Vous n’en entendrez probablement parler ni dans les jolies pages « Planète » d’un journal Le Monde transi d’amour pour les thèses réchauffistes, ni dans celles consacrées à la Terre d’un Libération en phase terminale, ni même, soyons honnête, dans le reste d’une presse toute acquise aux escrocs de la climatologie politique, mais pourtant cette nouvelle mériterait de faire les gros titres : le réchauffement climatique est en panne depuis 16 ans.
Oh, ce n’est pas moi qui le dit.
Ce n’est pas non plus l’une de ces misérables sectes crypto-négationnistes du climat qui osent publier pamphlets sur articles séditieux, décrivant en détail les magouilles et autres abominations scientifiques auxquelles se livrent certains chercheurs subventionnés pour tenter d’apeurer une population en lui prédisant un futur à base de rôtisserie planétaire, d’inondations bibliques et d’ouragans cyclopéens. Bien sûr, ces sectes n’hésiteront pas à relayer la nouvelle, comme l’a déjà fait Anthony Watts, sans prendre la peine de ménager les tristes existences de tous ceux qui dépendent de façon cruciale d’une croyance ferme et résolue dans le dogme climatique. Ce n’est pas plus le résultat du travail d’un étudiant boutonneux dans le garage parental, fruit laborieux de bricolages statistiques douteux visant à prouver des choses incroyables à la face du monde. Non.
La nouvelle est en fait sortie très discrètement du Met Office britannique il y a quelque jours, sans le moindre battage médiatique, ni le moindre relais de la presse.
C’est intéressant puisque le Met Office est celui-là même qui, dans des précédents rapports, annonçait — en fanfare cette fois-ci — que la Terre se réchauffait ou que l’année 2010 était la plus chaude jamais enregistrée. Du reste, si l’on faisait les petits calculs en arrêtant les données à fin 2010, on observe bien un très léger réchauffement depuis 1997. Réchauffement qui … s’évapore si l’on tient compte des dernières données collectées et qui permettent, de surcroît, de boucler une période de 16 ans.
Cette période de 16 ans n’est pas anodine puisque c’est à partir d’une même période de 16 ans, cette fois-ci de 1980 à 1996, qu’un réchauffement climatique a été observé et massivement médiatisé par toute une troupe de politiciens dont l’agenda collectiviste et interventionniste a pu ainsi se nourrir pendant les années qui suivirent.
Evidemment, à l’époque, cette accumulation de données sur une telle période était pertinente et permettait de prouver que le réchauffement déboulait, avec toute une cohorte de catastrophes au bout si on ne mettait pas un terme rapide à notre méchante existence. À présent, ces mêmes 16 années sont — bien sûr — insuffisantes pour déduire quoi que ce soit. Tout juste le maintenant célèbre Phil Jones, directeur de recherche en climatologie à East Anglia, et mouillé jusqu’au cou dans les histoires de Climategate, accepte-t-il d’admettre que tout ceci montre qu’on ne comprend pas encore assez les variabilités naturelles. D’autres chercheurs (pas soupçonnés de corruption ou de magouilles antiscientifiques) sont, eux, obligés d’arriver à la conclusion logique que les modèles climatiques utilisés jusqu’à présent sont profondément viciés : après tout, ils prédisaient un furieux réchauffement pour la période en question, certainement pas une stagnation.
Caramba, donc, encore raté.
Eh oui, rappelez-vous : d’après les données (les dernières, HADCRUT4, sont disponibles ici) la tendance générale montrait un réchauffement de près de 0.75°C depuis 1880, et certains scientifiques soutenaient que cette augmentation des températures allait s’accélérer, allant jusqu’à 5°C de plus d’ici à fin 2099. Horreur, catastrophe et îles englouties ! Mais avec les dernières données, récoltées en plus de 3000 points sur toute la planète, il va être plus difficile de propulser les politiques anti-carbone et autres subventions massives à des secteurs de production énergétique « alternative », structurellement déficitaires. Ça tombe bien, les températures refusant de monter, on va avoir besoin de se chauffer et arrêter les subventions aux éoliennes et autres lubies photovoltaïques permettra de réduire sensiblement la facture.
Au-delà de l’absence totale de médiatisation d’un tel résultat, ce qu’il faut bien comprendre ici est que peu importe, finalement, que le climat se réchauffe ou non : il apparaît de façon maintenant limpide que nous sommes incapables de prévoir le temps qu’il fera sur plus de quelques jours, et que le climat d’une décennie à l’autre nous échappe totalement. Les modèles sur lesquels se basent les écologistes et autres politiciens en mal d’interventionnisme économique débridé sont, de fait, parfaitement inutilisables et les employer comme ils le sont actuellement n’est qu’une forme à peine plus subtile que d’habitude de mensonge et de manipulation des foules.
En ces temps de disette économique et de difficultés pour les populations à joindre les deux bouts, l’Humanité a autre chose à faire que s’éparpiller en prédictions catastrophistes sur des éléments qu’elle ne contrôle de toute façon pas du tout. Il est maintenant urgent d’arrêter les frais, surtout si ceux-ci ne favorisent, in fine, qu’une coterie d’incapables et de corrompus.
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Le plus rigolo, c’est que l’an dernier ça faisait 15 ans que le réchauffement était stoppé. Pour camoufler que les températures sont en baisse depuis le maximum depuis 1998, ils sont obligé de remonter de plus en plus loin dans le temps, pour aller chercher un point de température de référence plus bas. Chaque année de plus cela n’est pas une année sans réchauffement de plus, mais approximativement deux !
Donc grosso modo l’an prochain ça fera 18 ans qu’il n’y aura plus de réchauffement, et en 2014 : 20 ans.
Je rigole…
Fonte des glaces arctiques, disparition des glaciers dans les Pyrénées, migration des flores méditerranéennes et des insectes vers le nord…
Bon! Tout cela c’est sans doute un rêve!
Quant aux prédictions météo elles se sont quelques peu améliorées depuis 40 ans… Alors…
Et quand on parle de disette économique c’est vrai pour les pauvres qui deviennent plus pauvres et pour qui, finalement l’annonce d’une remontée de quelques degrés n’est pas une si mauvaise affaire!
Moi je ne rigole pas!
Tu ne rigoles pas, mais tu dis des âneries un peu tout de même, Buridan.
Quelle aneries? la migration de la flore et de la faune, la fonte des glaciers et de la banquise est tout à fait véritable et prouvé .
Non.
Une publicité audio (pour l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’Énergie si j’ai bonne mémoire) qui passe en ce moment sur les radios se terminait il y a encore peu par une référence au « réchauffement climatique » (avec cris d’effroi en arrière plan style catastrophe suprême). Maintenant, on a toujours les cris d’effroi mais il est simplement fait mention à un « changement climatique » beaucoup plus neutre. La Cause aurait-elle perdu de sa vigueur?
« Changement climatique » plus neutre que « réchauffement », mais surtout plus proche de la réalité probablement. En admettant qu’il y ait des modifications du climat d’origine anthropique, celles-ci ne peuvent pas se résumer à une hausse de la température moyenne de l’atmosphère. J’aimerais lire une étude sur l’évolution de la fréquence des événements exceptionnels, ça serait plus pertinent que de ne parler que de température.
Y’en a plein partout, de ces études et en général, on n’en entend pas parler parce que les conclusions sont peu vendeuses : statistiquement, il n’y a pas de changement dans la fréquence des événements exceptionnels.
http://www.pensee-unique.fr/
L’année 2012 à été marquée par le très faible nombre de cyclones dans l’atlantique…
Et les études qui lient (de façon assez faible) les évènements extrêmes au « réchauffement » utilisent des hypothèses statistiques qui sont déjà violentes pour les évènements proches de la moyenne, mais qui relèvent de la torture sans nom pour des évènements extrêmes (et au passage ces papiers omettent soigneusement d’utiliser un pan entier de la statistique-mathématique qui est dédié à ces extrema).
ça fait déjà un moment que « réchauffement » a été remplacé par « changement » dans les discours officiels mais aussi journalistiques.
Mais de temps en temps, un communicateur benêt qui n’était pas là quand on a donné les consignes se prend à employer « réchauffement ». Maintenant, ça commence à se voir.
Bonne vieille technique de propagande :
on fait un battage effréné articulé autour d’un mot ou d’une locution, en l’espèce « réchauffement climatique » et vogue la galère…
Après moult tam-tam, la réalité ne voulant pas avoir l’obligeance de coller avec le thème de la propagande mais celle-ci étant rémunératrice pour toute une cohorte de rentiers d’état et de bel argent gratuit des autres, comment la continuer tout en stoppant la locution fautive?
Facile!
On en prend une voisine, nettement plus neutre parce que bivalente (le changement est possible dans les deux sens : réchauffement ou refroidissement) et on relance la bécane en mitraillant du « changement climatique ».
Une grande part des auditeurs ne remarque rien et forte de son dressage pavlovien, continue à enregistrer « réchauffement climatique » puisque le ton d’alarme est le même…
Ou comment faire croire qu’on dit une chose alors que le texte réel est plus flou!
Accessoirement, cela permettra de répliquer aux grognons imaginant s’en prendre à ces rentiers, hérauts de mauvaises nouvelles, qu’ils n’écoutaient pas bien ce qui leur était dit….
Une autre illustration a été le coup récent de la retraite à 60 ans rétablie pour une cible très réduite mais que beaucoup de gogos qui ne voulaient entendre que le thème global de retraite à 60 ans pour tous, ont pris pour ce qu’elle n’était pas.
D’où vote en faveur de qui vous savez et totale désillusion depuis (ne rigolez pas, j’en ai dans ma propre famille (nobody’s perfect), alors je sais que cela existe…
L’essentiel pour qui vous savez étant d’être élu et après on verrait bien, comme l’Arsouille, son mentor….
Tout à fait d’accord , quand on voit le nombre de messages ecolo-rechauffistes qu’ on nous sert chaque jour, nous ne pouvons qu’ admettre que sommes en face d’une propagande digne d’une dictature .
Elle me fait bien rire cette pub !
Nous devons tous faire des efforts, sinon le climat va changer !
Croire que le comportement des humains va changer quoi que ce soit dans les conditions climatique c’est donner beaucoup d’importance à cette espèce animale.
climatiques
L’affaire du GIEC était déjà belle :
Une ribambelle d’emails, des conflits d’intérêts dans tous les sens…
L’objectif du truc, je le rappelle, était de nous vendre la taxe carbone, et mettre en place les droits à polluer (qui servent de carrousel à un tas d’arnaques et de niches fiscales).
Pas mal de gens s’en sont mis plein les poches, dont un certain Al G.
En France, un certain Nicolas S. a tenté de nous taxer jusqu’au trognon avec ça.
D’autres en font leur… fond de commerce en politique, en y mettant une bonne dose du bisounours et de libertarisme 68tard.
A Chicago, les modèles climatiques du GIEC ont servi à mettre en place et vendre des ETF pluie…
Croony capitalism, encore et toujours.
chrony.
