu’il ne veut plus…). Tous les pays raisonnables le savent et s’organisent en conséquence ; après, ça peut être alliance et donnant-donnant : j’accepte d’être dépendant de toi pour un type d’arme, tu accepte d’être dépendant de moi pour un autre, et dans tous les cas nous marchons ensemble.
+ 1 Gem
Par définition, la guerre sort des principes libéraux. Elle n’intervient que lorsqu’on n’est plus capable de s’entendre sur le marché.
On a un problème analogue avec l’auto-suffisance alimentaire. D’un point de vue strictement économique, il est parfois plus rentable de laisser tomber l’agriculture, de mettre l’accent sur l’industrie et d’importer la nourriture. Mais si pour une raison ou une autre les communications venaient à s’interrompre, ce serait une catastrophe. La situation du Japon est emblématique à cet égard.
Et si nous arrêtions de faire les fiers à bras avec notre armée ? Aucune attaque envers les militaires, ils font ce qu’ils peuvent, souvent bien, avec ce qu’on leur donne, et surtout avec les budgets qu’ont leur sabre d’année en année.
Pour aller détruire des musulmans, pardon des islamistes, pardon des terroristes, sur des Toyota du haut d’un Rafale, cela va, d’autant qu’il n’y a pas d’avions ennemis dans les airs, mais après cela risque de se compliquer.
Nous n’avons par exemple qu’un seul porte-avions ! et encore, il semble ne pas savoir bien nager, c’est ridicule.
Ou l’on en a au moins deux, ou pas du tout. En cas de panne, d’avitaillement, de mise en carénage d’entretien, en conflit, nous faisons quoi ? On dit ‘’ pouce, ce n’est pas du jeu’’, on arrête deux mois les combats, et on reprend après ? (Petite suggestion: un porte avions coûte à peu prés le budget des DOM, ces danseuses non reconnaissantes mais toujours plus avides d’argent des sales blancs colonisateurs, ex esclavagistes).
Pauvre marine, après s’être sabordée à Toulon, elle recherche toujours de désigner un Amiral de France, (l’équivalent de Maréchal) mais pour l’avoir il faut d’abord être amiral, et après gagner une bataille navale, c’est là que cela coince très fort, comme disait déjà à son époque Nelson.
Pour le HK 416, ce n’est pas une question de calibre conforme à ceux utilisés par l’OTAN qui imposerait de fait de s’en équiper ?
Non, le FAMAS et le HK 416 utilisent le même calibre: 5,56 mm. La vraie raison réside plus probablement dans l’âge des deux armes: 1973 pour le premier, 2005 pour le second (source Wikipédia). Le FAMAS est une excellente arme, très précise mais il accuse le poids des ans en ce qui concerne sa conception et son évolution. En effet, les armes modernes doivent pouvoir intégrer des dispositifs de visée laser ou nocturne, choses qui n’existaient pas lors de la conception de ce dernier.
Oui. Mon allusion porte surtout sur le fait de faire la guerre, qui entraîne des coûts supplémentaires (le principe de la vitre cassée).
La distribution de l’argent public en Fr est une affaire de rapport de force: avez-vous déjà vu des militaires manifester bruyamment dans la rue et tout casser ?
Non, donc ils sont les 1ers à qui on coupe les budgets..
Si ma mémoire est bonne l’année dernière certains militaires n’ont pas touché leur soldes pdt plusieurs mois. Allez faire çà avec des fonctionnaires lourdement syndiqués et rompu à toutes les méthodes d’extorsion de fonds..
C’est pas très honnête de dire que la presse occidentale n’en parle pas alors que ça a fait la couverture de TheEconomist le 22 septembre. Et dire que l’analyse géopolitique est déplorable dans les media français, c’est enfoncer une porte ouverte. Je ne sais pas s’il y a déjà eu un ‘Dessous des cartes’ sur le sujet, mais on peut trouver des analyses pertinentes gratuites sur Stratfor: http://www.stratfor.com/weekly/understanding-china-japan-island-conflict
Bref, il est plus probable qu’il y aura un jeu de pressions plutôt qu’un conflit ouvert, espérons que le statu quo durera jusqu’à ce que la Chine ait d’autres chats à fouetter et que les populations atteindront un stade où l’hédonisme l’emporte sur le nationalisme et la belligérance.
Il faut quand même prendre les analyses de Stratfor avec un peu de recul. Cette société appartient au glacis du renseignement US.
« deux puissances mondiales majeures ne se regardent plus comme des chiens de faïence… »
Mais si, justement : ils se regardent désormais en chiens de faïence, l’expression signifiant « avec méfiance voire animosité ».
Ils ont dépassé le stade du regard. Là, ils positionnent leurs bateaux et leurs avions 😉
On a un peu la même ambiance entre les deux Corée, non ?
Nous ne sommes plus dans les années 30 où le Japon pouvait s’embarquer dans une guerre en Mandchourie en profitant de l’absence d’unité de la Chine, théâtre de multiples conflits civils par les Seigneurs de la guerre et celui de Tchang Kaï Chek avec les communistes.
D’ailleurs, le Japon après de grands succès initiaux,a fini par s’y enliser en se perdant dans l’immensité du pays, façon les nazis en URSS.
Outre la géographie, la disproportion actuelle entre Japon et Chine est énorme : 130M de japonais, vieillissants contre plus de 1,2Md de chinois, beaucoup plus jeunes.
Même en ajoutant les Américains, la disproportion reste flagrante et il faut y ajouter l’éloignement considérable de l’allié qui rendrait les opérations de logistique terriblement compliquées.
Certes, la disproportion des belligérants n’a pas toujours été un facteur d’apaisement mais à ce point là ?
En revanche, je partage une certaine opinion qui estime que ce regain de nationalisme exacerbé sert de paravent et d’abcès de fixation pour « faire passer » le ralentissement économique des deux pays, dans le silence de l’opinion, absorbée dans des querelles secondaires.
Nous avons la même chose en France avec les projets sociétaux délirants, complètement secondaires et ineptes dans la situation économique actuelle auxquels s’ajoute une guerre extérieure peu compréhensible dans ce qu’on nous en rapporte, sauf à propos des « victoires » aériennes du Rafale acquises en l’absence de toute opposition aérienne ennemie…
La disproportion apparente n’empêche pas forcément les guerres. Sinon le Japon n’aurait jamais attaqué les États-Unis, ni la Macédoine l’empire perse.
Il faut savoir ce que chacun espère de la guerre. Il ne s’agit pas forcément de conquête. Par exemple, on peut très bien imaginer un conflit ayant pour seul enjeu le seul contrôle des routes maritimes.
Il y a aussi le prix que chacun est prêt à payer. Et celui qu’il croit que l’autre est prêt à payer. Ça fait beaucoup d’incertitudes.
Les Japonais ont attaqué les USA
d’une part parce qu’ils pensaient qu’en anéantissant la flotte des cuirassés et autres croiseurs de combat à Pearl Harbour, ils porteraient un coup difficilement récupérable aux Américains. Curieusement (les historiens s’interrogent toujours sur ce sujet) les porte-avions n’y étaient pas mais il est vrai qu’antérieurement à la guerre du Pacifique, ils ne paraissaient pas offrir de grandes opportunités militaires. Cette particularité allait leur coûter cher ultérieurement.