Croony c’est Franck Sinatra
ahah crony sans le y
chrony c’est l’abrev de chrono lol
sans le h putain ce matin c’est dur
Et le rôle des journalopes: http://www.enquete-debat.fr/archives/retour-sur-la-propagande-journalistique-du-rechauffement-climatique-96651
« Il est trop tard pour être pessimiste » disait un grand Home vivant très certainement des subventions de l’argent gratuit des autres.
Augmentation de 0,75 °C de la moyenne des températures terrestres, en plus d’un siècle… quelle catastrophe ! 😉
Ne pas oublier de se rappeler l’annonce qui nous était faite et rabâchée de l’emballement « comme jamais » de la hausse !
Et, depuis 16 ans, la stagnation – voire la baisse – de cette moyenne…
Que va-t-on devenir ? 🙁
P.S. : http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/gerondeau-christian/ecologie-la-fin-vingt-ans-de-mensonges-ruineux,45492518.aspx
Dans cet opus, Christian Gérondeau fait une analyse critique des décisions inutiles et ruineuses de la lutte engagée contre le réchauffement.
Pff, c’est pas grave, ce n’est pas pour cela que les taxes inventées pour ce pseudo-changement vont s’évanouir dans les airs comme la rosée du matin. Nos taxateurs inventeront autre chose pour les perpétuer.
Et dire que je me suis fait engueuler par un adjoint au maire qui me traitait d’inconscient, mais elle n’a pas eu affaire à un ingrat. Faiut dire qu’avoir un adjoint chargé de l’écologie, c’est quand même de l’argent foutu en l’air, et dans une mairie socialiste de droite.
Bon, j’ai quand même perdu un client, mais ça valait le coup. J’ai rafraîchi le climat.
Mais en quoi te considérait-il comme inconscient?
Inconscient de ne pas admettre que le réchauffement soit d’origine humaine, ce qui était certain et avéré. C’était pour elle comme nier l’existence des chambres à gaz.
Je lui ai demandé de m’expliquer le petit âge glaciaire du XIV ème au XVIIIème siècle, si le réchauffement du temps des Romains était dues aux activités humaines, et elle n’a su que répondre.
Des variations, il y en a toujours eu, et on ne sait pas à quoi elles sont dues. Nous le saurons peut être un jour, mais avec des scientifiques qui font de la recherche, et non de l’idéologie.
Bonjour,
Votre billet montre effectivement que les modèles ayant servi à terroriser la planète sont contredits par les faits.
Mais il y a mieux, et il serait dommage de passer à côté: les chiffres à bases de moyenne de températures n’ont aucun sens!
Car la température est une variable intensive – à la différence de la quantité de chaleur, qui est une variable extensive. Or les opérations arithmétiques sur des variables intensives sont des erreurs fondamentales.
Juste un exemple: un grand salon à 18° et une petite cuisine à 20°. La moyenne est à 19°. Vous intuitez déjà que ça ne signifie rien, et vous avez raison.
Envoyez la même quantité de chaleur dans la cuisine, ou dans le salon: selon le cas, la cuisine montera à 25, ou le salon à 20, et vous aurez deux moyennes différentes à la fin qui ne voudront toutes les deux rien dire!
Seul chiffre significatif: la quantité de chaleur.
Bon courage pour la mesurer…
En définitive, asseoir une politique internationale ou nationale sur des chiffres dépourvus de sens constitue une raison de plus pour nos petits-enfants de prendre leurs grands-parents pour des arriérés obcurantistes de force 10 sur l’échelle de Richter.
Eh oui, cette civilisation est foutue.
Pas d’accord avec l’erreur méthodologique.
Si on a un maillage suffisamment fin et régulier de mesures de températures de l’air, on peut modéliser l’atmosphère comme une juxtaposition de volumes d’air centrés sur chaque station de mesure. La chaleur spécifique de l’air étant une constante, la moyenne des températures (pondérée par la masse de chaque élément) a dès lors un sens physique.
Maintenant, j’ignore si les moyennes établies par les climatologues sont ou non pondérées.
la chaleur spécifique de l’air n’est pas constante. l’air SEC, oui, mais l’air NON : les variation de taux d’humidité ont une incidence massive sur la quantité de chaleur de l’air et déconnecte chaleur et température. Ce qui donne par exemple le fameux effet de foehn, qui transforme un air humide et frais en air chaud et sec : malgré une importante perte de chaleur (emportée par la pluie), la température de l’air augmente très sensiblement.
En outre la chaleur spécifique de l’air est faible devant celle de la surface (et notamment de l’eau). Du coup il y a moins de chaleur dans toute l’atmosphère que dans les seuls premiers mètres des terres et des océans. Mesurer la température de l’air, en même temps que son humidité et sa pression, est une bonne habitude de météorologue, mais pour mesurer un réchauffement un climatologue devrait s’intéresser surtout à l’océan et à la terre, donc utiliser surtout des thermomètres enfoncés à 10 m sous la surface, ou inversement, des capteurs infra-rouge de satellite.
Oui, vous avez raison. Sur les 2 points.
« chaleur spécifique de l’air étant une constante »
————————
La chaleur spécifique de l’air n’a RIEN d’une constante. Elle peut passer du simple ou double voire le triple (comparer la Cp de l’air et de la vapeur d’eau) selon le taux d’humidité. Et la vapeur d’eau, aucun modèle ne sait la déterminer, les modèles ne sont même pas fichus de savoir si avec un réchauffement, il y aurait plus ou moins de nuages ! Eh oui, elle est aussi mauvaise que ça la « science » climatique.
Donc le 30°C à Tombouctou où l’air est sec n’a pas du tout le même effet thermique que 30°C à 100% d’humidité relative à Bangkok.
Et pour le « maillage fin et régulier », on oublie. Il suffit de regarder la liste des stations terrestres qui servent à compiler cette soit-disant « température globale » : 90% des stations sont concentrées aux USA, qui font 3% de la surface du globe, PAS UNE SEULE station rurale qui ait une série de température continue sur un siècle en Afrique ou en Amérique du Sud. La liste des objets de ce musée des horreurs réchauffiste (parmi tant d’autres musées des horreurs de l’Eglise de Climatologie) est longue comme un dimanche sans pain, et vous ne pouvez même pas dire qu’on ne sait pas, toutes les preuves sont là.
Si une fois la simulation effectuée, les résultats obtenus sont éloignés des phénomènes observés, on doit conclure que le modèle utilisé est faux et que par conséquent on ne peut faire aucune prédiction avec ce modèle. Dans le cas qui nous interresse ici, il y a erreur méthodologique car il y a un oubli fondamental, la science se base sur l’observation.
Je comprends ce que vous voulez dire, et en un sens vous avez raison.
Le problème, c’est le « si » qui entame votre phrase, l’expérience nous montre que cela n’est pas possible.
Plus compliqué: nous ne maîtrisons pas un grand nombre de paramètres, notamment les lois qui régissent les échanges de chaleur au sein de fluides comme l’eau de mer (c’est tout de même 90% de la surface de la terre!)
Si on définit un volume élémentaire suffisamment petit et qu’on associe par la formule la température, vous obtenez après la somme de ces volumes un calcul intégral qui vous donne… la quantité de chaleur.
On en revient au problème d’additionner des températures: cela n’a pas de sens physique (ou thermo-dynamique).
Je suis bien conscient que je ne résoud pas le problème de la prédictabilité du climat. Je constate que la méthode est fondamentalement fausse, et qu’il ne peut en sortir que des erreurs.
« c’est tout de même 90% de la surface de la terre! »
Arrêtez-vous à 70%, ça suffira…
(70,7% selon Wikipédia — http://fr.wikipedia.org/wiki/Oc%C3%A9an)
D’ailleurs une autre mise à jour :
On s’est rendu compte que « chaleur » c’est quand même moche, du coup aujourdhui on dit : « transfert thermique » au lieu de « quantité de chaleur » .
Et de même la « chaleur spécifique » saute et on dit « capacité thermique » (à P ou V constant) .
N’importe quoi…
Quelques élements de réponse ici, j’ai pas bien le temps :
http://www.les-crises.fr/climat-scientifiques-media-pop/
http://www.les-crises.fr/meteo-banquise-arctique/
http://www.les-crises.fr/point-meteo-2012-08/
Salmigondis de n’importe quoi. Garbage in => garbage out.
hihihi
Irwin Fisher a théorisé la tendance à prédire le pire : il est appelait les économistes de seconde zone.
Ils se réservent le catastrophisme car ils ne peuvent exister qu’avec une position nécessairement négative.
C’est une attitude sans risque : ils risquent l’oubli s’ils se trompent mais ils acquièrent la notoriété en cas de dépression comme Krugman en 2008, qui a reçu le prix Nobel.
D’où la blague bien connue des salles de marché : « notre chef économiste est super bon, il a prévu 25 des 3 dernières crises » !
C’est la même chose avec la « climatologie »… Ils ne maîtrisent pas les stats de niveau deug 1 (erreurs de type I et II), et prétendent faire de la science, pire encore, dicter des politiques. Quel dommage que politiciens et journalistes soient eux aussi des nullités totales en matière scientifique, ça pourrait être drôle, sinon !
« Il n’a pas bien le temps », comme les pipeauclimatologues se pretendant scientifiques.
Les cons de ton especes m’agacent profondement. Je me suis tape leur mepris et leur condescendance quand je tentais de leur expliquer pourquoi ils racontent que des conneries depuis une dizaine d’annees, il est temps que le retour de baton vienne. Pour la plupart, ils sont absolument incapables de comprendre ce qu’est une relation de causalite. Quand bien meme la terre se rechaufferait (ce qui est extremement difficile a predire, cf les excellentes explications ci-dessus), le plus dur reste a faire, c’est a dire demontrer la relation de causalite avec les activites de l’homme.
En fait, tout scientifique un peu honnete admet que la tache est quasi-insurmontable. Les donnees a compiler s’etendent sur une trop grande periode et surtout, les variables intervenants dans les equations creent trop de bruit pour permettre d’eviter des simplifications qui rendent le resultat completement pifometrique.
Mais le mal est sans doute plus profond. Le rechauffisme, c’est la demonstration de la decadence de notre societe, lorsque les soi-disant elites perdent pied avec le rationnel pour tomber dans la croyance. J’espere que l’Histoire retiendra qu’avant sa chute, l’occident avait cree sa tour de Babel climatologique. Pour le cas ou certains seraient encore tenter a l’avenir par ce type de fumisterie.
Bon, j’ai un peu plus de temps.
Déjà, ne pas confondre le consensus scientifique qui existe sur les questions de changements climatiques avec le traitement médiatique qui en est fait.
Oui, les médias disent n’importe quoi sur la question. Il neige trop, ou pas assez, c’est la faute au réchauffement. C’est un fait indéniable, et qu’on ne retrouve pas que dans la climatologie : tout celui qui a eu à faire passer une info dans les journaux a pu vérifier que c’est rigoureusement impossible de faire comprendre à des journalistes quelque chose d’un peu compliqué.
Il s’agirait donc de critiquer le travail des scientifiques et non pas le rendu médiatique qui en est fait.
Il se trouve que les scientifiques font ce travail de critique eux-mêmes, et que tout cela est parfaitement traçable et vérifiable. Il y a donc un certain nombre de scientifiques qui contestent le changement climatique anthropique, et qui observent des faits contraires, ou au moins minimisant les effets supposés des changements climatiques.