De seconde part, parce que l’éloignement des USA les mettaient à l’abri d’attaques US directes tels que raids aériens de bombardement (mis à part le mémorable raid unique sur Tokyo de Doolittle en avril 1942, il faudra attendre 1944 pour que le Japon soit à portée.
De troisième part, parce que l’aviation américaine embarquée ou terrestre n’était pas spécialement avancée et le Zéro surclassait tout le monde au début des hostilités du Pacifique.
De quatrième part, parce que prendre d’assaut les innombrables îles éparpillées dans le Pacifique exigerait du temps et des débarquements que les Japonais pensaient pouvoir repousser par les fortifications construites, les aérodromes implantés, etc…
De cinquième part, parce qu’ils ont sous-estimé le nationalisme américain, certes endormi dans une culture de l’isolationnisme, mais endormi seulement…
De sixième part, parce qu’ils ont probablement sous-estimé le potentiel industriel réel des USA et surtout, sa vive capacité de réaction en conception et production d’armement de guerre moderne.
De septième et dernière part, parce qu’ils ont été eux-même endormis à cause de la relative facilité de conquête de tout le Sud Est asiatique et qu’ils en sont venus à mépriser l’Européen ou la race (j’en profite pendant qu’on peut encore l’écrire avant disparition programmée) blanche comme incapable de leur résister…
Ils n’ont pas sous-estimé la capacité industrielle des USA, mais effectivement leur nationalisme.
Ils ont fait le calcul que les USA étant une démocratie (donc avec une mentalité de faibles) ils se lasseraient plus vite de la guerre et qu’ils ne seraient pas prêts à en payer le prix. Avec quelques succès initiaux, ils pensaient que les USA demanderaient vite la paix et accepteraient de revoir leur politique extérieure, en particulier qu’ils lèveraient l’embargo pétrolier.
Au fond, le calcul n’était pas si idiot. Les soldats américains n’étaient pas forcément très chauds pour mourir pour les Chinois, ou pour maintenir l’embargo. Et le pays avait une très forte tradition isolationniste. Quelques batailles coûteuses en hommes pouvaient effectivement amener les familles à demander le retour des boys. Il leur suffisait au fond de ne pas perdre (pour reprendre l’analyse de Raymond Aron) pendant assez longtemps.
Le problème, c’est que la stratégie employée a invalidé tout le calcul. L’attaque par surprise de Pearl Harbor a soudé le peuple américain et l’a poussé à mettre tous les moyens disponibles dans la guerre. Une démocratie n’est pas aisément vaincue quand elle se sent agressée, mais effectivement, elle se lasse assez vite quand la menace n’est pas avérée ou qu’elle est responsable du déclenchement des hostilités (Vietnam).
Nous sommes bien d’accord sur le fait que les Américains n’avaient aucune intention initiale d’aller au secours des Chinois à l’époque et d’ailleurs, le Japon a fait tout ce qu’il a voulu militairement dans le Sud est asiatique de 1931 à 1942 sans que les Américains ne réagissent (hors le cas des Tigres Volants de Chennault mais qui étaient des volontaires, officiellement).
En revanche, je maintiens qu’ils ont sous estimé le potentiel industriel américain d’autant que l’essentiel était situé sur la côte Est, ce qui compliquait encore la logistique, moins dans sa capacité totale que surtout dans sa capacité de réactivité, d’amélioration ou d’innovation.
Les Etats unis n’avaient que le B17 en opérationnel qui ne résistait que très mal aux meutes de Zero. Les autres B24, B25, B26 apparaissent seulement en 1942. Quant au B29, il n’est mis en service qu’en 1944 après avoir été entièrement conçu pendant la guerre, ce qui est un délai ultra court à une époque sans informatique.
En aviation de chasse, il y avait seulement le P40 qui n’était pas vraiment à l’aise face aux Zero. Le P38 est en service en 41, le Corsair ou le Hellcat en 1943…
Donc les Japonais en se basant sur les rapports de leurs espions quant aux équipements US pensaient que le retard constatable en 40/41 nécessiteraient beaucoup de temps pour être compensé d’autant qu’eux, avaient beaucoup de mal à améliorer leur Zero…
@ Aristarque
Tous les japonais ne sous-estimaient pas le potentiel industriel américain comme l’Amiral Yamamoto qui avait été attaché militaire aux USA entre 1919 et 1926. Entre autres choses, il avait déclaré à l’empereur: « Si vous me donnez l’ordre de faire la guerre, alors je peux vous garantir une succession de victoires pendant les 6 premiers mois. Mais si elle dure, je n peux vous donner aucune assurance en ce qui concerne la victoire finale. »
Il était catalogué parmi les pacifistes au sein du haut état-major japonais car il s’était élevé contre l’invasion de la Mandchourie en 1931 et celle de la Chine en 1937. Il était parfaitement conscient des faiblesses de son pays notamment au plan industriel. Par ailleurs, une sourde rivalité opposait l’Armée à la Marine japonaise, ce qui entraîna de grosses difficultés de coordination.
Au plan aéronautique, les japonais ont construits certes de bons avions comme le fameux Zéro mais les succès faciles des années 40-42 ont insufflé un dangereux et mortel complexe de supériorité. Les avions américains n’étaient pas si mauvais et surtout, ils encaissaient bien les coups. Quand des tactiques appropriées ont été mise au point comme par exemple, le refus du combat tournoyant, le tir aux pigeons a changé rapidement de camp. Quant à l’extraordinaire explosion de l’industrie américaine après l’entrée en guerre des USA, les historiens s’accordent à dire qu’elle a pu se mettre en place si rapidement grâce à … la France qui, avant sa défaite, avait financé avec son or des nouveaux appareils comme le B24 et le P38 qu’elle avait commandé en nombre conséquent. Moins d’un an après le 7 décembre, les premiers Corsair et autres P38 sortaient de chaîne. Suite à la cruelle défaite de Midway en juin 42, les japonais seront acculés, en dépit de succès locaux, à reculer.
La Macédoine dirigée par Alexandre le Grand attaque l’Empire Perse pour différentes raisons dont le fait que son père avait bâti une excellente armée, bien équipée et entraînée qui lui avait permis d’unifier par la force tous les petits royaumes grecs et d’Asie Mineure. D’autre part, à cette lointaine époque, on menait surtout la guerre armée contre armée en laissant les populations civiles relativement de côté. D’où les confrontations par des batailles bien distinctes ou des prises de citadelles, villes militaires, etc… La disproportion des Etats était donc moins partie prenante dans les calculs militaires.
+1 egomet. Le Japon a toujours été nettement plus petit et plus faible que la Chine (sauf pendant une très courte période), et pourtant ça a toujours été une source d’emmerdement majeure pour les chinois. Comme l’Angleterre pour les européens. 10 millions de fantassins chinois n’empêcheront pas de sitôt 1000 japonais de tenir les îlots de mer de Chine.
Le problème du traitement médiatique, c’est aussi la lassitude. Des dépêches sur les Senkaku/Diaoyu, il y en a toutes les semaines dans la presse asiatique, et ce depuis des années. Quand il ne s’agit pas des îles, il y a d’autres incidents sur fond nationaliste pour prendre le relai. En 2007, quand j’étais en Chine, j’ai fait une petite (grosse) revue de la presse officielle chinoise. Sur le plan diplomatique, ce n’était pas bien différent d’aujourd’hui. A part que le porte-avion est enfin terminé: http://egomet.sanqualis.com/?p=179
A force, on s’habitue à une situation intolérable. Et on cesse d’être vigilant. Le risque, c’est comme vous le dites, qu’on en arrive à minimiser le danger. Ça doit faire 20 ans que les chancelleries s’inquiètent de la puissance militaire chinoise. Alors on n’y fait plus attention. On croit que ce n’est qu’un incident de plus, qu’on résoudra comme les autres, jusqu’au moment où, à force de nettoyer le revolver, le coup va partir tout seul.
Une fois que les violences ont commencé, en fait personne ne sait où ça va s’arrêter. Rien que l’idée que nos morts ne sont pas tombés en vain peut prolonger la boucherie au-delà de l’imaginable. C’est un peu comme ça que la première guerre mondiale a éclaté, d’ailleurs.
Ce que je peux dire, c’est que la haine des Japonais est très forte en Chine, en particulier chez les étudiants. Et je parle d’étudiants en fac de langue, hein, plutôt du genre ouverts et curieux des autres civilisations, pas de l’ignare bloqué dans son monde. Une fois, je parlais du Tombeau des lucioles, le dessin animé où l’on voit deux enfants japonais mourir de faim sous les bombardements. Réaction d’une étudiante, très sympathique par ailleurs: « Non, ce film ne n’a pas du tout émue. Ce sont des Japonais, ils n’ont que ce qu’ils méritent. » Autre anecdote, en cours de civilisation, on parle de diplomatie et mes élèves me disent que la Chine est pacifique. Je leur demande: « Et les Japonais? » Ils me répondent, unanimement, en oubliant leur phrase précédente: « On les déteste! »
Egomet tu ne serais pas par hasard un de mes prédecesseurs (Pékin, BLCU 😉 ). Je n’ai pas trop eu l’occasion de parler du Japon avec mes élèves, mais une fois où on avait un peu discuté de ça j’ai eu des réactions assez comparables, quoique moins agressives que celles que tu décris. J’ai l’impression qu’ils seraient pas trop chaud pour aller se faire buter sur le caillou quand même.
Non, Zhong Nan Da Xue, à Changsha.
Apparemment, les étudiants chinois se ressemblent. 😉
Pour le coup, on passe de l’anecdote à la sociologie.
Ça t’intéressera peut-être de voir ce que mes étudiants me disaient, dans leurs devoirs, à propos de l’histoire:
http://egomet.sanqualis.com/?p=135
Intéressant, je pense que je vais tenter quelque chose de comparable avec mes étudiants pour voir ce que ça donne. A Changsha ils ont l’air plutôt agressifs quand même, peut-être le proverbial franc-parler des gens du Hunan.
En fait la fois où le Japon avait été évoqué en classe c’était à propos des boycotts et autres manifestations anti-japonaises qui ont eu lieue ces derniers mois à cause de l’histoire des îles Diaoyu, pour autant que je me souvienne ils n’étaient pas franchement belliqueux, mais ils avaient tous l’air plus ou moins convaincus qu’il existe une haine historique et transcendante entre Chinois et Japonais, et qu’il fallait donc rester méfiant et agir préventivement, par exemple par des boycotts, pour éviter toute montée en puissance excessive du Japon.
Ah oui un dernier point qui doit amener je pense à relativiser un peu l’animosité des étudiants chinois envers le Japon : le japonais reste une des langues étrangères les plus enseignées en Chine, je crois même la première après l’anglais. Moins significatif, mais à noter aussi : la culture japonaise contemporaine (jeux vidéo, manga etc) est relativement populaire parmi eux. J’ai même une élève qui apprend le japonais toute seule en plus du français et qui rêve d’aller passer un bout de temps à Tokyo.
Je serais curieux de voir les résultats de ta tentative!
Tes remarques sur la haine sont intéressantes. Il faut bien se dire que les Chinois d’aujourd’hui n’ont aucune raison personnelle d’en vouloir aux Japonais. Ce n’est que le résultat d’une tradition perverse. La guerre, c’était il y a 70 ans, toute une vie d’homme. Les deux pays ont totalement changé. Et pourtant on ressasse les vielles peurs.
Même rapport à l’histoire concernant Taïwan, indépendante de fait depuis plus de 60 ans, mais les Chinois du continent ne veulent même pas prendre en compte ce fait .
Oui sur Taiwan c’est absolument flagrant, ils en parlent toujours comme d’une région chinoise comme les autres. Le plus étrange c’est qu’on ne peut même pas dire qu’ils soient hostiles au gouvernement taiwanais, ou alors qu’ils seraient favorables à une reprise de contrôle par la force : ils en parlent comme s’il n’existait pas, tout simplement.
Sinon la peur du japonais est bien entretenu dans l’inconscient collectif par le nombre hallucinant de films, téléfilms, séries télé, livres… sur la guerre qui sont produits tous les ans. A Pékin quand on prend le taxi le soir le chauffeur écoute souvent des sortes de fictions radiophoniques, un peu comme des audiobooks, bah très souvent c’est encore des histoires d’occupation japonaise et de résistants chinois…
@egomet
L’antipatie des etudiants chinois envers les japonais, n’est-elle pas un peu similaire à celle française envers les allemands du fait de l’Histoire ?
C’est une vraie question. Je connais très mal le sujet.
Je pense pouvoir dire qu’il ne serait pas difficile de trouver des idiots en France pour dire suite à un film lié à la guerre où on verrait des alleamdns mourrir « Ce sont des Allemands, ils n’ont que ce qu’ils méritent ». Il suffit de voir les débats sur l’euro, où la volonté de rigueur budgétaire allemande, qui n’est que l’expression du bon sens, est souvent vue comme une agression par certains chez nous qui s’evitent ainsi de chercher à comprendre les vraies causes (dépenses d’état trop fortes, blocages juridiques, interventionisme, etc ..). Et soyons justes, il existe des neuneus comparablement obtus de l’autre côté du Rhin. Les français et les allemands se feront-ils la guerre un jour ? Non.
Je sais que les Japonais méprisent les chinois. Ils les trouvent peu évolés, impolis, irrespectueux. Un peu comme certains nordiques déconsidèrent les latins pour des raisons essentiellement culturelles. Il est donc naturel que les chinois, civilisation millénaire (un peu comme les latin avec Rome si on veut faire un parallelisme trop rapide), le leur rendent bien. Et les chinois ont vécu des vraies horreurs commises par les japonais. Ca laisse des traces.
Je sais aussi que certains chinois sont nationalistes, même au dela des frontières officielles. Mais ça aussi, ça se retrouve un peu partout dans le monde.
Ce qui est proccupant c’est l’armement chinois.