C’est à cet effet que je postais ce lien : http://www.les-crises.fr/climat-scientifiques-media-pop/ qui recense l’état de la science sur cette question. Et l’on y voit quoi ? Que l’immense majorité des scientifiques (97%, excusez du peu), sont convaincus que l’activité humaine est significative dans le réchauffement.
Et parmi les 3% restants, il y a fort à parier que l’on trouve des scientifiques liés à un lobby quelconque qui n’a pas intérêt à ce qu’on limite les émissions de GES.
Je vous invite à poursuivre le débat sur ce forum : http://forum.hardware.fr/forum2.php?config=hfr.inc&cat=13&subcat=422&post=39616&page=1&p=1&sondage=0&owntopic=1&trash=0&trash_post=0&print=0&numreponse=0"e_only=0&new=0&nojs=0 parce qu’un blog n’est pas le meilleur endroit pour s’échanger ce type d’arguments. D’autant plus que sur celui-ci, on ne peut pas suivre les réponses par mail.
La bonne blague des 3%. La discussion sur un forum franchouille. Vous auriez du proposer Bille Immobulière aussi tant que vous y étiez.
Tout ça n’est pas très sérieux.
Dans sa grande generosite, est-ce que monsieur pourrait nous divulguer a quel pourcentage s’elevait le consensus scientifique en l’an 600 concernant la ronditude de la planete? 90, 98, 100%? Deductions anyone?
Votre consensus a la noix, ca n’est pas SCIEN-TI-FIQUE! la majorite des scientifiques faisant partie du fameux consensus n’ont strictement aucune idee de ce a quoi ils consentent (notez que dans consensus, il y a « con » et « sus »). Ce sont juste de bons moutons qui ont surtout bien compris que pour leur carriere, mieux valait etre rechauffistes.
D’accord avec vos deux derniers paragraphes de conclusions.
En ce qui concerne les données, leur collecte et leur présentation, je vous signale le blog d’Olivier Berruyer (http://www.les-crises.fr/) qui fait un gros boulot, assez rare, sur le sujet.
De mon point de vue (de pékin sub-moyen, qui n’a ucune importance), beaucoup d’indices laissent penser à un réchauffement : fonte des glaces à peu près partout (glaciers, banquises, islandis), augmentation du niveau moyen des océans, évolutions récurrentes des régimes de vents et de précipitations … Je pencherais aussi pour une contribution anthropique notamment via les gaz à effet de serre dont l’importance relative (vis a vis par exemple de l’activité solaire) reste à déterminer.
J’ai plus de conviction sur l’origine anthropique des gaz à effet serre (cf. ci-dessus sur le couplage éventuel avec le climat), qui a un impact certain sur le taux d’acidité des océans, acidité dont les effets sont un vrai sujet de préoccupation (dons d’étude).
tsk tsk tsk
Les données n’indiquent PAS de réchauffement, votre point de vue dit « beaucoup d’indices laissent penser à un réchauffement » . Bah non. La fonte des glaces au Nord est plus que largement compensée au Sud. Il n’y a pas d’augmentation des océans (c’en est même comique de relire les poussives explications de l’ONU à ce sujet : http://h16free.com/2011/04/19/7946-la-catastrophe-climatique-est-pour-2010-non-2012-non-2016-ah-et-puis-zut ) : bref, absolument RIEN ne prouve de réchauffement sur les 10 dernières années, et RIEN ne montre une nature anthropique des changements climatiques. AUCUNE preuve, même vague. 0. Zilch. Nada. Que dalle.
Quand au couplage gaz à effet de serre / climat, tout indique qu’il est l’inverse de ce que les réchauffistes expliquent : la température augmente PUIS la concentration de CO2 augmente, et pas l’inverse.
Bref, renseignez vous un peu, et ailleurs que dans la presse française.
Mais je ne vois pas trop ce que ça t’apporte d’être convaincu que l’homme n’a AUCUN impact sur le climat.
Quelles leçons en tirer (à part que des gens profitent de l’argent gratuit des autres, qu’il faut avoir un esprit critique vis-à-vis des média etc etc)?
Que l’homme est une poussière sur Terre. L’humilité, ça n’a pas de prix et le manque d’icelle a provoqué tant de morts que c’est à mon avis un message essentiel.
« … et le manque d’icelle a provoqué tant de morts… »
Quelle importance, pourquoi se soucier de la poussière ?
la conviction n’a pas sa place en science, sinon en amont, dans la formulation d’hypothèses falsifiables. En l’absence de ça et de tests empiriques sérieux, on est devant du baratin, des opinions. Et baser une politique (coûteuse qui plus est) sur les opinions et le baratin d’une minorité vivant de l’argent gratuit poussant dans les poches des autres, ça ne me semble pas une très bonne chose (d’un pur point de vue philosophique/économique).
J’ai l’habituude de peser mes phrases et je peux dire que je suis beaucoup moins affirmatif que votre réponse le laisse croire.
Et puisque selon vous « la température augmente PUIS la concentration de CO2 augmente, et pas l’inverse. » vous allez donc sans problème m’indiquer quand la température a augmenté (sans augmenter … tout en augmentant), AVANT le boom du CO2.
Bon, ça reste un plaisir (assez rageant) de vous lire.
C’est pas selon H16 que « la température augmente PUIS la concentration de CO2 augmente, et pas l’inverse. » On trouve ça même sur wikipedia. Et c’est sûr que si c’est vrai ça change tout!
Quand on regarde sur une large échelle temporelle, les courbes de température sont parfaitement corrélées avec celle du CO2. Sur une période plus courte les deux s’écartent fatalement, sous le jeu d’autres variables, locales et/ou temporaires.
Vous demandez quand la température a augmenté avant le boom du CO2? A la fin du petit âge glaciaire par exemple (déjà cité dans l’un des commentaires). Durant tout le moyen âge en gros, le climat a été plus rude (en Europe du moins). Températures plus basses avec hivers rigoureux et rivières gelées, plus de précipitations, moufles et engelures accessibles à tous, etc. On en est sorti, je crois, autour de 1850. On a donc bien eu là une augmentation de la température absolument pas liée au CO2.
quand la température augmente avant le CO2 ? tout le temps. Partout. Le GIEC en convient, d’ailleurs, c’est même un de leurs argument pour théoriser l’emballement climatique (qui n’est possible que si + de T -> + de CO2).
Les photosynthétiques ont une température optimale pour leur croissance, quand cette température est dépassée ils consomment moins de CO2. inversement les processus biologiques producteurs de CO2 sont eux d’autant plus important qu’il fait plus chaud.
Eh bien relisons tout bien comme il faut : oui, il y a eu un petit réchauffement entre 80 et 96. Et pour celui-ci, l’augmentation de CO2 a suivi la hausse des températures, pas l’inverse. Ensuite, il y a eu un plateau de 96 à 2012, ce qui montre de façon limpide l’absence de corrélation entre CO2 et température. Fin du ban.
NeverMore : « vous allez donc sans problème m’indiquer quand la température a augmenté (sans augmenter … tout en augmentant), AVANT le boom du CO2 »
—————————
Bah dans toutes les séries issus des forages des glaciers, que ce soit au Groenland ou au pôle Sud. Cf les travaux de Jouzel ou Petit par exemple (oui, oui, les même Jouzel et Petit, porte-flingues de la nucléocratie franchouillarde et grands propagandistes de l’arnaque climatique). Ils ont même une estimation du retard de la hausse de CO2 ***après*** une hausse de température : de 500 à 1000 ans.
il y a bien corrélation entre évolution du co2 et température, d’ailleurs al gore la bien montrer sur sa courbe mdr. Si on regarde en détail cette courbe, on observe que la température augmente puis le co2 augmente avec un retard peu significatif de 800 ans !!! pourquoi autant de temps, probablement à cause de l’inertie thermique énorme des océans. Donc la température augmente, les océans se réchauffent (c’est très long), les océans dégazent du co2, le co2 augmente. et que dire encore de cette pignouferie de courbe en crosse de hockey.
Le décalage est empiriquement proche de 800 ans (bon, l’intervalle de confiance est assez large, hein… ) entre une hausse des températures et une hausse (postérieure) de la concentration en CO2 de l’atmosphère.
Or si on regarde un peu dans l’histoire, il s’avère qu’il y a 800 ans, on était grosso modo en plein dans « l’optimal médiéval », période chaude (et faste, hein, parce que globalement, de toute façon, les périodes chaudes ont toujours été plus « meilleures » pour l’homme que les périodes froides… ) bien connue des historiens, avec vignes au Groenland et en Angleterre, hivers très doux etc.
Ben voilà, je savais pas grand chose, maintenent je sais plus rien, c’est malin. Etant donné mon empreinte carbone (et mon empreinte tout court) ça va pas changer grand chose au climat, ou à quoi que ce soit d’autre.
En attendant, je me les gèle. Bon timing pour le billet …
La notion même de « gaz à effet de serre » me fait gerber. Quant à la possibilité que la petite activité humaine ait un quelconque effet sur le climat, savez-vous seulement à quoi correspond UNE seconde d’une tempête tropicale au point de vue énergie ? Plusieurs bombes à hydrogène! C’est d’ailleurs cette question d’ordre de grandeur qui m’a tout d’abord fait douter de la réalité du réchauffement d’origine anthropique, avant même de me pencher sur la question. Même Joseph Lorenz ne vient pas au secours de cette théorie dévastatrice, le battement d’aile de papillon ne fait rien car dans le chaos climatique: on n’a pas réussi à trouver le nouvel attracteur que serait l’activité humaine.
On peut ne pas s’inquiéter du réchauffement et souhaiter malgré tout une civilisation post pétrole. Le fossile a des impacts plus sérieux que le CO2…
qui veut tuer son chier l’accuse de la rage. Bon, là, on voit qu’il n’a pas la rage.
Mais c’est pas grave, il reste encore la peste, le choléra, …
On peut souhaiter tout ce qu’on veut, tant que c’est avec ses propres moyens.
Tout à fait, et si vous le souhaitez, vous êtes libre de vous passer de pétrole. Mais n’imposez pas vos choix aux autres !
et pour cela il faut bien sur avantager a fond le diesel
Les Nostradamus modernes en mal de recherches de preuves de leur théorie : sur de courtes périodes, il est toujours possible d’illusionner les naïfs, mais le temps finit par démontrer que toute croyance n’est pas science..
Petite précision :
Que l’arctique fonde, c’est une évidence.
Sinon, il n’y aurait pas autant de textes pondus sur la possibilité de faire de l’offshore arctique, ni sur l’ouverture des voies du nord est et nord ouest, ni de bizbi entre les USA, le Danemark, la Norvège, le Canada et la Russie pour cette zone.
Ni autant de pognon mis sur la table, bien que les différents acteurs se cassent les dents les uns après les autres au vu des conditions locales qui plombent la rentabilité (gazprom a fini par jeter l’éponge).
Mais c’est déjà arrivé dans le passé : après tout, groenland signifie « le pays vert ».
Quid des taches solaires ?
Le terme « changement climatique » est plus adéquat.
Que ce changement va faire des dégâts, c’est une évidence. Mais ça ne doit pas être une excuse pour nos oligarques pour s’en mettre plein les poches sur notre dos.
Les tâches solaires n’ont qu’une influence minime sur le climat terrestre.
En revanche, oui, il y a déjà eu des périodes où l’arctique ne présentait pas de banquise.
Je précise par ailleurs que nous sommes toujours dans une période glaciaire (caractérisée par la présence d’une banquise de glace d’eau aux deux pôles et en toute saison).
NON, une période glaciaire est caractérisée par les glaces permanentes de plusieurs km d’épaisseur en Belgique, par un niveau des mers 150m plus bas et la Manche, le Détroit de Bering à sec et un plateau de température moyenne 5 à 10°C plus bas.
On est actuellement sur un plateau de température haut, avec un niveau des océans à peu près constant parce que quasiment toutes les glaces continentales qui avaient pu fondre ont fondu. Et c’est ce que tout le monde appelle par convention la période interglaciaire.
P.S. on dit « tache solaire » et non « tâche solaire ». Et les taches solaires n’ont pas une influence minime, ils ont une influence énorme parfaitement documentée notamment par le minimum de Maunder ou le minimum de Dalton.
Ne vous battez pas pour si peu. Un interglaciaire ça fait parti d’un glaciaire, c’est juste le niveau haut de température atteint pendant des périodes relativement brèves.
Pas si brèves que ça, les interglaciaires. On parle d’environ 80.000 ans pour les glaciaires, 20.000 pour les interglaciaires, c’est pas une paille non plus. Il y a vraiment un cycle et des périodes distinctes.
En période glaciaire on retrouve des glaciers jusqu’en Provence! Je le sais j’y étais.
P’tain t’es vieux, en fait.
Un interglaciaire fait peut-être partie d’un glaciaire, n’empêche que c’est PAS un glaciaire.
On peut faire partie d’une famille, n’empêche que le père, c’est pas la mère, le fils, c’est pas la fille.
Il reste un problème théorique plus sérieux pour le libéralisme, qui est que s’il y avait un réchauffement climatique attesté d’origine humaine (ce qui n’est pas le cas, on est d’accord), la théorie libérale n’aurait pas grand chose à proposer comme solution (les droits de propriétés marchent mal pour ce genre d’ordre spontané négatif de grande échelle).
La « théorie libérale » n’a pas de solution en kit à proposer à pas mal de chose, et ce n’est pas son but. En outre, la gestion de la pollution et de la propriété est, en réalité, assez bien géré en environnement libéral (en tout cas, nettement mieux qu’en environnement statiste ou communiste).
+1
La théorie libérale prétend avoir une meilleure solution à proposer aux problèmes environnementaux (réels ou seulement possibles) que la solution interventionniste. Dans le cas possible d’une pollution massive d’origine humaine, je ne vois pas quelle serait la solution libérale (on aura beau renforcer les droits de propriété, il faudra sacrément diminuer les coûts de transactions pour que Julie puisse porter plainte contre les 6 milliards d’individus qui causent conjointement son cancer ou la mort de ses thuyas).
Olivier Massin : « Dans le cas possible d’une pollution massive d’origine humaine, je ne vois pas quelle serait la solution libérale »
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Dans le cas possible d’une invasion massive de zoombies, il n’y a pas de solution libérale non plus. Et ??? Quel rapport avec chouchroute ?
vous oubliez le livre « international politics and Zombies » qui fait la part belle aux interventions etatiques.
J’ai du mal à concevoir une pollution ou autre qui soit collectivement causée par X milliards, sans qu’on puisse isoler de responsables pour chaque cas particulier. pour Julie, la pollution en question viendra d’abord de l’Usine Trucmuche, ou de Madame Machin et c’est contre elles qu’elle fera son procès.
Pas de problèmes à gérer ça avec des droits de propriété.
Olivier Massin : « s’il y avait un réchauffement climatique attesté d’origine humaine (ce qui n’est pas le cas, on est d’accord), la théorie libérale n’aurait pas grand chose à proposer comme solution »
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Encore faut-il supposer qu’un réchauffement climatique serait un « problème », ce qui est une superstition grotesque basée sur du vent et contredite par tous les fait scientifiques, archéologiques, historique et paléoclimatiques. Croire à une superstition infondée, c’est stupide mais ce qui est encore plus stupide, c’est de vouloir trouver une solution à un non-problème.
Goethe disait, rien n’est pire que l’ignorance en action. Ca s’applique parfaitement aux protecteurs autoproclamés du climat.
miniTAX : »Dans le cas possible d’une invasion massive de zoombies, il n’y a pas de solution libérale non plus. Et ??? Quel rapport avec chouchroute ? »
Le rapport avec la choucroute, pour me répéter, est que la théorie libérale, autrichienne au moins, prétend avoir une réponse de principe, c’est-à-dire valable pas seulement dans notre situation, mais dans toute situation possible, à la question de savoir l’Etat doit ou non intervenir face à tel ou tel problème. Même dans le cas de l’invasion Zombies, il suit par exemple des positions de Rothbard que l’Etat ne devrait pas intervenir. Si vous lisez les autrichiens, mais pas seulement eux, vous verrez qu’il sont friands des raisonnements du type « Dans le cas ou x se produirait, il est qu’il évident que… ». Ils cherchent à atteindre des conclusions nécessaires a priori qui s’appliquent à tous les cas possibles. Vous pouvez refuser cet aspect du libéralisme, mais votre théorie devient assez plop et vous vous vous exposez à renoncer au libéralisme aussitôt qu’un nouveau type de problème se pose. Donc soit vous êtes un libéral-girouette, soit vous me dites ce que l’Etat doit ou non faire dans le cas possible d’une pollution massive d’origine humaine qui nuit à certains être humains au moins.
« prétend avoir une réponse de principe, c’est-à-dire valable pas seulement dans notre situation, mais dans toute situation possible »
Non.
Si. (si vous chipotez : dans toute situation possible où il y a au moins deux individus capables d’agir). Pour un bon libéral, comme je pensais que vous l’étiez, il n’y a aucune fiction dans laquelle le socialisme est une bonne chose.
@Olivier Massin
En toute chose, il n’y a aucune fiction dans laquelle le socialisme est une bonne chose. Aucune.
Parce que quelque soit le problème posé, il y a un biais qui sera utilisé par idéologie, et non par pragmatisme.
Qu’il y ait des cas où le libéralisme n’apporte pas toujours une solution rapide, simple ou évidente, je vous l’accorde.
Mais dire que le libéralisme n’a pas de solution immédiate sur le « réchauffement » climatique anthropique, n’implique pas de passer au socialisme.
Le libéralisme n’a pas vocation à ce qu’une minorité impose aux autres des règles .
En revanche, avec du temps, des faits, des chiffres, une majorité de gens peuvent faire évoluer les processus, les normes, les règles.
Calvin, vous dites « dire que le libéralisme n’a pas de solution immédiate sur le « réchauffement » climatique anthropique, n’implique pas de passer au socialisme. »
Nous sommes d’accord. Ma position (à 14h07) : distinguons deux types de cas :
(i) les cas où il est envisageable que l’individu qui subit un tort demande réparation à/négocie avec l’individu (ou les individus) qui le cause(ent). Par exemple en attribuant clairement les droits de propriété, en les garantissant, en adaptant le système judiciaire…
(ii) les cas ou il n’est pas envisageable de se retourner vers les individus qui causent un tort car ceux-ci sont trop nombreux, et que le tort résulte de l’agrégation de leurs actions individuelles.
Soyons libéraux pour les premiers, soyons interventionnistes pour les seconds, en préférant des formes d’intervention libéralement plus acceptables, comme les droits à polluer.
Olivier Massin : « les cas ou il n’est pas envisageable de se retourner vers les individus qui causent un tort car ceux-ci sont trop nombreux, et que le tort résulte de l’agrégation de leurs actions individuelles. »
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Dans le cas (totalement hypothétique sorti de votre chapeau) où les individus qui causent tort sont trop nombreux, par définition, ils se font massivement tort à eux-même. Le problème (hypothétique et sorti de votre chapeau) se corrigera de lui-même tout seul, point barre (si si, je vous assure, puisque moi aussi je peux sortir des solutions du chapeau). Il y a nul besoin « d’intervention » et encore moins de d’intervention prétendument « acceptable » inventée par des sodomiseurs de diptères tels que vous.
Le libéralisme a une solution toute faite à un NON-problème (hypothétique sorti de votre chapeau), c’est de ne rien faire.
OUI le libéralisme c’est la MEILLEURE solution aux problèmes de la société humaine. MEILLEUR ne signifie pas que si on applique le libéralisme la paradis sur terre va advenir (vous savez le loup avec l’agneau, les fleuve de lait, l’open bar à tout les étages….) Ce que cela signifie c’est que les Meilleurs solutions seront trouvées étant données les circonstances. Petit exemple : si une météorite de 5 km de diamètre frappe la terre, personne ne dis qu’en appliquant le libéralisme tout le monde va s’en sortir avec trois coupure et un bleu au genou mais que les conséquences seront moins pires qui si un grand dictateurs vient au secours des pauvres petits humains en péril ou que si l’ONU se décide à créer 1500 commissions de contrôles pour évaluer la situation…
minitax :
-« Dans le cas (totalement hypothétique sorti de votre chapeau) où les individus qui causent tort sont trop nombreux, par définition, ils se font massivement tort à eux-même. »
–> non pas nécessairement (et par définition de quoi d’abord ?)
– bien sûr que vous pouvez sortir de votre chapeau des mondes possible dans lesquels le libéralisme ne rencontre aucun problème. Mais ça ne vous aidera en rien à savoir que faire des mondes où il en rencontre.
-en bon libéral je n’ai rien contre les pratiques sexuelles hétérodoxes avec les insectes, le diable est dans les détails que voulez-vous, par contre j’ai une certaine révulsion à l’égard des politiques de l’autruche en réaction aux problèmes réels.
Vous supposez implicitement un impact prépondérant des externalités négatives. C’est à dire que vous supposez que chaque individu pourrait causer un dommage très important aux autres sans se nuire significativement à lui-même. C’est une hypothèse extrêmement forte qui ne paraît pas vérifiée dans la réalité.
En matière de pollution, les conséquences sont le plus souvent locales avant d’être globales. Par exemple, la Chine est accusée de beaucoup polluer, mais ce sont les Chinois qui en souffrent les premiers, l’air est irrespirable à Pékin.
Si vous renoncez à cette hypothèse, le problème se règle tout seul. Les Chinois ont commencé à mettre en place des processus de réduction de la pollution maintenant que (i) ça devient gênant, et (ii) ils ont réglé les priorités essentielles (se nourrir…). Ca se passe exactement comme dans les pays occidentaux après la guerre. L’air est plus pur aujourd’hui à Paris ou Londres qu’en 1950.
Au cas très improbable où il serait avéré que certaines actions des individus créent, sans que ça leur nuise personnellement, un dommage très important sur les autres, la théorie libérale ne s’oppose absolument pas à ce que la loi interdise ce type de comportement.