Est-ce pour se hisser au rang des USA et donner le change en terme d’hégémonie ? Cela me paraitrait normal.
Mais comme vous le dites, ça peut etre aussi pour préparer une guerre.
Je réponds à votre question: non, ce n’est pas comparable. Du moins pas aujourd’hui. Si vous voulez faire un parallèle, il faudrait comparer l’Asie à l’Europe de 1914 ou des années 1930.
L’antipathie que je décris est massive et intense. Ce n’est pas le fait de quelques rares imbéciles qui s’oublient, mais d’une très forte proportion de la population.
Il y a en Chine un esprit revanchard qui est entretenu par les autorités. On l’observe très facilement: vous seriez surpris de voir l’unanimité des réponses des étudiants chinois sur ces questions et sur beaucoup d’autres. Quand je donnais un travail de réflexion en composition, les devoirs étaient tous différents (très peu de triche), mais les idées étonnamment semblables. Ça allait jusqu’à certains exemples mnémotechniques: les « 4 inventions » des Chinois, toujours les mêmes. On sent très nettement les effets d’un enseignement basé sur la répétition pure et simple, et de manuels bien contrôlés par le régime. C’est très efficace dans les domaines techniques (les Chinois apprennent vite et bien) mais très pauvre pour l’esprit critique.
En Europe, vous ne trouverez jamais d’unanimité sur une question historique, même quand il s’agit de choses bien établies. Il y a toujours un con pour contester le génocide des juifs ou n’importe quoi du même tonneau. Et tant pis, ou tant mieux, si l’on considère que c’est la preuve qu’il existe encore un peu de liberté d’expression.
Quand il y a du racisme chez nous, il n’a plus l’ambition de punir l’Allemagne. Du mépris, des préjugés, sans doute, pas de volonté de punir. Ça peut revenir, mais il faudra du temps et bien des crises. Je crois quand même qu’en France, globalement, on a réussi à pardonner aux Allemands. Et il est rare qu’on tienne ceux d’aujourd’hui pour responsables des crimes nazis. Il faut dire que les Allemands de leur côté ont largement reconnu les crimes commis pendant la guerre et ont fait tout leur possible pour tourner la page. Le Japon ne l’a pas fait de la même manière et probablement pas aussi bien, en particulier parce que Hiro-Hito est resté au pouvoir.
La construction européenne a beaucoup de défauts, mais elle a au moins, jusqu’à présent, réussi à éloigner l’idée de vengeance. Il faut dire qu’initialement, les fondateurs de l’Europe politique étaient des chrétiens pour qui le pardon (pas l’oubli) était une valeur très forte. A ma connaissance, le pardon ne rentre pas vraiment dans les systèmes philosophiques asiatiques.
En cherchant bien, vous trouverez toutes les vertus et tous les vices dans n’importe quel peuple, mais si vous voyagez, il n’est pas difficile de saisir des tendances très fortes. La politesse est effectivement mieux représentée au Japon qu’en Chine, c’est indéniable. On peut dire, malgré des exceptions, que c’est un trait national. L’éthique du travail est très mal représentée chez les Somalis, même si j’ai réussi à trouver un électricien tout à fait correct, c’est indéniable aussi. Il y a des contextes sociaux ou politiques qui encouragent ou non ces vices et ces vertus. La haine des Japonais est encouragée par la société chinoise, alors que la haine des Allemands ne l’est pas par la société française.
Quant à l’armement chinois et à ses motivations, c’est une question très complexe.
Aujourd’hui, je ne crois pas qu’il y ait de grandes ambitions de conquête, ni la volonté de mener une guerre de grande ampleur. Le seul territoire qui soit vraiment un enjeu pour la population chinoise, c’est Taïwan. Mais les Chinois sont patients et, comme nous l’avons fait remarquer, s’accommodent assez bien de fictions juridiques. Les vols pour Taïwan sont des vols intérieurs (même s’il faut un passeport). Ils font vraiment comme si, comme si Taïwan n’avait jamais quitté le giron de la Chine. C’est facilité par le fait que l’île est toujours la République de Chine (les nationalistes de Tchang Kai Chek) et que les Taïwanais ne savent pas très bien ce qu’ils veulent (aucune déclaration d’indépendance officielle à ce jour).
Donc oui, pour l’instant, je pense qu’il s’agit surtout de contre-balancer l’hégémonie américaine. Cela dit, ça peut être un jeu dangereux aussi.
Sur cette guerre au Mali, j’ai même un point de vue plutôt cynique où la France y serait allée pour pouvoir tester et mettre en valeur les capacités du Rafale, de façon à le rendre plus affriolant (pour les armées intéressées) que dans des catalogues de vente statique ou de simples manoeuvres d’entraînement.
Face à l’équipement de l’ennemi, peut-être entraîné et agressif mais ne disposant que d’armes bien moins puissantes, il y a même un tel côté superfétatoire de l’emploi de cet avion, officiellement une perle de très haute technologie avec un coût en rapport, qui m’étonne…
En grinçant, des avions lourds à hélice de WW II (Hawker Tempest ou Typhoon) pourraient faire l’affaire dans de telles conditions… 😉
N’avons nous pas des hélicoptères d’assaut ?
Ne resteraient-ils pas dans les stocks, des Mirage 2000 dont il me semble qu’il y avait une version élaborée spécialement pour les attaques air/sol de petits objectifs ?
Le coût de l’heure de vol ne doit pas être le même, surtout en opérations.
On ne va pas tester ses avions directement contre une grande puissance, tout de même? Contre la Chine, on ne peut pas faire d’essais, ça marche tout de suite ou pas du tout.
Cynisme mis à part, il est sûr que ça fait partie des objectifs des petites guerres, mais ça suffit rarement à les déclencher. Disons que l’expérimentation est un à-côté. On profite de l’occasion.
Le Rafale a déjà fait ses preuves en Afghanistan et en Libye. Il n’avait plus rien à prouver lors de conflit …
Le déclenchement de guerre uniquement pour essayer les joujous est un pur fantasme complotiste …
Sauf si le pays a de toute façon l’ambition de provoquer un conflit de grande ampleur dans un avenir proche. C’est probablement le cas de l’Allemagne pendant la guerre d’Espagne. L’intervention hitlérienne a été très limitée et presque exclusivement technique, à l’inverse de celle des Italiens.
Mais c’est effectivement très rare et je ne vois rien qui puisse y ressembler en ce moment.
A mon avis il faut pas chercher aussi loin.
On y va pour combattre des terroristes dans une dictature amie et proteger quelques interets locaux…
En plus c’est bon politiquement (a la seule condition que l’on se desengage au plus vite).
Je corrige. Le Rafale est plutôt un à-côté qu’une motivation. Ce doit être surtout les intérêts locaux qui doivent interférer.