Rappelons que l’essence du libéralisme, c’est s’interdire de violer les droits naturels des autres. Si quelqu’un s’amuse à répandre du sarin dans le métro de Tokyo, aucun libéral ne vous expliquera qu’il ne doit pas être arrêté.
Bien sûr, le terme important est « avéré », les hurlements à la mort de propagandistes taxivores ne comptent pas.
Enfin, au cas fort improbable où les individus n’arriveraient pas librement à trouver une solution, cela ne justifierait toujours pas de les priver de liberté. Qu’est ce qui vous fait penser que le tyran aurait une solution suffisamment solide pour être efficace mais pas assez pour convaincre des individus libres?
Lib : merci pour votre réponse.
(i) « vous supposez que chaque individu pourrait causer un dommage très important aux autres sans se nuire significativement à lui-même. »
non, je suppose que collectivement, par agrégation des effets de leurs actions, les individus pourraient nuire à certains d’entre eux, voir à tous. J’avoue que j’ai du mal à voir en quoi cela vous semble si improbable : les libéraux font régulièrement appel à la notion d’ordre spontané, en insistant en général sur le fait que ces ordres spontanés sont positifs. Le cas que je suggère est simplement celui d’un ordre spontané négatif. Cela semble un peu ad hoc d’admettre les ordres spontanés positifs mais de rejeter les négatifs.
(ii) « Les Chinois ont commencé à mettre en place des processus de réduction de la pollution » je ne connais pas leur méthode, mais je serai assez surpris qu’un libéral puisse s’en féliciter.
(iii) « sans que cela leur nuise personnellement » : je ne vois pas pourquoi vous pensez que j’ai besoin de cela pour mon argument. La pollution due au traffic automobile donne le cancer, supposons. L’utilisation de ma propre voiture participe à cela, et je ne veux pas avoir le cancer. Mais je l’aurai même si je n’utilise pas ma voiture. Donc je l’utilise.
(iv) le sarin dans le métro n’est effectivement pas un problème poru le libéral, car il y a un coupable identifiable. Mais quand il y des millions de responsables, dont les actions cumulés causent des dommages à des individus, le problème devient réel pour le libéral, je crois.
(v) sur le tyran, je suis totalement d’accord avec vous sur le fait qu’il ne suffit pas de montrer que le marché ne marche pas dans certains cas pour pouvoir conclure qu’il faut une intervention de l’Etat.
Au contraire, dans un état de droit on sait gérer ce genre de problème, et même on le fait tous les jours.
Il suffit de faire appel à un juge qui à droit à quel dédommagement versé par qui. Affaire suivante.
Je serais curieux de savoir ce que les libéraux proposent pour lutter contre l’exploitation des ailerons de requins! On ne doit rien faire, au nom de la liberté des Chinois de manger comme ils le veulent?
Il est essentiel que tout le monde s’exprime sur un sujet aussi important ! Et qu’on analyse ensuite ça sous l’angle libéral.
Puis : « Foot : libéral ou pas libéral ? »
Puis : « Le potage aux croûtons : libéral ou pas ? »
Z’avez pas fini ?
Tu réponds de façon ironique pour fuir la question! La sur-exploitation des requins n’est pas un petit problème, on parle quand même de la décimation du sommet de la chaîne alimentaire. Rien à voir avec le potage aux croûtons, que je respecte pourtant pour ce qu’il est.
Sérieusement, dans un cas comme ça, on fait quoi??
Je crois que Olivier Massin a répondu en disant:
« (i) les cas où il est envisageable que l’individu qui subit un tort demande réparation à/négocie avec l’individu (ou les individus) qui le cause(ent). Par exemple en attribuant clairement les droits de propriété, en les garantissant, en adaptant le système judiciaire…
(ii) les cas ou il n’est pas envisageable de se retourner vers les individus qui causent un tort car ceux-ci sont trop nombreux, et que le tort résulte de l’agrégation de leurs actions individuelles.
Soyons libéraux pour les premiers, soyons interventionnistes pour les seconds, en préférant des formes d’intervention libéralement plus acceptables, comme les droits à polluer. »
Les requins relèvent de la deuxième catégorie, et un brin d’interventionnisme dans ce domaine ne ferait de mal à personne.
Des pratiques qui peuvent être « sustainables » quand elles ne concernent qu’un petit groupe d’individus deviennent intenables voire dangereuses quand elles se développent – la culture sur brulis est un autre exemple.
Le manque d’imagination n’a jamais été une excuse pour rendre ses copains esclaves.
Le marquage de requin et l’appropriation de ceux-ci, ça fonctionne. D’ailleurs, ça fonctionne pour les éléphants contre le braconnage.
http://www.contrepoints.org/2011/06/14/29197-sauvez-un-village-tuez-un-elephant
Bref : renseignez-vous. Ce cas est déjà traité, avec succès. Qu’on ne veuille pas le mettre en place pour les requins est un problème encore une fois politique, mais absolument pas technique.
J’t’en fouterai de l’interventionnisme.
Libe avait fait un article particulierement triso sur le jogging de droite
touche pas à MES requins. Voleur. C’est parce que je le laisse en pacage libre dans l’océan que ça cesse d’être mon troupeau. Les chinois me paye les redevances convenues et ça baigne.
Sauf que 1) si je ne m’abuse dans les eaux internationales chacun fait ce qu’il veut, et surtout 2) les chinois, encore eux (je rigole, y’en a d’autres), profitent bien des pays où l’Etat est trop faible pour contrôler ses côtes pour piller tout ce qu’ils peuvent sans payer la moindre roupie.
Donc vous nous dites que l’Etat chinois fout la grouille et qu’il faut plus d’état ?
Ah.
Hum.
(et pour les eaux internationales, hein, le Petit Haddock illustré, c’est bien, mais insuffisant en matière de droit)
Et dans le cas où le ciel nous tombe sur la tête, en cas d’invasion alien, en cas d’explosion solaire, le communisme vert nous sauvera ???
Ce n’est pas parce qu’il y a un problème qu’il y a une solution. La politique ne fait pas de miracle.
ph11 : « Ce n’est pas parce qu’il y a un problème qu’il y a une solution. »
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Dans le cas de l’arnaque climatique, c’est plutôt : j’ai la solution (sauver la planète du capitalisme, de la consommation, de l’industrialisation… bref de l’Homme), il faut que j’invente un problème.
N’oublions pas les mots même du club de Rome, on ne peut même pas dire que ces problèmes inventés par les escrologistes sont une conspiration secrète :
« En cherchant un nouvel ennemi commun pour nous unir, nous sommes arrivés avec l’idée que la pollution, la menace du réchauffement climatique, le manque d’eau, la famine et autres ferait l’affaire … Le véritable ennemi, alors, c’est l’humanité elle-même. »
‘The First Global Revolution.’ chapitre ‘The Vacuum’ page 75, Club de Rome 1992
Donc vous êtes tous ici, sauf Calvin semble-t-il, des libéraux seulement-pour-les-cas-qui-ressemblent-à-peu-près-à-la-France-en-2012. Vous naviguez à vu, vous allez retourner votre veste au premier problème venu, et vous n’avez manifestement rien compris au caractère a priori de la théorie autrichienne. Des Tofu-libéraux quoi. Je ne sais plus où j’ai lu ça mais ce pays est décidément foutu.
J’ai toujours apprécié les gens qui, du haut de leur immense savoir et de leur grande culture, distribuent les bons points en libéralisme.
Merci.
Olivier t’es vraiment lourd en plus d’etre un peu neuneu.
Vous vexez pas, je vous en donne plein des bons points d’habitude, z’en aurez d’autres si vous vous reprenez. Sérieusement sur ce coup là je suis assez sûr que vous vous plantez. C’est peut-être moi qui rate un truc, mais cette discussion ne m’a donné aucune raison de le penser.
Le libéralisme n’est pas la solution à tout, loin s’en faut, mais, mon cher, c’est à vous de prouver que l’interventionnisme fera mieux que rien. Parce que, je le note : pour le moment, tous les interventionnismes dont nous avons été témoins se sont soldés par un bilan négatif.
«Sérieusement sur ce coup là je suis assez sûr que vous vous plantez.»
En gros, j’ai raison, chai pas pourquoi, mais chui sur que j’ai raison. Ch’peux pas prouver que mes solutions fonctionnent, et même appliquées, on ne pourra pas le prouver, ni prouver l’inverse – tout comme l’efficacité de la poudre anti-élephants – donc, adoptons mes solutions !
Bonjour l’obscurantisme !
Vous préchez un convaincu. Je tente une dernière fois de présenter mon point parce que manifestement nous ne nous comprenons pas
.
SUPPOSEZ qu’1 million d’automobilistes causent conjointement une pollution, qui conduit à ce que des petits enfants trop choumounous meurent dans d’atroces souffrances. C’est un tort causé par certains individus à d’autres. Le marché, même libre, ne peut pas l’éviter semble-t-il : les enfants (ou leurs parents) ne peuvent mesurer la part de responsabilité qu’a chaque automobiliste, le convoquer devant le tribunal pour verser une sommes ridicule qui sera bien moindre que celles que les démarches pour le retrouver auront couté… BREF : le marché libre donne nécessairement, étant donné la nature du problème et l’état des techniques, un résultat négatif pour les enfants. Quid des solutions interventionnistes ? CERTES, il y a des tonnes de problèmes avec les droits à polluer ou les taxes pigouviennes. Mais alors qu’il est nécessaire, dans cette situation, que le marché conduise à la mort des enfants, il est possible que les taxes et/ou les droits à polluer ne le fasse pas (même avec des politiciens corrompus, des mauvais calculs sur le prix de la tonne de C02 etc.). Nécessaire que les enfants meurent vs. possible qu’ils ne meurent pas, autant tenter l’intervention docteur. Oui il y a des complications (ce qu’on ne voit pas dans ces interventions). Oui il y a on peut craindre qu’une concession faite ici à l’interventionnisme conduise à en faire ailleurs. Mais je ne crois pas que ce soit le cas : on peut aisément spécifier le type de problème pour lequel le marché libre ne marche pas, et limiter les entorses au libéralisme à ces cas là seulement. En tous cas même refuser de voir ce problème en tournant en dérision la considération de cas possibles c’est non seulement commettre un parricide, c’est aussi franchement faire l’autruche.
Je n’aime pas trop les cas qui commencent par « supposez ». Hard cases make bad laws.
Sur le principe, si on peut prouver un lien direct entre le carburant brûlé par les automobilistes ou le type de moteur utilisés par ceux-ci et les morts des petits enfants trop choumoumous, on fera comme on a déjà fait : indemnisation en attaquant qui le fabricant d’auto, qui le fabricant de carburant. Cas pratique: amiante.
Point besoin de l’état ici.
Evidemment, si on ne peut pas prouver le lien direct (ex : les ondes électromagnétiques vs le cancer du cerveau), pas d’indemnisation.
ph11 : votre dernier commentaire est franchement ridicule, j’ ai expliqué plusieurs fois le problème, auquel votre seule réaction a été la dérision, si quelqu’un n’a pas essayer d’user d’arguments rationnels dans cette discussion ce n’est certainement pas moi.
Olivier Massin : « le marché libre donne nécessairement, étant donné la nature du problème et l’état des techniques, un résultat négatif pour les enfants. »
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Mais ça vous n’en savez rien si le résultat des voitures serait négatif ou non pour les enfants, encore une fois vous sortez une conclusion infondée du chapeau pour soutenir une théorie infondée (qu’il faille l’interventionnisme et que l’interventionnisme serait « nécessairement » mieux).
Quant on fait un bilan, il faut faire un bilan de TOUT, pas juste ce que vous avez envie de voir. Dans ce tout, il y a en l’occurrence la pollution mais ***aussi*** le fait que la voiture permettrait aux parents d’avoir un boulot pour nourrir les enfants, pour les amener faire des activités, pour avoir plus de temps à leur consacrer au lieu d’être parqués comme des lapins pendant des heures dans les transports en commun… En oubliant la moitié des choses dans un semblant de bilan, on peut démontrer tout et n’importe quoi.
Un des raisonnement de base du libéralisme, c’est justement de dire qu’il y a des problèmes indécidables (et faire un bilan objectif de TOUTES les externalités de l’automobile est un problème indécidable) et qu’il vaut mieux alors laisser les millions d’acteurs en présence trouver tout seul l’équilibre au lieu d’avoir la prétention d’avoir assez d’informations pour chercher à intervenir pour prévenir on ne sait quel risque bidon.
L’exemple de la pollution automobile illustre justement parfaitement ce raisonnement : les gens préfèrent aller vivre dans les villes, voire en région parisienne, malgré plus de pollution parce que c’est là qu’il y a du boulot. Ils ont démontré par millions qu’ils préfèrent donner à manger à leurs enfants et plus d’opportunité sociale plutôt que de leur donner de l’air pur. Et ils ont aussi démontré que les risques hypothétiques que vous sortez du chapeau pour justifier vos pulsions interventionnistes reposent sur du vent : c’est en région parisienne qu’on vit le plus vieux !
P.S. votre « intuition du libéralisme », non mais quelle grosse blague ! Ce qu’il vous faut, c’est pas l’intuition, c’est un minimum de culture du libéralisme. Et ça, ça ne s’acquiert pas en faisant des hypothèses à deux balles.
Minitax: puisque vous le prenez comme ça, et j’en suis bien désolé, vous allez commencer par lire un peu. Vous relirez d’abord mon précédent message auquel vous reprochez d’ignorer la question de ce qui ne se voit pas, alors qu’il la mentionne de façon pas franchement larvée. Puis, vous ouvrirez Bastiat. Vous compterez le nombre d’occurences de « si… » de « supposez », de verbes utilisés au conditionnel (pour mettre en évident les effet d’un droit de douane ou d’un nouvel impôt par exemple). Chez Bastiat, des « exemples sortis du chapeau », bigre ! Mais c’est peut-être un libéral égaré vous direz-vous,, les autres ne pratiquent pas ces tours de magie. Alors vous ouvrirez Menger, sur la méthologie des sciences sociales, ça doit être au début de la première partie, vous comprendrez enfin ce que veux dire la méthode a priori en économie, qui entend découvrir des lois nécessaires, valables pour toutes les situations possibles. Allons bon, Bastiat, Mises, aime les exemples sortis du chapeau, fichtre. Alors vous ouvrirez, Mises, Human Action, rebelote, dans les cinquante première page, le rôle de l’a priori en économie. plus loin l’utilité marginale qui n’est pas une loi psychologique mais une vérité nécessaire a priori. Puis vous irez regarder la section « The method of imaginary construction », la méthode qui consiste à sortir des cas possibles de son chapeau, si si, et bien figurez-vous que Mises la décrit comme la seule méthode de l’économie. Sapristi, Bastiat, Menger, Mises pratiquent et promeuvent les constructions imaginaires, les considérations de cas possibles, les suppositions contrefactuels, bref ce que vous appelez de façon méprisante « les exemples sortis du chapeau ». A votre place je mangerai le mien et me garderai de donnez des leçon sur la culture du libéralisme.
Olivier Massin : « Puis, vous ouvrirez Bastiat. »
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Pt1, il se compare à Bastiat et à Mises maintenant.
Décidément, les cons, ça ose tout.
ph11 : « Ce n’est pas parce qu’il y a un problème qu’il y a une solution. »
« S’il n’y a pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problème. » 😉
Devise Shadoks
[… je sors]
« Il vaut mieux pomper même s’il ne se passe rien que risquer qu’il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas. »
~ Devise Shadock (ainsi que du GIEC, de Krugman, etc)
H16: merci oui, cette réponse est claire, mais heurte mes intuitions individualistes et libérale : c’est comme condamner le fabriquant de pistolet pour le meurtre.
Bah non. Pour un meurtre, il y a un meurtrier, clair. L’arme est un accessoire.
Dans le cas que vous avez mis sur le tapis, les automobilistes sont supposés pas au courant. S’ils le sont et persistent, ils sont aussi condamnés, évidemment. Tout comme sera condamné le fabricant d’amiante et l’utilisateur de celui-ci s’ils empoisonnent des tiers.
Mais dans tout ça, il n’est pas question de libéralisme mais de simples applications de droit commun. C’est banal.
Plus rigolo, si on regarde le cas du diesel actuellement : l’état incite les consommateurs à en acheter, ce qui provoque des particules partout et va coûter un maximum de pognon à tout le monde. On est ici dans l’illustration parfaitement limpide d’un interventionnisme, et bim, comme par hasard, c’est la cata. Notez que sans l’intervention initiale de l’état pour surtaxer l’essence, on n’en serait pas là actuellement.
Le marché, c’est plus fort que toi.
h16 : « les automobilistes sont aussi condamnés évidemment » mais c’est précisément qui ne marche pas pour autant que je puisse voir : nul ne peut porter plainte contre 1 millions de personnes; ni, avant un dommage prévisible, négocier avec 1 millions de personnes pour l’éviter. Mon exemple ne disait rien des fabriquant de voiture, : supposez encore, même si vous n’aimez pas ça, que chacun des 1 millions d’automobilistes soit un auto-entrepreneur dans l’automobile (oui je sais c’est un monde possible très très éloigné du notre), qui produise lui-même dans son garage sa petite auto, avant d’aller rouler avec. Les émissions s’accumulent et tuent le petit Kevin tout potelé tout mimi. A quel super-juge la maman de Kevin peut-elle s’adresser pour avoir une compensation ? Ou si on a toute les raisons de penser avant la mort du petit Kevin qu’on en arrivera là, comment fait-elle pour aller négocier avec les 1 millions d’autoentrepreneursmobilistes ? Quand les coûts de transactions sont trop élevés, le marché libre ne permet pas de défendre les individus lésé par les actions d’une multitude d’autres individus. ( je suis d’accord sur le diesel).
Mince alors, ca faisait longtemps que j’avais pas vu un lourd pareil. Et en plus, il vient nous expliquer Bastiat et Mises.
Allez avouez, vous avez perdu un pari avec un de vos potes « liberal » de l’UMP et vous devez venir poster des messages longs, indigestes et bourres de WTF.
Il y a encore de la lumiere au bistrot du coin, allez prendre un petit amer la-bas, il y a plein de gens que vous pourrez y impressionner avec votre culture liberale.
Le libéralisme n’a pas de petit livre rouge pour décrire la manière de transformé le plomb en or, de rendre fertile les femme et de résoudre le problème cruciale de la bêtise chez l’être humain…
le libéralisme se borne à constaté que la coopération volontaire (sans contrainte) entre individus libre apporte les meilleures solutions aux problèmes.
petit exemple : J’habite en Martinique. Lorsque le dernier cyclone est passé (DEAN) il a fait pas mal de dégats et pas mal de gens se sont retrouvés bloqué chez eux à cause des arbres tombés sur les routes. Il y a eu deux catégories de réactions :
1/ certains sont sorti de chez eux, sont allé voir leur voisins et ont commencer à déblayer leur routes.
2/ certains ont appeler les pompiers, la police, la mairie et ont attendu d’être secouru.
Les premiers pouvaient circuler et reprendre une activité presque normal au bout de quelques heure. les deuxièmes ont parfois attendu plusieurs jours avant de pouvoir de nouveau circuler.
petit quizz : dans cette histoire qui peut être qualifié de libéral? qui s’en est le mieux sorti?
NeverMore : « des gaz à effet serre (cf. ci-dessus sur le couplage éventuel avec le climat), qui a un impact certain sur le taux d’acidité des océans »
——————————
Et comment vous savez que ça a un impact certain ? Où sont les mesures, faites comment, sur combien de temps, pour quelles valeur ?
Soit dit en passant, histoire que vous soyiez légèrement moins ridicule la prochaine fois que vous sortez une « certitude » du chapeau, les océans ne sont pas « acides » mais basiques. Mais bon, avec le charlatanisme réchauffiste, on n’en est plus à une torture de la terminologie scientifique près.
C’est ça, le nouveau langage de la pensée unique : on ne dit plus capitalisme mais libéralisme.
On ne dit plus récession mais croissance négative.
On ne dit plus basique, mais plus ou moins acide…
C’est ainsi qu’ils instillent le doute, l’incompréhension. C’est donc de la manipulation visant à l’endoctrinement.
Entre l’économie à l’aveugle et la pseudo science, le réveil va être très douloureux….
On ne dit plus hétérogénéité mais diversité …
C’est HS mais je me suis dit que ca pourrait vous interesser.
En 2000 Friedman s’exprimait au sujet du Japon, et conseillait le quantitative easing. Comme quoi l’ecole autrichienne, monetariste, n’est pas forcement opposee au quantitative easing.
« As far as Japan is concerned, the situation is very clear. And it’s a good example. I’m glad you brought it up, because it shows how unreliable interest rates can be as an indicator of appropriate monetary policy.
During the 1970s, you had the bubble period. Monetary growth was very high. There was a so-called speculative bubble in the stock market. In 1989, the Bank of Japan stepped on the brakes very hard and brought money supply down to negative rates for a while. The stock market broke. The economy went into a recession, and it’s been in a state of quasi recession ever since. Monetary growth has been too low. Now, the Bank of Japan’s argument is, “Oh well, we’ve got the interest rate down to zero; what more can we do?”
It’s very simple. They can buy long-term government securities, and they can keep buying them and providing high-powered money until the high powered money starts getting the economy in an expansion. What Japan needs is a more expansive domestic monetary policy. »
Friedman n’était pas autrichien et niait l’existence des cycles autrichiens.
Ah ze savais pas merki!
Mais H16 vous n’avez rien compris! Imaginez comme ça aurait piiiiire si personne n’avait lutté contre le réchauffement! S’il n’y avait eu cette prise de conscience (pardon, d’eco-conscience) globale et immédiate.
C’est grâce aux agissements de tous nos écologistes que Gaïa a décidé de nous épargner…
La poudre anti-éléphants, encore et toujours. 😀
bien tenté, sauf que personne n’a rien fait de concret.
Et Gaia, je la connais bien, elle me disais hier encore qu’elle très contente de son programme de carbo-succion (destockage massif du carbone qu’elle avait accumuler dans ses replis) ; quand elle entend parler les écolos elle est en colère, ils disent vraiment n’importe quoi : Gaia se trouve bien plus belle en bleue-verte qu’en blanc.