Non. Même si les méventes du Rafale peuvent prêter à sourire, l’avion n’a pas besoin de ce conflit pour prouver ses qualités. L’Afghanistan et la Lybie ont suffi à cela. Je ne suis pas certain que Normal 1er voulait s’engager sur ce théâtre mais ce sont avant tout les circonstances qui l’ont contraint. Maintenant il semble, avant tout pour des raisons de politique intérieure, s’accommoder très bien de sa nouvelle tunique de général. Encore heureux que l’état-major se soit préparé à cette intervention (pour très bien connaître le milieu militaire, la réactivité des armées françaises est assez impressionnantes. On sent que les leçons de l’Afghanistan ont porté même si les carences en matériel sont hélas toujours présentes). Bernard Lugan ou Aymeric Chauprade ont livré des analyses fort pertinentes sur ce sujet (http://bernardlugan.blogspot.fr/2013/01/mali-algerie-point-de-situation-et.html et http://bernardlugan.blogspot.fr/2013/01/bernard-lugan-sur-radio-courtoisie_31.html, http://blog.realpolitik.tv/2013/01/dimanche-20-janvier-premiere-analyse-sur-la-crise-au-mali/ et http://blog.realpolitik.tv/2013/02/crise-du-mali-deuxieme-partie/).
Par contre, à l’heure où le nouveau livre blanc de la défense est en discussion, une chose est sûre, les responsables militaires des armées françaises se livrent au Mali à une présentation grandeur nature des capacités disponibles (des opérations aéroportées ont même eu lieu) et démontrent par la même, à ceux qui en douteraient, l’importance des choix à faire. En clair, si vous baissez encore les budgets comme vous en avez l’intention, la France ne sera plus jamais la puissance qu’elle prétend être. Les chefs d’état-major ont déjà, dans un passé récent, tiré la sonnette d’alarme quant aux pertes capacitaires (au sens management des connaissances) inéluctables et quasiment irrattrapables qui se profilent si la dégringolade actuelle continue.
Grâce aux sages mesures prises par les politiques depuis vingt ans, on peut estimer à environ 70% la quantité de matériel à renouveler (hélicoptères, avions de transport, navires de surface, sous-marins d’attaque, véhicules divers, armements légers, etc…). Il n’y a pas que dans le domaine économique où des choix judicieux ont été faits. L’heure des additions (douloureuses) est arrivée. Si rien n’est fait, seul le 14 juillet pourra être envisagé et encore…
Si vous trouvez que la presse francaise ne parle pas beaucoup des tensions sino-japonaise que dire des problemes entre la Chine, les Philippines et le Vietnam au sujet des Paracels. Tensions qui m’ont l’air beaucoup plus sérieuses pour trois raisons : premièrement les liens entre le Japon et les Etats-Unis sont beaucoup plus forts comparés aux relations qu’entretiennent les EUA avec le Vietnam et les Philippines, deuxièmement les resources économiques autour des iles Paracels existent et elles sont exploitées et enfin la puissance militaire du Japon est bien supérieure à celle de ces deux pays.
En plus, comme ces pays sont moins puissants et moins influent, les chinois jouent avec le feu en annexant sans le signaler de nombreux ilôts. Ils arrivent, construisent une piste d’aviation plus longue que l’îlot, un petit port et des baraquements pour quelques troupes. Et après, ils mettent tout le monde devant le fait accompli et criant que c’est chez eux alors que c’est à plus de 1000 km de leurs côtes …
Même si le ressentiment anti-japonais est bien réel en Chine, il faut quand même les choses en perspectives, et… observer les peuples.
Japon ? Des vieux. On ne fait pas une « guerre » avec des vieux. Les vieux sont craintifs.
Chine ? Okay des jeunes (pour le moment… ça changera d’un coup, très rapidement). Mais une population qui s’enrichit, qui profite… bref qui s’enfonce dans le confort. Ok… encore beaucoup de crève la faim dans les campagnes… Mais qui perd le plus dans une guerre ? les classes moyennes, ceux qui possèdent. Et eux, malgré leur détestation des japs’, n’auront aucune envie d’aller mourir pour un caillou dans l’océan.
Bref… un conflit -armé- devient de moins en moins probable.
Comme d’habitude en Asie, on est dans la palabre, les moulinets verbeux… La tension demeurera, on continuera à s’insulter, à faire les gros yeux… mais le business continuera.
Il y aura peut être même quelques incidents (« oops on a tiré un missile par accident »)… Mais un conflit armé, ouvert, à grande échelle est vraiment improbable.
C’est exactement le genre de raisonnements qu’on tenait avant la première guerre mondiale.
Mais ici on est sur mer. Pas de front, pas de cible à terre. Que des séries d’escarmouches qui ne durent rien : on peut faire la guerre sans le dire et sans que ça se voit trop, et on peut arrêter tout pareil.
C’est vrai, ça peut limiter la durée et l’intensité du conflit.
Faudra penser à dire ça aux marins des bateaux coulés. Et aux populations frappées par la rupture du commerce maritime. Pour le Japon, ça pourrait être dévastateur.
Pour la chine aussi. C’est la façade maritime qui porte le développement chinois, si le commerce international était coupé ou même seulement entravé, le choc en retour serait terrible.
Ce n’est pas l’avis de Keegan, l’historien britannique dont j’ai lu le pavé sur WWI l’année dernière à l’occasion de sa mort.
Il est formel : en 1914, tout le monde dans une multitude de pays, a des raisons (bonnes ou mauvaises) de vouloir en découdre avec ses voisins que ce soit en Europe directement entre pays mais aussi pour les colonies africaines ou exotiques.
Keegan dit surtout que c’était une guerre évitable, et qu’on avait eu de nombreux exemples de différends réglés par la diplomatie dans les années précédant la crise de l’été 1914.
Il souligne aussi le fait que les liens économiques étaient de plus en plus forts et pouvaient faire croire à certains que le risque de guerre restait faible.
Il montre surtout comment le télescopage des logiques militaires (plan Schlieffen, mobilisation générale) et diplomatiques a donné à un incident de peu d’importance des conséquences extrêmes.
Aujourd’hui, en Asie, tout le monde a de bonnes raisons de vouloir en découdre (ou croit en avoir). Et ces raisons peuvent bien prendre le pas sur les intérêts économiques réels.
1ère page du livre de Keegan:
« La Première Guerre mondiale fut un conflit tragique et inutile. Inutile, dans la mesure où le fil des événements qui la provoquèrent aurait pu être rompu à tout moment au cours des cinq semaines de crise qui précédèrent les premiers combats, si l’on avait fait preuve de prudence et de bon sens. »
p.19 (édition tempus):
« A l’été 1914, l’Europe jouit d’une productivité constante dont la stabilité repose à ce point sur l’échange et la coopération entre les nations que la croyance en l’impossibilité d’une guerre généralisée semble relever du simple bon sens. » Keegan donne ensuite de nombreux exemples de cet état d’esprit (apparemment pas partagé par les militaires).
@egomet
De grâce, ne vous arrêtez pas à ces citations de Keegan ou considérez réellement leur contenu confirmant en creux ce que j’avance (et ne suis certainement pas le seul à le faire).
Keegan a beau dire (et déplorer) qu’elle aurait pu être évitée parce qu’évitable si tout le monde avait été un tantinet plus raisonnable, ceci parce que tout le monde commerçait avec tout le monde en Europe et qu’il était dommage d’interrompre un si merveilleux état de grâce, n’empêche que derrière ce décor en carton-pâte de belles intentions nobles et pacifiques, un banal acte terroriste dans un micro-état asservi des Balkans a dégénéré en quelques semaines en une guerre mondiale impliquant quasiment tous les pays d’Europe.