Ravie de voir ce sujet abordé par notre cher H16. En effet, je m’interroge sur cette « catastrophe » de la fonte de la banquise en Arctique. Auriez-vous des liens intéressants à me communiquer la-dessus afin que je puisse comprendre ce qui se passe réellement ? Par avance merci à tous.
http://www.contrepoints.org/2012/10/04/99304-banquise-antarctique-record-maximum-absolu
http://www.contrepoints.org/2012/09/03/96084-de-gros-doutes-sur-le-record-de-fonte-de-larctique
…
Ces deux sites devraient faire votre bonheur (fouillez dans les billets ou les rubriques): http://www.pensee-unique.fr/ et http://www.skyfall.fr/
Comme ouvrage, je vous recommande entre autres « L’histoire du climat depuis l’an mil » d’Emmanuel Le Roy Ladurie (collection Champs histoire, deux volumes au prix de 9 euros/pièces), « La servitude climatique : Changement climatique, Business et Politique » de Jean-Michel Bélouve (http://www.amazon.fr/Servitude-Climatique-changement-climatique-Business/dp/2953563202), et les conférences de Vincent Courtillot (là, celle de Strasbourg en 2009: http://www.objectifliberte.fr/2009/10/videos-de-vincent-courtillot-sur-youtube-et-daily-motion.html
Ces deux sites devraient faire votre bonheur (fouillez dans les billets ou les rubriques): http://www.pensee-unique.fr/ et http://www.skyfall.fr/
Comme ouvrage, je vous recommande entre autres « L’histoire du climat depuis l’an mil » d’Emmanuel Le Roy Ladurie (collection Champs histoire, deux volumes au prix de 9 euros/pièces), « La servitude climatique : Changement climatique, Business et Politique » de Jean-Michel Bélouve (http://www.amazon.fr/Servitude-Climatique-changement-climatique-Business/dp/2953563202), et les conférences de Vincent Courtillot (là, celle de Strasbourg en 2009: http://www.objectifliberte.fr/2009/10/videos-de-vincent-courtillot-sur-youtube-et-daily-motion.html
Bonjour,
où peut on trouver la courbe source d’évolution de température depuis 1997 jusqu’à 2012 que vous relayée ?
Je ne la trouve pas sur MetOffice.
C’est celle fournie par l’article en lien. Et les données sont fournies dans l’article lui-même. Vous avez tout.
En revanche, l’info, je ne la trouve pas sur le Monde, Libération, etc…
Où peut-on la trouver dans la presse franchouille ?
Question réthorique très laide. Calvin, sort. 🙂
Il y a quand même une grosse mauvaise foi à affirmer que c’est le Met Office qui aurait annoncé la fin du réchauffement alors que quand on leur demande directement, ils répondent qu’absolument pas :
http://metofficenews.wordpress.com/2012/10/14/met-office-in-the-media-14-october-2012/
Ce qui est intéressant aussi est que Rose ne fait que répéter un argument qu’il a donnée précédemment, et ne répond en rien à la contre-argumentation de l’époque du Met.
Deux autres billets avec encore d’autres explications sur pourquoi cet histoire de réchauffement arrêté il y a 16 ans est fausse :
http://skepticalscience.com/rose-curry-double-down-denial.html (voir en particulier la figure 3 sur le résultat quand on filtre l’effet d’el nino/nina, solaire, et volcanique sur lesquelles les sceptiques déclarent généralement se baser pour remettre en cause le réchauffement)
et
http://www.carbonbrief.org/blog/2012/10/this-weeks-top-six-rebuttals-of-david-roses-warming-has-stopped-claims
Le malheur du réchauffement est que les écologistes s’en soit emparé pour en faire le cheval de bataille de leurs propres objectifs, avec pour conséquence l’association avec tout sorte d’exagération, manipulation, affirmation sans prudence. Mais ça n’est pas une raison pour rester aveugle au fait que le camp d’en face est exactement au même niveau.
Et que les vrai climatologues sérieux n’ont plus le moindre espoir qu’un débat scientifique raisonnable soit encore possible sur le sujet, d’un coté et de l’autre c’est devenu un pur positionnement politique. Moins on y comprend quelque chose, plus on est affirmatif.
Ces points ont déjà été soulevés et déjà répondus :
http://www.contrepoints.org/2012/10/17/100916-16-ans-sans-rechauffement-climatique
En fait, la mauvaise foi, c’est de ne pas admettre que les données montrent qu’avec les prémisses mêmes des réchauffistes, leur édifice s’écroule, point. Sinon, on en est encore à chouiner sur « oui mais 15/16/17/30 ans ce n’est pas assez ouin ouin ».
La réalité est là, impeccable et pénible à entendre pour eux : de réchauffement, il n’y a pouic, de catastrophes, il n’y a pas, de millions de déportés climatiques, point, et de crédibilité à leur mouvance, non plus. Ils le sentent et c’est d’ailleurs pour ça que j’ai régulièrement des trolls de plus en plus agressifs à ce sujet. Leur dada est en train de s’effondrer.
Ou sinon, plein de données sur http://www.woodfortrees.org/plot/
(si vous regardez les températures de plusieurs organismes à la fois, n’oubliez pas les offsets)
ah, ca ne parle plus d’economie, les trolls peuvent revenir dire n’importe quoi.L’economie, c’est trop dur.
Une idée pour H16, ce serait de mettre un gros titre économico-prospectif, avec un début de billet économico-possible pour bifurquer sur le sujet polémique-piège-à-trolls.
Et là, on serait peut être tranquille !!!!
bonne idee! 😀
Mon cher H16,
Vous n’avez donc pas compris que c’est justement notre action à tous, qui a permis d’accomplir ce magnifique résultat. Grâce aux écolos-bobos, etc… nous avons réussi à ralentir le réchauffement climatique!! Le réchauffement, c’est du passé!! Il s’agit maintenant de s’attaquer au changement climatique, et ça c’est une autre paire de manche, il nous faudra un rage taxatoire, une abnégation fiscale et une sodomisation en batteries des moutontribuables pour y arriver, mais gardons espoir, car Hollande, phare divin qui propage son infinie lumière sur nous et nous guide vers des lendemains heureux est là et veille sur nous… et notre prote-monnaie, compte en banque, dessous de lit….
Bien à vous et espérant vous avoir ramené dans le droit chemin,
Camarade Crucol
@Olivier Massin
Dans la phrase « Soyons libéraux pour les premiers, soyons interventionnistes pour les seconds, en préférant des formes d’intervention libéralement plus acceptables, comme les droits à polluer. »
Il y a quelque chose qui me gêne. Les interventionnistes ne peuvent pas toujours se tromper.
Parfois, ils édictent une règle pas trop idiote, et en tout cas logique à un moment donnée. Et, paf !, en peu de temps, cette règle est inadaptée, inefficiente, etc, mais bah, bon, c’est des droizaquis : on touch’pô !
Prenons la Chine, par exemple. Tout le monde a remarqué qu’elle a introduit des vagues notions de productivisme, libéré quelque carcan, et ça marche mieux que du temps de Mao. Mais cela reste interventionniste, la liberté n’est pas rétablie. Il y a aura de grosses déconvenues.
Les Interventionnistes sont donc parfois dans le vrai, mais :
– le problème peut évoluer, nos étatistes ne seront plus aussi unanimes, entre les traditionalistes, les dogmatiques, les progressistes, les que-sais-jistes…
– pour un peu de « réussite », nos étatistes vont s’arroger le droit d’aller plus loin, d’agir sur d’autres problèmes, et s’il n’y en a pas, le créeront avant.
Une dernière remarque : le libéralisme, ce n’est pas la politique de l’autruche.
Ne pas agir, signifie : ne pas agir parce que l’ensemble du problème n’est pas connu, que les solutions de contournement ne sont pas encore nées, mais on y travaille.
Le plus malin, le premier qui résoudra le problème, emportera la mise, et aura accru la richesse des hommes (et avant tout la sienne).
D’ailleurs, l’interventionnisme parfois se résume à ça :
– inventons une règlalakon pour éviter qu’un type un peu entreprenant puisse inonder le marché avant que la concurrence s’installe.
– et si on arrive trop tard, pas de problème, en ce cas, on nationalise ou on place des amis à la tête et on interdit la concurrence.
Laisse tomber.
Calvin : vous avez entièrement raison sur le fait que toute concession faite à l’interventionniste s’expose au risque de voir ces interventions gravées dans le marbre, avec toutes les conséquences néfastes que cela implique. C’est notamment pourquoi je pense qu’il ne faut en venir à l’interventionnisme qu’en dernier recours, s’il y a des échecs avérés du marché. Et il me semble toujours que l’exemple que j’ai proposé constitue un cas d’échec de ce type (contrairement au supposé réchauffement climatique aujourd’hui).
Par contre je n’ai jamais dit, et je ne pense absolument pas que le libéralisme soit une politique de l’autruche. J’ai dit que l’attitude qui consistait à refuser de considérer des cas possible était une attitude de l’autruche (pardon, je n’aurai pas dû utiliser le terme « politique » qui prête à confusion). Aucun libéral sérieux n’a jamais refusé de se se demande ce qu’il faudrait faire ou ne pas faire SI… C’est pourtant une des réponses principales qui m’a été faite ici et qui frise l’idiotie. C’est vraiment tuer un moustique au bulldozer. L’attitude libérale rationnelle face à ce type d’objection, qu’adopte par exemple Kirzner sur les échecs du marché (cf. chap. 4 ici : http://libgen.info/view.php?id=399832), est d’accepter de considérer les possibilités en question mais de montrer qu’elles ne constituent pas des cas d’échecs du marché, car il ne PEUT pas y avoir des cas d’échec du marché. Ca c’est du vrai bon tartare-libéralisme, pas du tofu-libéralisme de l’autruche qui semble très prisé par certains kamarades ici.
Le marché ne peut pas se tromper, c’est comme si on disait que le soleil se trompe ou que les arbres font des erreurs…
Seuls les être humains se trompent et le principes du libéralisme c’est que les individus sont libre d’agir comme ils l’entendent ET également responsables de leurs actions c’est à dure qu’ils doivent supporter le résultat de leurs actions.
l’interventionnisme étatique c’est tout l’inverse : Imposer aux individus des comportement sans jamais en être responsables. ce qui conduit naturellement au pires abus et catastrophes.
Laurent vous dites : « le principes du libéralisme c’est que les individus sont libre d’agir comme ils l’entendent ET également responsables de leurs actions c’est à dure qu’ils doivent supporter le résultat de leurs actions. »
–> justement, dans les de pollutions par accumulation des conséquences des actions individuelles, certains individus peuvent être lésés par les actions d’une multitude d’autres, sans que ces derniers puisse être pratiquement tenus pour responsables d’une quelconque façon. C’est pour ça que le cas est problématique pour un libéral : un individu est lésé par les actions de multiples autres, mais n’a aucune façon pratique de se retourner contre eux pour défendre ses droits. C’est un problème purement technique : avec des super-machines à juger, des super-calculateurs de cause de pollution, des super-moyens de micro-paiement (et aussi du super-fichage…) la personne lésée pourrait se retourner contre le million de personnes qui ont causé son dommage. Mais dans l’état actuel des technique, elle ne le peut pas. D’où le problème : il est possible que certains droits individuels ne puissent pas être défendus pour des raisons techniques.