Keegan montre bien que finalement, le moins déchaîné à demander réparation est François Joseph d’Autriche, conscient des faiblesses de son empire
Pour qu’un tel évènement entraîne une telle conséquence, c’est bien parce que des alliances militaires étaient conclues (et pour certaines, pas de la veille du conflit) par certains des futurs protagonistes en protection contre les menées réelles ou supposées d’autres pays, eux-même alliés avec d’autres.
La France rêvait évidemment de venger 1870/1871 et de récupérer l’Alsace Lorraine à l’Allemagne qui rêvait, elle, d’avoir un empire colonial à la mesure de sa nouvelle puissance économique et se dispute tantôt avec la France, tantôt avec la Grande Bretagne tout en ayant peur de la Russie, les micro-pays des Balkans rêvaient de se libérer de l’empire austro-hongrois auquel l’Italie rêvait aussi de reprendre certains territoires, d’autres du Proche-Orient (compliqué) de l’empire Ottoman, la Grande Bretagne n’aimait guère les efforts allemands pour se doter d’une flotte à l’égale de la Home Fleet, les Russes souhaitaient affaiblir l’Empire Ottoman pour s’ouvrir une porte vers le Sud et la Méditerranée, etc…(J’arrête)
Tout ce petit monde était armé jusqu’aux dents…
Les plans d’invasion étaient peaufinés…
Présenter ensuite cette guerre comme une confrontation voulue par les seuls états-majors contre l’avis des politiciens et des peuples me paraît de la plus haute audace historique car la mobilisation d’Août 14 s’est faite sans difficulté de rébellion, désertion, etc… Chacun irait qui à Paris, qui à Berlin, qui à Vienne, qui à Moscou… y réglerait son litige et à Noël, tout le monde serait rentré chez soi avec la satisfaction du devoir accompli et du problème réglé…
En effet, il est évident que la guerre n’aurait pas eu lieu ou n’aurait pas eu cette ampleur sans le nationalisme inculqué à la population et largement porté par les élites. Je n’ignore bien évidemment pas les faits que vous rappelez et sur lesquels Keegan insiste. Mais il rappelle aussi que personne n’avait prévu la durée, le coût et la férocité de cette guerre. Personne ne pensait qu’elle allait tuer autant (1/3 des garçons de certaines tranches d’âge).
Ce qui est intéressant dans l’analyse de Keegan, c’est qu’il montre comment les préparatifs techniques de la guerre ont fini par la provoquer et par déclencher une catastrophe dépassant largement tout ce qu’on avait voulu ou imaginé. Autrement dit, comment on a mis en place les conditions d’un dérapage.
Ma remarque initiale portait sur le fait que le commerce ne suffit pas à neutraliser les effets pervers du nationalisme et de la course aux armements.
Aujourd’hui, comme en 14, personne n’affirme une ambition de se lancer dans une guerre de conquête ou de pillage. Chacun prétend ne vouloir que la légitime défense. Et ce n’est pas nécessairement hypocrite. Toutes les parties concernées reconnaissent la légitimité des autres États et entretiennent avec eux des relations diplomatiques régulières. On espère (ou on prétend) régler les différends territoriaux par la diplomatie. La guerre est conçue à peu près partout comme une « ultima ratio ». En tout cas, cela n’implique pas la destruction du pays ennemi. Et tout le monde souligne l’importance du commerce. Tout comme en 14.
Il y a une naïveté à croire que nous serions à l’abri aujourd’hui, alors que nous voyons une très forte augmentation des dépenses militaires et une propagande nationaliste féroce, en Chine notamment. Le Japon lui-même a revu sa doctrine stratégique et que les extrémistes essaient même de lever le tabou atomique. Tout cela rend possible un éventuel dérapage, même entre des gens très civilisés par ailleurs.
la question c est en cas d’affrontement ou accrochage même mineur entre la chine et le japon comment les autres pays de la région vont réagir
Contrairement aux japonais les chinois sont détestés dans quasiment tous les pays d’Asie, Durant la deuxième guerre mondiale les populations des pays envahies par l’armée impériale japonaise ont collaborés avec enthousiasme aux massacres des diasporas chinoises..Bref cela peut déraper sur de violentes émeutes anti chinoise dans les pays périphériques ..
Cela fait aussi des années que les USA essayent de remettre des bases au Vietnam et d’entretenir la haine séculaire entre la chine et le Vietnam, probablement car ils n ont pas oubliés comment les Vietnamiens ont bottés le cul des chinois en 1979
Oui en Asie, on gueule, on fait les gros yeux, on bombe le torse mais quand le premier coup est partie cela fini , la violence se déchaine et les asiatiques ne font pas dans la demi mesure dans ce domaine.
De plus la Chine ne sait pas encore faire des porte-avions : le premier porte-avions n’est pas opérationnel, la création d’une force aéronavale ne consiste pas seulement au lancement d’un navire, il faut encore que les pilotes sachent décoller et atterir, il faut apprendre les procédures (evolutions des appareils et des hommes sur le pont, formation de l’équipage, etc), il faut posséder des matériels tels que des avions de guet aérien. Donc pour l’instant la Chine ne possède pas de force aéronavale en dehors des avions basés à terre.
Cela va prendre des années, il suffit de se rappeler le temps qu’il nous a fallu pour recréer une force aéronavale après le démantelement des porte-avions fournis par les alliés pendant la 2e guerre mondiale.
De plus le porte-avions chinois est de type STOBAR (décollage court avec brins d’arrêt pour l’atterrissage) et en ce sens n’a nullement les capacités des porte-avions américains ou même francais. Les avions étant limités en terme d’emport que cela soit en carburant et/ou en armement.
En ce qui concerne les avions furtifs, l’analyse est la même : ils sont loin d’être opérationnels et leurs performances sont totalement inconnues. De plus il serait bon je pense d’arréter de penser la furtivité en terme d’absolu, au mieux c’est une réduction et comme tout avantage technologique il n’est valable qu’un temps très court jusqu’à ce que l’adversaire s’adapte.
Si les performances sont totalement inconnues, difficile de dire si les avions sont opérationnels. N’oublions pas que la stratégie est par essence le domaine de la dissimulation, surtout dans la tradition chinoise.
Je pense que la manière dont les états communiquent sur leur puissance militaire est assez révélatrice : les USA sont assez transparent sur leurs capacités, puisqu’elles sont énormes, au contraire, un état qui ne communique pas ou peu sur l’état de son armée (la Chine, ici) cherche généralement à inspirer l’inquiétude par absence d’information justement parce que les informations à révéler ne sont pas spécialement inquiétantes
L’argument n’est pas décisif, car il existe d’autres motivations à la rétention d’informations, par exemple une culture du secret et de l’arbitraire chez les dirigeants, ou la volonté de garder quelques atouts dans sa manche.