@ Olivier Massin
Oui, c’est impossible dans la pratique. Dans ce cas précis, on peut appliquer le principe de pollueur-payeur (c’est déjà le cas avec les taxes sur les produits pétroliers), afin d’essayer de réintégrer le coûts de ces externalités négatives pour le producteur ou le consommateur.
Alors, ce n’est pas libéral-kascher, car l’argent ne va directement aux personnes lésées, mais à l’état, mais je pense que c’est mieux que rien.
Je précise bien que ça ne vaut QUE lorsqu’on ne peut pas faire autrement (en pratique) pour réintégrer le coût des externalités négatives.
Nous sommes d’accords !
Une pendule en panne est à l’heur deux fois par jours. les étatistes peuvent être dans le vrai à un moment donné mais c’est toujours par hasard et ça ne dure jamais.
pour connaitre l’origine de cet refroidissement régardez l’activité du soleil même sans grand erruptions volcaniques qui agravent la situation.
http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/
J’ai bien aimé « The long summer » de Brian Fagan
http://www.azimuthproject.org/azimuth/show/The+Long+Summer
écrit par un scientifique d’une humilité rafraîchissante…
Cette farce du Réchauffement climatique étant un pur produit d’idéologues et de malandrins marxistes, cela m’a donné envie de relire Zinoviev, ce fin connaisseur des pratiques de l’intelligentsia parasite dans l’art d’utiliser la « Science » pour manipuler le public. Et ça explique bien le poids du conformisme en faveur de la fausse science.
Les hauteurs béantes (extrait)
EXTRAIT DU LIVRE DU CALOMNIATEUR
L’esprit d’un homme moderne moyennement instruit est farci d’énormes quantités d’informations scientifiques, suivant d’innombrables canaux (radio, cinéma, revues, vulgarisation, science-fiction, etc.). Il est incontestable que le niveau d’instruction général en sort grandi. Mais, en même temps, cela s’accompagne d’une foi en la toute-puissance de la
Science, et quant à la Science elle-même, elle acquiert un caractère tout à fait éloigné de son quotidien académique. Les informations scientifiques, lorsqu’elles pénètrent dans la conscience des hommes, ne meublent pas un espace vierge, et ne conservent pas leur forme primitive. L’histoire a imposé à l’homme moderne une capacité à repenser sur un mode idéologique les informations qu’il reçoit et un besoin d’agir de cette sorte. Or la société lui présente des informations scientifiques sous une forme telle que l’effet idéologique en devient inévitable. Et la science ne fournit qu’une phraséologie, des idées et des thèmes. Mais la façon dont ce matériau sera traité dans la sphère de la conscience des hommes ne dépend pas uniquement de la science. Il suffit de considérer que la science est spécialisée, que ses résultats n’ont un sens et ne sont vérifiables que dans un langage très particulier. Dans la consommation de masse, ils sont traduits dans le langage commun, avec force simplifications et éclaircissements, qui engendrent une illusion de facilité, mais qui, en règle générale, n’ont rien à voir avec le matériel initial. Les acquisitions de la science sont présentées par des sortes d’intermédiaires, «théoriciens» d’une science donnée, vulgarisateurs, philosophes et même journalistes. C’est là toute une immense catégorie sociale qui a ses propres fonctions sociales, ses habitudes et ses traditions. Si bien que les acquisitions de la science arrivent déjà dans la tête des simples mortels sous un aspect si bien arrangé que seule une certaine ressemblance de langage avec le matériau initial témoigne de leur origine. On les envisage autrement que dans le milieu scientifique. Leur rôle devient également différent. On assiste, à proprement parler, à la naissance de sortes de doubles, parallèlement aux concepts et aux propositions de la science. Un certain nombre de ces doubles devient un élément de l’idéologie pour un temps plus ou moins long. A la différence des concepts et propositions scientifiques, qui tendent à être vérifiables et précis, leurs doubles idéologiques sont vagues, ambigus, indémontrables et irréfutables. Du point de vue scientifique, ils n’ont aucun sens.
La société exerce une pression sur les hommes, les forçant au respect pour les doubles idéologiques de la science.
Les tentatives d’exprimer quelque chose, qui les contredise en apparence, rencontrent une opposition résolue de la part des forces sociales influentes (par exemple, sous la forme d’accusations d’obscurantisme, de réaction, etc.).
H16 aime bien flatter son auditoire en tapant régulièrement sur les mouvements ecolos (à partir d’articles qu’il relève dans la presse de gauche) .
Utilisant toujours les mêmes grosses ficelles du foutage de gueule qui font rire les beaufs.
Mais il va bien se garder d’informer son auditoire en relevant des articles dans la presse economique de droite lorsque ceux ci donnent raison aux écologistes français.
La presse de droite ? En France ? Y’a de quoi rire, là.
Comme il aurait, parait-il, accès gratuitement à toute la presse papier (soit disant moribonde), je peux lui suggérer de rapporter ce dossier paru dans « l’Expansion » d’octobre 2012 (à partir de la page 56) sur l’exploitation des gaz de schistes aux Etats-Unis.
L’Expansion, de droite ? Non mais laisse-moi rire, bernie.
Il pourra vous informer (objectivement ….et non pas à la manière d’un article de « l’Huma » ou du « journal du Parti des Travailleurs ») comment la deregulation de cette exploitation est en train de laisser le champ libre à des profiteurs avides de fric, qui bousillent des surfaces enormes dans certaines régions agricoles des USA
Oh, des photos d’horribles massacres forestier, on doit assez facilement en trouver. Les 600K emplois créés, ils n’apparaissent sur aucune photo choc. Et le terme « bousiller » mérite très largement un étaiement un peu plus solide que « photos aériennes ».
Toutes ces preuves avec photos aeriennnes à l’appui.
Et tu parlais de foutage de gueule ? Ton commentaire en est un beau, tiens, mon troll.
« Mais il va bien se garder d’informer son auditoire en relevant des articles dans la presse economique de droite »
Qu’est-ce qu’on en a à foutre de la presse de droite, vu qu’elle est tout aussi anti-libérale que la presse de gauche?
quel rapport avec le rechauffement?
Tiens le niveau des océans baisse : c’est la faute du réchauffement quand même!
http://www.zegreenweb.com/sinformer/un-autre-mystere-du-rechauffement-climatique,60676
L’occasion de faire un petit retour en arrière.
et peut-être de demander des comptes à d’illustres profiteurs du réchaufisme.
Ceux-ci par exemple:
Prix Lyssenko attribué à Jean Jouzel et Nicolas Hulot pour leur contribution au débat sur le réchauffement climatique : Lyssenko à Cancún
La cérémonie de remise du prix aura lieu à Paris, 8 rue d’Athènes (9e), jeudi 2 décembre 2010, à 19 heures. Elle sera suivie d’un apéritif garni.
Himalaya de mensonges
Dans son dernier rapport, publié en 2007, le GIEC affirmait que les glaciers de l’Himalaya auraient disparu en 2035 en raison du réchauffement climatique. En tant que glaciologue, M. Jean Jouzel, membre du GIEC, était bien placé pour savoir que la prédiction était délirante et n’avait aucune base scientifique. Il l’a cependant reproduite dans son livre Planète blanche (p. 231), en la nuançant à peine. Cette affaire a révélé que le dogme du réchauffement climatique reposait sur un Himalaya de mensonges.
Triple imposture
Le professeur Claude Allègre a eu raison de parler d’une « imposture climatique » dans l’ouvrage qu’il a publié en février 2010. Il y a même une triple imposture :
– (1) dans la présentation des faits : l’évolution de la température moyenne de la planète, qui n’a augmenté que de quelques dixièmes de degré depuis un siècle, n’a rien d’exceptionnel ni d’alarmant, d’autant qu’elle stagne depuis plus de dix ans, après avoir atteint un maximum en 1998 (on peut en dire autant de l’évolution du niveau de la mer, qui n’est monté que de quelques centimètres, ou de celle de la masse des glaciers, qui s’accroît en Scandinavie) ;
– (2) dans la présentation des prévisions : les modèles numériques utilisés par le GIEC, fondés sur une accumulation de données incertaines et d’hypothèses hasardeuses, ont déjà le plus grand mal à rendre compte du passé ; hautement spéculatifs, ils n’ont pas encore fait leurs preuves lorsqu’il s’agit de l’avenir, au contraire, puisqu’ils n’ont pas prévu la stagnation de la température moyenne observée depuis 1998 ; rien ne prouve en particulier que les émissions de dioxyde de carbone dues à l’homme aient sur le climat une influence autre que négligeable ;
– (3) dans la présentation des conséquences : si la température moyenne devait augmenter dans l’avenir, il faudrait s’en féliciter, quelle qu’en soit la raison, car tout porte à croire que les effets du réchauffement seraient globalement bénéfiques et que nous entrerions alors dans un nouvel « optimum climatique » semblable à celui que le monde a connu autour de l’an mil.
Émules de Lyssenko
Une grande conférence internationale sur le changement climatique est réunie à Cancún (Mexique) du 29 novembre au 10 décembre 2010. C’est l’occasion pour le Club de l’Horloge, maître d’œuvre du prix Lyssenko, de « récompenser » dignement, en la personne de Jean Jouzel, tous les émules de Lyssenko qui sont parvenus à intoxiquer l’opinion mondiale à propos du climat et qui seront présents en nombre à Cancún. Après avoir partagé le prix Nobel de la paix avec ses collègues du GIEC en 2007, M. Jean Jouzel, chef de file en France de la secte des « réchauffistes », ne pouvait manquer de recevoir le prix Lyssenko en 2010, tant il a contribué à l’imposture climatique.
Pour sa part, M. Nicolas Hulot a rendu d’éminents services au GIEC en relayant sa propagande en France. Il a notamment réussi un coup d’éclat en faisant signer un « pacte écologique » aux candidats à l’élection présidentielle de 2007. Le nom de Nicolas Hulot, qui a bien mérité de la désinformation scientifique, devait être associé à celui de Jean Jouzel pour le prix Lyssenko 2010.
A titre exceptionnel, eu égard au nombre de candidats qui étaient susceptibles de recevoir le prix Lyssenko cette année, le jury a décerné des accessits à deux autres journalistes : M. Sylvestre Huet, de Libération (premier accessit) et M. Stéphane Foucart, du Monde (second accessit).
Le “prix Lyssenko”, créé en 1990, est attribué chaque année par le Club de l’Horloge, sur proposition d’un jury scientifique, à un auteur ou à une personnalité qui a, par ses écrits ou par ses actes, apporté une contribution exemplaire à la désinformation en matière scientifique ou historique, avec des méthodes et arguments idéologiques.
tout ca partira aux chiottes avec les problemes economiques.
Il neige en Alsace en octobre : « encore une conséquence du réchauffement, ah non, changement climatique! »
le terme ‘réchauffement’ revient tous les étés, et ‘changement’ revient en hiver…