Bien sûr, il faudra du temps aux chinois pour maîtriser totalement l’outil mais le porte-avion Liaoning est tout sauf une barcasse (approximativement de la taille de notre Charles de Gaulle mais à propulsion classique: http://www.refletsdechine.com/le-porte-avion-chinois-un-danger-reellement-potentiel.html). J’ajouterai que le chasseur qui lui est destiné, le J15 (que l’on voit dans la petite vidéo), est un dérivé du SU 27 Flanker russe (http://fr.wikipedia.org/wiki/Soukho%C3%AF_Su-27_Flanker). Son électronique embarqué est conséquente et il n’a rien à voir avec un avion d’aéro-club. Sans surestimer outre-mesure son importance, l’effort chinois en la matière n’est pas à négliger.
Il est largement plus gros en fait : 60 000 contre 42 500 tonnes en charge.
Par contre, il n’a pas de catapultes, ce qui diminue fortement les capacités d’emport des chasseurs ou leur autonomie. Ils utilisent des hélicoptères pour le guet aérien , ce qui est beaucoup moins persistant (autonomie) ou efficace (altitude) que des avions spécialisés comme le Hawkeye que nous avons acheté aux américains.
Effectivement, on ne connait pas exactement les performances de l’électronique et des moteurs. C’est essentiel pour l’efficacité des radars, des missiles, des conduites de tir, des contre-mesures, des performances, … Néanmoins, aucun spécialiste ne pense que tous ces matériels sont de la m****. On voit bien la différence avec les prétention iranienne qui se font toujours démonter en règle. Même si ils ne sont pas au top niveau, il est très clair que du point de vue technologie militaire, les chinois ont largement rattrapé le peloton. Ils ne semble pas se bercer d’illusion non plus. De l’extérieur ont voit clairement que certains matériels en apparence prometteur ne font pas l’objet de production en masse au contraire d’autre. La production en masse ne semble donc intervenir que quand une qualité minimale est présente.
Evidemment, abrutis comme nous le sommes par les pantalonnades de nos politicards franchouilles, nous ne risquons pas de comprendre quoi que ce soit à ce qui se passe de l’autre côté du monde.
Si d’aventure un conflit de ce genre éclatait, ce qui me paraît tout de même assez improbable, il nous prendrait tellement au dépourvu qu’Hollande lui même en tomberait de son chameau.
Le nationalisme chinois risque d’aller bien plus loin : dans la liste des « traités inégaux », on trouve la convention de Péking de 1860, ou la Chine à dû cèder la « Mandchourie Extérieure » à la Russie.
La Chine ne cache pas son souhait de revenir aux frontières établies parla traité de Nerchinsk en 1689 (ce qui priverait quasiment la Russie de son accès au pacifique.)
Croire que la Russie va regarder chinois et japonais se mettre sur la gueule au sujet d’un conflit territorial sans moufter me parait fort hasardeux. Et la Chine a un besoin vital du gaz et du pétrole russe.
Tout comme la Japon, avec lequel la Russie a un conflit territorial avec les îles Kourile, et même l’île Sakhaline dont la zone côtière est riche en pétrole et en gaz.
C’est donc probablement le jeu russe qui est la clef du conflit.
En effet,il y a l’Organisation de Coopération de Shanghai:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_de_coop%C3%A9ration_de_Shanghai
Les russes voient d’ailleurs d’un très mauvais oeil la pression démographique chinoise à leur frontière commune. A laquelle ils n’ont aucun moyen de résister..
Les chinois ont tendance à revendiquer tous les territoires ayant été sous le contrôle chinois au cours de l’histoire … C’est un peu comme si nous revendiquions toute l’Europe jusqu’à Moscou sous prétexte que Napoléon l’avait conquis à une époque. On pourrait aussi revendiquer au passage le Québec, la Louisiane et toute nos anciennes colonies. En fait, les chinois voudraient bien faire de la recolonisation à leur profit si c’était possible …
Je me demande si avec le temps, ils pourraient en venir à revendiquer l’empire de Kubilai Khan. Après tout, il est le fondateur de la dynastie Yuan.
L’appétit vient en mangeant.
Hé Ho !
La Louisiane a été vendue en bonne et dûe forme par Napoléon qui avait besoin de sous (déjà !).
En libéraux orthodoxes, on peut éventuellement demander poliment si on ne pourrait pas la racheter mais la revendiquer !!! 😉
Ça risque de coûter cher. Elle a été un petit peu mise en valeur depuis.
Cela dit, il y a bien des Italiens qui veulent récupérer la Joconde! Alors, la Louisiane vendue en bonne et due forme…
La Chine n’a pas une expérience récente de guerre moderne, à part comme victime, contrairement aux USA. Il ne suffit pas de parader en costume.
Oui, mais ils sont 1,4 milliards!!! Et ils ont lu Sun Tzu.
Un classique incontournable!
Ils l’ont surtout compris.
1,4 milliards sous Napo ou en 14 ça pouvait aider, mais c’est un peu fini la guerre des tranchées qui se jouait à la tonne de chair à canon. Entre avoir lu un bouquin et mettre en application sur le terrain, il y a un gap. De plus Sun Tzu et Clausewitz ont été lus par la plupart des autres états majors.
Vous voulez qu’on parle de la capacité industrielle alors?
De quel type, celle pour fabriquer des TGV qui partent en vrille ?
http://www.liberation.fr/musique/01012350845-accident-de-wenzhou-la-surete-des-tgv-chinois-mise-en-cause
La mise au point d’armements sophistiqués demande du temps aussi comme pour les TGV.
Il ne faudrait pas trop prendre les Chinois pour des cons non plus. Tous les secteurs industriels sont représentés en Chine et même si certains produits sont encore de qualité médiocre, il ne leur manque aucune technologie majeure et ils progressent très vite. Je ne parlerai même pas de l’efficacité de l’espionnage industriel.
De toute façon, il faut bien garder une chose à l’esprit. On ne connaît l’efficacité réelle de son adversaire que lorsqu’il est trop tard. Surtout s’il est en position de challenger.
Sans être des cons et même en pompant les technos, il faut du temps, surtout sur des technos qui sont classées secret défense, et l’expérience de leur utilisation en opérations réelles. Pour le moment la Chine n’est plus depuis des lustres engagée dans de telles opérations à part mettre des tanks devant des manifestants.
Une petite précision dans les dépenses militaire. Dans certains pays comme les Etats-Unis , les dépenses militaires servent aussi financer de la recherche fondamentale. Cela a amené aux états unis par exemple l’élaboration du réseau Arpanet.
Pour ajouter mon grain de sel à ce billet avec ma compréhension limité du sujet:
la nouvelle stratégie globale américaine tournée vers l’Asie avec un genre de « containment » de la Chine par à une stratégie de points d’appuis disséminés (nénuphars) risque ou est déjà en train de mettre de l’huile sur le feu dans le secteur.
Quand on voit le résultat de leur stratégie jusque là tournée vers le moyen-orient il y a qd mm de quoi être plutôt inquiet..
2e chose: il serait grand temps qu’on arrête de sous-estimer les Chinois…
En parlant de conflit numérique les dernières nouvelles du Pentagon nous apprennent qu’il met les bouchés doubles pour la cyber guerre (y compris préventive) :
http://www.washingtonpost.com/world/national-security/pentagon-to-boost-cybersecurity-force/2013/01/19/d87d9dc2-5fec-11e2-b05a-605528f6b712_story.html
Pendant ce temps là le new york times serait piraté par la Chine… : http://www.nytimes.com/2013/01/31/technology/chinese-hackers-infiltrate-new-york-times-computers.html
Comme par hasard : « The timing of the attacks coincided with the reporting for a Times investigation, published online on Oct. 25, that found that the relatives of Wen Jiabao, China’s prime minister, had accumulated a fortune worth several billion dollars through business dealings. »
Tout va bien.
Comme disait Mme de Montebello au vieux Boni de Castellane : « la Chine m’inquiète »…
Sans négliger le fait que le Chinois, fort nombreux, est assez adepte du « Contemptor suaemet vitae, dominus alienae »…. question d’arithmétique…
En tout cas, il ne faut pas aller trop vite en mettant les Américains du côté des Japonais. Les Américains ne sont pas en odeur de sainteté au Japon, où leur présence à Okinawa n’est plus supportée par la population. Le viol d’une Japonaise par deux Américains a fait déborder le vase, et les Japonais ont déjà obtenu le départ de la moitié du contingent américain.
Moi au Japon j’ai surtout ressenti la préoccupation envers les Russes au sujet des iles Kouriles, plus que la mésentente ancestrale avec les Chinois et les Coréens.
De plus si dans les années 80 « l’usine US » était au Japon, maintenant elle est en Chine.
Donc Si les Ricains devaient faire la guerre aux Chinois, ils vont détruiraient « leurs » usines quelque part !
Le soucis majeur, c’est surtout que le spectre de l’hyperinflation ressurgit au Japon avec une monnaie qui a fortement devissee recemment. Et on sait qu’une des consequences de l’hyperinflation peut etre le declenchement d’une guerre sous forme de sursaut d’orgueil nationaliste.
La Chine groupe de nombreuses troupes sur plusieurs frontieres depuis des annees aussi. Quand j’etais au Vietnam en 2011, beaucoup parlait de l’inquietante augmentation des forces militaires chinoises sur la frontiere nord. Je ne l’ai pas vu de mes yeux mais etant donne l’historique entre les deux pays, c’est tres credible.
Je ne crois pas à une guerre sino-japonaise. Aucun des deux pays ne pourrait le supporter: ils n’ont pas d’enfant à perdre.
Les Japonais pourraient-ils se lancer dans une guerre contre un pays avec 1,2 milliards d’habitants? C’est insensé. Et pour gagner quoi?
Les Chinois ne le peuvent pas non plus – dans un pays où règne la politique de l’enfant unique (le plus souvent un garçon) envoyer ces garçons rares et précieux à la boucherie ne fait pas de sens non plus.
Je prévois donc une longue gradation de l’escalade – elle dure depuis un demi-siècle, il y a de la marge – et si un jour la ligne rouge est franchie, il y aura une grosse perte de face par l’un des deux et de sévères rétributions par l’autre. Par exemple, les Chinois pourraient abandonner le contrôle de ces fameuses îles au Japon mais en échange taxer toutes les entreprises japonaises en Chine avec une contribution spéciale de x% de leur chiffre d’affaire à titre de rétorsion…
Les deux pays veulent ces îles mais pas au point de faire la guerre. Le tout est de faire suffisamment monter la sauce en maintenant les apparences pour qu’à la fin celui qui lâche l’affaire puisse se consoler ailleurs, d’une façon acceptable pour son opinion publique / la base du parti, respectivement.
Ceci dit, une escarmouche avec une dizaine de morts de chaque côté n’est pas à exclure.
« Ceci dit, une escarmouche avec une dizaine de morts de chaque côté n’est pas à exclure. »
En mettant dans la balance une armée Chinoise de plus de 60 Millions d’hommes ?
S’il devait y avoir « escarmouche » ce serait forcément plus sérieux !
Mais comme vous l’expliquez, avec d’autres arguments, il n’y aura rien !
Je ne crois pas non-plus à un conflit ouvert Chine/Japon, encore moins à une tri-partite avec les USA.
1/ Les chinois semblent avoir tiré les leçons de leur histoire. Chaque fois qu’ils se sont investis militairement hors de chez eux ils ont tout perdu.
2/ L’histoire humaine est pleine d’exemples, de deux super-puissances qui s’affrontent militairement, s’annihilent, et le N° 3 emporte la mise. (Sparte contre les Grecs)
3/ Dans une économie mondialisée où tout est extrêmement interdépendant. Personne n’a à gagner quoi que ce soit dans un conflit ouvert. La Chine est le plus gros fournisseur d’électronique mondial, détient presque toutes les terres rares. Mais surtout représente le plus alléchant des marchés de bien manufacturés au monde !
Des coups en « douce », des espionnages, des croche-pieds, oui. Mais pas de conflits ouverts !
1) Les leçons de l’histoire, je m’en méfie un peu. Et puis, on peut en donner des tas d’interprétations. J’ai déjà cité l’article, mais vous pourrez voir ce que les étudiants chinois disaient de leur histoire il y a 6 ans: http://egomet.sanqualis.com/?p=135
L’idée que vous avancez est effectivement présente, mais il y a d’autres: appartenance incontestable de Taiwan à la Chine, crimes du Japon, destin millénaire de la Chine, humiliations et j’en passe.
2) Justement, l’histoire en est pleine, preuve qu’on ne retient pas si bien les leçons. La seule chose que l’histoire enseigne avec certitude, c’est qu’un type d’événement est possible et que le danger doit être pris au sérieux.
3) On pense toujours que les dépenses vont être limitées, mais on se laisse facilement entraîner jusqu’à la faillite. Il n’y a pas de ligne rouge clairement marquée. On s’imagine qu’une petite démonstration de force, une petite perfidie suffiront, mais ça peut déraper. C’est presque toujours ce qui se passe. Il est très rare qu’on mette tout le paquet dès le début. Mais on y vient facilement, quand on ne veut pas que les camarades soient « tombés pour rien ».
Il ne faudrait jamais menacer sans prévoir le risque d’avoir à exécuter la menace. C’est vrai à tous les niveaux, entre les individus, comme entre les nations.
De mémoire, les avertissements de John Titor sur notre possible futur qui était son passé, c’était que si les USA faiblissent et n’effraient plus les autres grandes puissances, beaucoup de conflits restés latents jusqu’ici vont éclater ouvertement au premier prétexte venu… et s’achever à coups de bombes nucléaires.
C’est curieux comme je n’ai pas envie de le vérifier.
Je préfère ne jamais savoir si la Chine a un aussi bon armement que le nôtre.
C’est toujours frustrant, quand on veut éviter une catastrophe. Si les prévisions sont justes, on est malheureux. Si elles ne se réalisent pas, on passe pour un con. Et tout le monde vous dit qu’il n’y avait pas de raison de s’en faire.
Les Chinois ont peut être investi dans l’armement, mais l’administration Obama a également « modernisé » l’armée américaine.
http://www.thinkinghousewife.com/wp/2013/01/women-will-serve-in-new-combat-roles/
Je ne me fais donc pas de souci pour les USA.